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Beurteilung von Lautsprechern

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Autor
Beitrag
Dr.Who
Inventar
#1 erstellt: 21. Apr 2005, 16:41
Hallo....

mich würde interessieren,wie die Mehrheit hier die Eigenschaften eines Schallwandlers beurteilt.
Für mich pesönlich normalerweise eine klare Sache,ich höre sie mir an.
Nur habe ich in einem anderen thread von einem User folgendes gelesen

Mein Zitat


Eine klangliche Beurteilung von Schallwandlern abzugeben ,ohne sie je gehört zu haben, ist unseriös.


Die Antwort



eine klangliche Beurteilung von Schallwandlern abzugeben, ohne die physikalischen Zusammenhänge zu kennen oder konkrete Ursachen für einzelne Höreindrücke zu nennen, ist unseriös.


Wenn ich das Zitat richtig verstanden habe, sind über 90% hier im Forum also garnicht in der Lage LS zu beurteilen.
Und warum brauch ich die Physik,wenn ich doch meine Ohren habe.
Sind diese nicht der ausschlaggebende Punkt für die Bewertung ? Die Diagramme sind doch "nur" ein erster Eindruck auf dem Papier,aber entscheidend ist doch immer noch die Hörprobe...... was denn nun ?
Mimamau
Inventar
#2 erstellt: 21. Apr 2005, 17:35
Da man ja auch später mit den Ohren und nicht mit einem Messmikro hört, würde ich eine grobe Vorauswahl anhand von Testberichten und Höreindrücken anderer treffen und diese dann selbst mit eigenen Ohren und meinen CDs anhören.
Was habe ich von Boxen mit einem total linearen Frequenzverlauf, die von 10Hz bis 80kHz spielen, wenn mir der Klang nicht gefällt?
Patrick
Stammgast
#3 erstellt: 21. Apr 2005, 17:55

eine klangliche Beurteilung von Schallwandlern abzugeben, ohne die physikalischen Zusammenhänge zu kennen oder konkrete Ursachen für einzelne Höreindrücke zu nennen, ist unseriös.

Wer auch immer das geschrieben hat: Es ist falsch.


mich würde interessieren,wie die Mehrheit hier die Eigenschaften eines Schallwandlers beurteilt.
Für mich pesönlich normalerweise eine klare Sache,ich höre sie mir an.

Ich hab mir noch nie Lautsprecher angehört. Die sind nämlich von sich aus extrem leise. Man muss schon etwas elektrisch reinschicken damit Schall rauskommt.
Ob einem dann gefällt was man hört hängt mindestens so sehr vom elektrischen Eingangssignal ab wie vom Lautsprecher.

Wie kannst du beides trennen?


Was habe ich von Boxen mit einem total linearen Frequenzverlauf, die von 10Hz bis 80kHz spielen, wenn mir der Klang nicht gefällt?

Wie oft ist dir das schon passiert? Ich hab ab und zu "5-Ohren" Lautsprecher gehört und die meisten möchte ich nicht geschenkt zum Musikhören nehmen.
scrooge
Stammgast
#4 erstellt: 21. Apr 2005, 17:59
Hallo Doc,

obwohl manche Argumente der vielleicht bald hier eintreffenden Herren durchaus ihre Richtigkeit haben (siehe den letzten Geländewagenvergleich und mehr) kann die letzte Entscheidung jedenfalls nur zuhause und nur durch Hören erfolgen.

Bei entsprechender Fachkenntnis kann aber sicherlich eine Vorab-Beurteilung aus theoretischen Erwägungen (Bauform, Grösse, Bestückung, ...) heraus erfolgen bzw. man eine Vorab-Auswahl unter Berücksichtigung allgemeiner Parameter treffen. Nochmal, bei objektiver Beurteilung sind viele in diese Richtung gehende Aussagen für mich als Laien sehr gut nachvollziehbar und absolut logisch.

Leider ist die Art und Weise, in der diese tw. korrekten Ansichten vermittelt werden, nicht unbedingt kompatibel mit deren Informationsgehalt. Weiters werden diese Erkenntnisse gerne ungefragt und an den unpassendsten Stellen vermittelt (siehe letzter Thread). Kategorische Aussagen wie zweites Zitat von Dir und diverse andere (bin zu faul um das Forum nach entsprechenden Passagen zu durchforsten) stossen sauer auf, sind anmaßend und gehen definitiv an der Realität vorbei.

Nochmal zu den Zitaten und zur eigentichen Frage: streng genommen sind imho beide Zitate in Deinem Eröffnungsposting nicht korrekt. Die Fähigkeit einen Lautsprecher auf theoretischer Basis oder aus vergleichenden Betrachtungen mit ähnlichen, bereits gehörten Bauformen grundsätzlich zu beurteilen haben entsprechend vorgebildete und erfahrene Personen wahrscheinlich schon. Anderenseits ist es grotesk mir das Recht auf eine klangliche Beurteilung (!!) eines Lautsprechers abzusprechen, wenn ich die physikalischen Zusammenhänge/Hintergründe nicht kennen sollte.

Grüsse
Toppers
Stammgast
#5 erstellt: 21. Apr 2005, 18:17
Moin!
Grundsätzlich muss ich dem 2ten Zitat recht geben, WENN man das Wort "Beurteilung" durch "Beschreibung" ersetzt und man es bei einem Vergleich einsetzt. Die Beurteilung kann man nur selbst vornehmen.


MfG

Tobias
US
Inventar
#6 erstellt: 21. Apr 2005, 18:27
Hallo,


scrooge schrieb:
obwohl manche Argumente der vielleicht bald hier eintreffenden Herren durchaus ihre Richtigkeit haben (siehe den letzten Geländewagenvergleich und mehr) ...


...und schon ist es soweit. Einer der Herren ist da; die Kuschelzeit ist vorbei

...na keine Angst, ich kopiere nur meinen letzten Beitrag des anderen Threads:



Dr.Who schrieb:
Hallo US,


Das Klangbild insgesamt wird zu dunkel, warm, mulmig oder wie auch immer man das nennen mag. Die Durchhörbarkeit leidet in jedem fall enorm.


Da Du Diesen LS noch nie gehört hast,ist Diese Aussage mehr als nur ein Gerücht.
Eine klangliche Beurteilung von Schallwandlern abzugeben ,ohne sie je gehört zu haben, ist unseriös.



Hallo Dr. Who,

da möchte ich doch wiedersprechen und dies etwas näher ausführen.

Die Erarbeitung eines theoretischen Modells oder gar Theorie und dessen konsequente Anwendung ist die höchststehendste Form üblichen Methodikinventars bei Forschung und Entwicklung und der Evaluation.

Geradezu archaisch wirkt hier der primitive und oft hilflose Versuch durch "Probieren" eine Bewertung zu bekommen. Ineffizient, oft nicht reliabel und anfällig für Fehler.

Damit will ich keineswegs sagen, daß man grundsätzlich ohne Praxistest auskommt. Das trifft auch auf den Lautsprecherbau und der Evaluation zu.
Nur ein Beispiel: Störgeräusche, die in keinerlei Zusammenhang mit der Grundwelle stehen, lassen sich viel leichter per Gehör ermitteln. Z.B. "Rappeln" zwischen LS-Korb und Schallwand.

Die entscheidenden Aspekte sind aber durch die höherwertigen Instrumente meist voll beschreibbar. Z.B. den Aspekt der linearen Verzerrungen. Die grundlegenden Voraussetzungen eben sogar ohne Messung per Anwendung grundlegender theoretischer Modelle.

Ein ganz einfaches Beispiel aus einem anderen Bereich:
Ein Fahrzeug soll konzipiert werden. Anforderung soll hohe Geländetauglichkeit sein.
Nun legt man dir zwei Entwürfe vor, einen flachen Sportwagen mit offensichtlich geringer Bodenfreiheit und einen "hochbeinigen" Entwurf.
Würdest du hier auch behaupten, daß du mit dem "Ferrari-Entwurf" erst mal über die Panzerwiese pflügen müsstest, um die Voraussetzungen zu prüfen?

Natürlich nicht, da es theoretische Modelle zur Prüfung gibt.
Diese Modelle sind so einfach, daß sie praktisch jeder Autofahrer kennt (ich weiß, es gibt Ausnahmen ) und meinem Beispiel zustimmen dürfte.

So ist es aber auch bei der Evaluation von Lautsprechern, zumindest wenn es um die grundlegenden Voraussetzungen geht. Die theoretischen Modelle sind hier nur den meisten Anwendern unbekannt. Daraus kannst du aber doch nicht ableiten, daß gerade bei der Bewertung eines Lautsprechers (im Gegensatz zu jedem anderen technischen Gerät) alle Theorie (und Messung, Simulation) versagt.

Ehrlich, ich kann nicht verstehen, warum die Konfrontation mit theoretischen Aspekten bei dir und einigen anderen immer wieder diese Beißreflexe auslöst.

Auch der Vorwurf der mangelnden Praxiserfahrung, den man gerne den technikaffinen Forumsmitgliedern macht, geht ins Leere. Glaube mir, ich besitze nicht nur die "Anlagen", die in meinem Profil stehen, entwickle selber Boxen, habe eine Übersicht über den Markt und in meiner "Hifi-Karriere" auch so manchen High-End-Tempel besucht und dort sogar eingekauft.
Selbstverständlich waren da auch einige JM-Lab Boxen dabei. Dein Modell nicht, wie ich gestehe.

Nur habe ich keine Lust meine "Hörerfahrung" wie eine Monstranz vor mir her zu tragen oder mich jedesmal dafür zu rechtfertigen, daß ich sie nicht anführe. Es führt in der Diskussion einfach nicht weiter und es lassen sich dabei fast nie verallgemeinerbare Aussagen treffen.

Ich hoffe dir meine Sichtweise so etwas näher gebracht zu haben.

Gruß, Uwe


[Beitrag von US am 21. Apr 2005, 18:30 bearbeitet]
technicsteufel
Inventar
#7 erstellt: 21. Apr 2005, 18:49

scrooge schrieb:
Anderenseits ist es grotesk mir das Recht auf eine klangliche Beurteilung (!!) eines Lautsprechers abzusprechen, wenn ich die physikalischen Zusammenhänge/Hintergründe nicht kennen sollte.
Grüsse


Nun, deine Ohren kennen sich sehr gut mit den passenden physikalischen Zusammenhängen aus.
Und nur auf die kommt es an.
Nur meine Ohren sind die jenigen die mit dem Klang der Boxen zufrieden sein müssen.
Wenn die es nicht sind bin ich es auch nicht.
Und da ist es mir egal ob Testberichte das Gegenteil aussagen.
scrooge
Stammgast
#8 erstellt: 21. Apr 2005, 19:05

technicsteufel schrieb:

Nun, deine Ohren kennen sich sehr gut mit den passenden physikalischen Zusammenhängen aus.
Und nur auf die kommt es an.
Nur meine Ohren sind die jenigen die mit dem Klang der Boxen zufrieden sein müssen.
Wenn die es nicht sind bin ich es auch nicht.
Und da ist es mir egal ob Testberichte das Gegenteil aussagen.


100% Zustimmung

Grüsse
Dr.Who
Inventar
#9 erstellt: 21. Apr 2005, 19:53
hallo,

hab jetzt leider keine Zeit - morgen Vormittag wieder.
Tantris
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 22. Apr 2005, 05:34
Hallo,

ich möchte auch meine Antwort im Folgenden noch hinzufügen:

Die Sache ist ganz einfach: Wenn Du hörst, dann kannst Du nur ein Konglomerat aus Tonaufnahme, Lautsprecher und Raumakustik/Aufstellung subjektiv beurteilen. Ohne elektroakustische Kenntnisse, entsprechend geschultes Gehör, am besten noch Kenntnis einzelner meßtechnischer Eigenschaften des bzw. Kenntnis der Tonaufnahme unter neutralen Hörbedingungen, hast Du nicht im mindesten eine Chance zu unterscheiden, welche von Dir wahrgenommene Klangeigenschaft von welcher Ursache herrührt. Ein solches Urteil zum Qualitätsmaßstab zu erheben, ist unseriös.
Etwas wissenschaftliches zum Thema habe ich bisher von Dir noch nicht gelesen, von einer Widerlegung kann schon gar keine Rede sein. Wenn ich mich richtig entsinne, argumentierst Du hauptsächlich mit irrelevanten Dingen wie "Geschmack".

zu Dr. Who:



Wenn ich das Zitat richtig verstanden habe, sind über 90% hier im Forum also garnicht in der Lage LS zu beurteilen.


So ist es. Man "beurteilt" Lautsprecher mit Tonaufnahmen, die man wiederum nicht kennt, in Räumen, deren akustische Eigenschaften man auch nicht kennt. Das Gehör gewöhnt sich an vieles, auch an Wiedergabefehler - was soll aus so einem zufälligen Hörtest an Ergebnis erwartet werden? Im Zweifelsfall kommt beim einen heraus "ich mag Lautsprecher X" und der nächste sagt: "Nein, Lautsprecher Y gefällt mir besser" - was bringt uns das? Nichts.

Es geht dabei gar nicht um die Frage nach Messungen oder Hörtests als Alternativen. Die Frage ist, ob der Hörer in der Lage ist, Ursache und Wirkung gedanklich zu trennen, und da habe ich bei vielen "Geschmackshörern" große Zweifel, die sich bei Aussagen wie



Was habe ich von Boxen mit einem total linearen Frequenzverlauf, die von 10Hz bis 80kHz spielen, wenn mir der Klang nicht gefällt?


leider bestätigen. Allein schon die Formulierung, an anderer Stelle "mir gefallen neutrale Lautsprecher nicht, was soll ich dann machen?" zeigt, daß das Kernproblem nicht verstanden wurde - die Tonaufnahme! Wenn die Tonaufnahme, neutral wiedergegeben, nicht gefällt, wie will dann dieser Hörer beurteilen, wie sie nicht neutral wiedergegeben klingt bzw. auch noch über diesen LS ein Urteil fällen?

Gruß, T.
scrooge
Stammgast
#11 erstellt: 22. Apr 2005, 05:55

Tantris schrieb:


So ist es. Man "beurteilt" Lautsprecher mit Tonaufnahmen, die man wiederum nicht kennt, in Räumen, deren akustische Eigenschaften man auch nicht kennt. Das Gehör gewöhnt sich an vieles, auch an Wiedergabefehler - was soll aus so einem zufälligen Hörtest an Ergebnis erwartet werden? Im Zweifelsfall kommt beim einen heraus "ich mag Lautsprecher X" und der nächste sagt: "Nein, Lautsprecher Y gefällt mir besser" - was bringt uns das? Nichts.



Hallo Tantris,

leider taucht wieder in einer nachvollziehbaren, in Teilbereichen schlüssigen und interessanten Argumentation obenstehender Unsinn auf.

Zum einen erlaubt der Vergleich zuhause, der immer an derselben Kette, mit derselben Raumakustik und mit diversen definierten persönlichen Referenzaufnahmen erfolgt sehr wohl eine Beurteilung der unterscheidlichen Eigenschaften von Lautsprechern. Natürlich nur in meinem Umfeld, naürlich nur in nicht nachvollziehbarer Weise (anderer Raum - andere Kette - andere Aufnahmen = abweichendes Ergebnis, wissenschaftlich betrachtet daher nicht relevant).

Aus dieser Beurteilung heraus sagt tatsächlich Hörer x, dass ihm Lautsprecher A gefällt und Hörer y, dass ihm B gefällt. Das bringt nichts?? Richtig, rein wissenschaftlich betrachtet bringt es hinsichtlich Reproduzierbarkeit, ... nichts, da es in diesem Forum aber großteils um ein Hobby geht bringt es ALLES, da gefällt mir / gefällt mir nicht am Ende des Tages mein einziges relevantes Entscheidungskriterium ist.

Nochmal: gerade Dir spreche ich nicht ab einen Lautsprecher vorab in seinen grundlegenden Eigenschaften nach der Bauart beurteilen zu können. Das ist gut, würde ich auch gerne können, da ich mir dann viel Boxenschleppen vom Händler und zurück ersparen würde. Trotzdem gehen viele Deiner kategorischen bzw. verallgemeinernden Aussagen schlicht und einfach am Punkt bzw. dem Bedarf und der Ausrichtung der meisten Forumsteilnehmer weit vorbei.

Grüsse
peter63
Stammgast
#12 erstellt: 22. Apr 2005, 06:19

scrooge schrieb:

Nochmal: gerade Dir spreche ich nicht ab einen Lautsprecher vorab in seinen grundlegenden Eigenschaften nach der Bauart beurteilen zu können. Das ist gut, würde ich auch gerne können, da ich mir dann viel Boxenschleppen vom Händler und zurück ersparen würde. Trotzdem gehen viele Deiner kategorischen bzw. verallgemeinernden Aussagen schlicht und einfach am Punkt bzw. dem Bedarf und der Ausrichtung der meisten Forumsteilnehmer weit vorbei.

Grüsse

andererseits könnte man auch sagen:
wenn Du und die anderen Forumsteilnehmer die "verallgemeinernden Aussagen" von Tantris akzeptieren würden und nur ein wenig logisch hinterfragen, könntest Du Dir tatsächlich ne Menge Boxen schleppen ersparen. Weil die Aussagen eben doch nicht so am Bedarf vorbei sind, wie man leicht am ständigen und unnötigen Boxen schleppen der User hier, erkennen kann!
Ach wenn Tantris manchmal etwas poltrig erscheint, ändert das nix an dem Fundament der Beiträge.


[Beitrag von peter63 am 22. Apr 2005, 06:21 bearbeitet]
kalia
Inventar
#13 erstellt: 22. Apr 2005, 07:59
Und wieder diese seltsame Argumentation.

Ist es ein nichtneutraler Lautsprecher und eine Aufnahme gefällt nicht, so liegt es am Lautsprecher...der Raumakustik...der Kette

Bei neutralen Lautsprechern gibt es diese Probleme selbstredend nie...sie klingen immer gut...egal wo, es ist ausschliesslich die Tonaufnahme. Wenn das dann nicht gefällt, dann gefällt einem die Musik halt nicht

Neutrale Wiedergabe ist halt über jeden Zweifel erhaben, und wer das nicht einsieht hat nichts verstanden, verzogenen Hörerfahrungen, da hilft übrigens auch nicht, wenn man sich mal näher mit solchen Lautsprechern auseinandersetzt, wenn sie einen nicht in allen Punkten überzeugen, weil man den subjektiven Genuss der "Richtigkeit" vorzieht (Ich halte es nach wie vor für völlig überspannt, dem Endkonsumenten in eine derart strenge Norm pressen zu wollen, er muss keine neutrale Bewertung über einen Tonträger abgeben), dann bewertet man halt alles mögliche...nur keine elektroakustischen Eigenschaften (aus mir rätselhaften Gründen gibt es die nicht mehr wenn der LS vom Ideal abweicht)

Wenn jemand meint, einem nichtneutralen Ls eine (subjektiv)positivere Eigenschaft zuzusprechen dann ist diese grundsätzlich falsch, sowas gibt es nicht und sowas können nur Menschen, die neutral hören, dann ist auch relativ egal wie gut sie sich wirklich auskennen, ihre Wahrnehmung ist immer objektiver und allgemein verständlich formuliert (nicht wahr, Martin?)
Solche Leute sind auch immer sachlich....
Kurz und knapp: Wenn man neutrale Wiedergabe nicht bevorzugt, wird man auch nie eine Basis zur Beurteilung von LS bekommen (damit meine ich nicht mich)

Müsste man nicht immer die persönliche Wertung überlesen, könnte man wahrhaftig aus einigen Beiträgen hier etwas lernen...so bleibt es müssig

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 22. Apr 2005, 08:31 bearbeitet]
MH
Inventar
#14 erstellt: 22. Apr 2005, 08:33
um auf die ursprüngliche Frage zu kommen.

Ich beurteile Lautsprecher rein subjektiv nach Gehör. Erlaubt ist was mir gefällt und Messwerte sind völlig egal.

Gruß
von einem Loudness- Subwooferhörer der nicht auf Absorber oder Bassfallen steht
martin
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 22. Apr 2005, 08:54
Hi doc,

letztendlich würde ich natürlich auch die Ohren entscheiden lassen, die Vorauswahl aber nach rein technischen Gesichtspunkten vornehmen.
Die Beurteilung kann grundsätzlich nur in Relation zum individuellen Einsatz gesehen werden. Extrembeispiel: Eine an sich messtechnisch hervorragende K+H O500C wird im Nahfeldeinsatz sicherlich auch unter objektiven Gesichtspunkten sehr schlecht beurteilt werden.

Also sollte vorher schon mal geklärt werden, was will ich überhaupt erreichen, wie ist die vorhandene Raumakustik, inwieweit kann ich sie verbessern. Welche LS kommen letztendlich dann noch in Frage.


@scrooge

Aus dieser Beurteilung heraus sagt tatsächlich Hörer x, dass ihm Lautsprecher A gefällt und Hörer y, dass ihm B gefällt. Das bringt nichts?? Richtig, rein wissenschaftlich betrachtet bringt es hinsichtlich Reproduzierbarkeit, ... nichts, da es in diesem Forum aber großteils um ein Hobby geht bringt es ALLES, da gefällt mir / gefällt mir nicht am Ende des Tages mein einziges relevantes Entscheidungskriterium ist.


Es bringt auch einer Diskussion grundsätzlich nichts bzw. es entsteht keine konstruktive, wenn sich jeder auf seinen Geschmack zurückzieht. Erst wenn Hörer x die These aufstellt, mir gefällt LS A, weil....entsteht erst ein Anknüpfungspunkt, den man diskutieren kann.

Grüße
martin
Duncan_Idaho
Inventar
#16 erstellt: 22. Apr 2005, 08:56
Meinereiner und Tantris sind ja oft unterschiedlicher Meinung,.. man kann ihm aber nicht seinen Erfahrungsschatz absprechen....

Rein vom Hören her, kann man kein wirklich fundiertes Argument zum Klang eines LS abgeben...

Dies durfte ich leidvoll letzte Woche bei einem Hörtermin in einem Münchner Studio erfahren.... Die aufggestellte Anlage lag deutlich über 10.000 und war mir auch als sehr gutes System bekannt... daran hörte ich dann mehrere CD-Player Probe.... und da fingen die Probleme an.... als erstes verrückte ich die LS, weil der Verkäufer sie genau so augestellt hatte, daß zu einer enormen Konzentration stehender Wellen kam.... massives Dröhnen war die Folge...
weiter ging es mit dem Austausch von Verbindungskabeln, da die zuerst angeschloßenen eine ständiges Brummen erzeugten.....

Danach war es mir zumindest möglich, den Klangcharakter der Player halbwegs zu erkennen.... Den mit Fast-Absorbern absolut klangtot gedämpften Raum von den Teilen freizuräumen hab ich mir dann erspart.... Die Anlage Klang in diesem Raum auch nicht besser als ein MM-Brüllset.... und Accuphase 408 und B&W 804 sind wirklich keine Komponenten, die so einen Sound von sich aus erzeugen.....

Was blieb...? eine recht maue Hörprobe.... von den ausgesuchten Playern hab ich dann keinen genommen, da mir die Charakteristika nicht lagen... inzwischen hab ich aber die gleichen Player bei einem anderen Händler anhören können und mich für einen Audiomeca enschieden....

Die bei der ersten Hörprobe festgestellten Fehler der Aufstellung und des Hörraums hätte ich aber nicht ohne gewisse Grundkenntnisse feststellen können und es womöglich auf die Anlage geschoben... somit kann ich Tantris in der Hinsicht nur Recht geben... und daß doch viele Hifi-Interessierte nicht über solche Kenntnisse verfügen muß man dabei auch berücksichtigen....
Dr.Who
Inventar
#17 erstellt: 22. Apr 2005, 09:27
Hallo....

@US


Ehrlich, ich kann nicht verstehen, warum die Konfrontation mit theoretischen Aspekten bei dir und einigen anderen immer wieder diese Beißreflexe auslöst.


Weil ich in der Lage bin,beides zu vereinen.Ich behaupte nicht,einen LS nach seinen Messdaten beurteilen zu können.


Auch der Vorwurf der mangelnden Praxiserfahrung, den man gerne den technikaffinen Forumsmitgliedern macht, geht ins Leere. Glaube mir, ich besitze nicht nur die "Anlagen", die in meinem Profil stehen, entwickle selber Boxen


Mangelnde Praxiserfahrung nur im bezug auf der zu kritisierenden LS.Keinesfalls mehr,jedenfalls nicht von mir.
Für das entwickeln von LS gratuliere ich Dir(ehrlich !),nur stellen solch selbstentwickelte nicht "das Maß der Dinge"(das hast Du auch nicht behauptet,ich weiß )



Ich hoffe dir meine Sichtweise so etwas näher gebracht zu haben.


Das ist doch mal was,womit wir alle leben können "meine Sichtweise",das hört sich ganz anders an.

zu Tantris :


Etwas wissenschaftliches zum Thema habe ich bisher von Dir noch nicht gelesen, von einer Widerlegung kann schon gar keine Rede sein. Wenn ich mich richtig entsinne, argumentierst Du hauptsächlich mit irrelevanten Dingen wie "Geschmack".


Dann musst Du Dir bitte meinen Bericht nochmals durchlesen,dass Thema war Wahrnehmung/Geschmack und dessen Beurteilung (im Sinne von subjektiver Wahrnehmung und das Beurteilungsvermögen des Menschen im gesamten).

Somit wird dieses Zitat ausser Kraft gesetzt,da subjektiv


Ohne elektroakustische Kenntnisse, entsprechend geschultes Gehör, am besten noch Kenntnis einzelner meßtechnischer Eigenschaften des bzw. Kenntnis der Tonaufnahme unter neutralen Hörbedingungen, hast Du nicht im mindesten eine Chance zu unterscheiden, welche von Dir wahrgenommene Klangeigenschaft von welcher Ursache herrührt.






Es geht dabei gar nicht um die Frage nach Messungen oder Hörtests als Alternativen. Die Frage ist, ob der Hörer in der Lage ist, Ursache und Wirkung gedanklich zu trennen, und da habe ich bei vielen "Geschmackshörern" große Zweifel, die sich bei Aussagen wie.....


Auch hier wieder eine rein subjektive Meinung zum Thema.




Allein schon die Formulierung, an anderer Stelle "mir gefallen neutrale Lautsprecher nicht, was soll ich dann machen?" zeigt, daß das Kernproblem nicht verstanden wurde - die Tonaufnahme! Wenn die Tonaufnahme, neutral wiedergegeben, nicht gefällt, wie will dann dieser Hörer beurteilen, wie sie nicht neutral wiedergegeben klingt bzw. auch noch über diesen LS ein Urteil fällen?


Warum erlaubst Du Dir ein Urteil über Menschen,die allein schon von ihrer "Genetik" nicht dafür können anders Wahrzunehmen.Wenn die Monitore wirklich so langweilig klingen,wie ich immer wieder höre,so erlaube ich mir dennoch kein Urteil über dessen Besitzer und deren anderer Wahrnehmung !? Weil es nämlich kein Urteil gibt,da wir alle anders sind.
Wiederum versuchst du deine eigene Wahrnehmung auf andere zu übertragen,dass zeigt mir,dass Du das Kernproblem nicht verstehst.Gerne noch einmal,Es gibt keine objektive Beurteilung von LS,sobald diese in Verbindung mit dem Ohr treten.Warum das so ist,habe ich in einem anderen thread bereits erklärt.

@MH


Ich beurteile Lautsprecher rein subjektiv nach Gehör.

So wie wir alle.


[Beitrag von Dr.Who am 22. Apr 2005, 11:48 bearbeitet]
Dr.Who
Inventar
#18 erstellt: 22. Apr 2005, 09:31
Hallo,

@Martin


letztendlich würde ich natürlich auch die Ohren entscheiden lassen, die Vorauswahl aber nach rein technischen Gesichtspunkten vornehmen.
Die Beurteilung kann grundsätzlich nur in Relation zum individuellen Einsatz gesehen werden. Extrembeispiel: Eine an sich messtechnisch hervorragende K+H O500C wird im Nahfeldeinsatz sicherlich auch unter objektiven Gesichtspunkten sehr schlecht beurteilt werden.

Also sollte vorher schon mal geklärt werden, was will ich überhaupt erreichen, wie ist die vorhandene Raumakustik, inwieweit kann ich sie verbessern. Welche LS kommen letztendlich dann noch in Frage.


Das hört sich in meinen Augen sehr vernünftig an,erst die Vorauswahl(Messdaten)und dann hören,alles andere macht für mich keinen Sinn.



Ich muss dann mal wieder,bis nachher......


[Beitrag von Dr.Who am 22. Apr 2005, 09:34 bearbeitet]
Dr.Who
Inventar
#19 erstellt: 22. Apr 2005, 09:41
Einer noch

@Duncan


Die bei der ersten Hörprobe festgestellten Fehler der Aufstellung und des Hörraums hätte ich aber nicht ohne gewisse Grundkenntnisse feststellen können und es womöglich auf die Anlage geschoben... somit kann ich Tantris in der Hinsicht nur Recht geben... und daß doch viele Hifi-Interessierte nicht über solche Kenntnisse verfügen muß man dabei auch berücksichtigen....


Tantris ist in der Lage LS ohne Hörproben zu beurteilen - es geht hier nicht um das schieben von LS.
Duncan_Idaho
Inventar
#20 erstellt: 22. Apr 2005, 10:43
Naja, ohne Hörprobe geht es nicht... aber ohne Grundkenntnisse, weiß man eigentlich auch nicht so recht, was man sucht und ist mehr auf den Zufall angewiesen...
martin
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 22. Apr 2005, 11:00
Hi doc,


Das hört sich in meinen Augen sehr vernünftig an,erst die Vorauswahl(Messdaten)und dann hören,alles andere macht für mich keinen Sinn.


das Problem ist, wie kommst Du an aussagefähige Daten der Hersteller ran, geschweige denn an unabhängige Messungen?

Die Vorstufe wäre demnach die Einschätzung anhand des sichtbaren Aufbaus der Konstruktion und der Trennfrequenzen, was offenbar noch mehr Kenntnisse erfordert als das Interpretieren von vorhandenen Messwerten, dennoch aber recht zuverlässig zu funktionieren scheint.

Offenbar ist das der Punkt, an dem Du Dich reibst. Für mich wäre diese theor. Einschätzung auch nur akzeptabel, wenn ich sie am Objekt tatsächlich nachvollziehen kann, auch wenn es sich erstmal schlüssig anhört.
Und dieses Nachvollziehen kann einfach sein oder auch nicht, weil da ziemlich viel reinspielt, wie Vergleichsmöglichkeiten, bisherige Erfahrungen, Musikrichtungen, individuelle Abhörbedingung etc. Man kann von einem Prozess sprechen.
Hinterher muss m.M. nach keinesfalls das zwingende Ergebnis sein, dass nur ein neutraler LS in Frage kommt, es hilft aber, sich dem Ursprung der eigenen Vorlieben sehr bewusst zu werden.

Grüße
martin
solo2
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 22. Apr 2005, 11:20
Hallo Dr. Who,

ich will einfach mal kurz schildern, wie ich an meinen lezten LS Kauf herangegangen bin:

Ich wollte neue LS und habe mir zunächst LS in einem vorher abgesteckten preislichen Rahmen angehört. Technische Fragen spielten dabei keine Rolle. So habe ich in verschiedenen Geschäften viele verschiedene LS probegehört, auch oberhalb der vorher angedachten preislichen Grenze. So kam es, daß ich mir schließlich ein Paar LS anhörte, die doppelt so teuer waren, wie vorher angedacht. Hier aber hatte ich den Eindruch, daß sich die Instrumente alle sehr natürlich anhörten und alles sehr dynamisch (ich kann es nicht besser beschreiben) rüber kam. Der Klang hat mich derart begeistert und überzeugt, daß ich die LS gekauft habe.
Die Technik hat nur nebensächlich eine Rolle gespielt bei der Frage, ob der Verstärker genug Leistung liefert. Räuliche Aspekte traten auch in den Hintergrund, da der Hörraum und Aufstellung beim Händler 0815 war und ich mir sagte, daß die Teile in jedem normalen Raum gut klingen werden, wenn sie dort auch gut geklungen haben. Nebenbei gesagt, gibt es auch gar keine Diagramme etc. zu den LS.
Also letztendlich eine rein subjektive Angelegenheit, obwohl ich schon nach Natürlichkeit gesucht habe.
Sowit mein "Praxisbericht".

Viele Grüße
Jürgen

P.S.: Ein bißchen interessiet Technik mich aber auch und der Hersteller teilte mir bei einem Telefonat nach dem Kauf mit, daß der Frequenzverlauf zumindest bis 40 Hertz absolut eben verläuft.
Hörzone
Inventar
#23 erstellt: 22. Apr 2005, 11:30

solo2 schrieb:


P.S.: Ein bißchen interessiet Technik mich aber auch und der Hersteller teilte mir bei einem Telefonat nach dem Kauf mit, daß der Frequenzverlauf zumindest bis 40 Hertz absolut eben verläuft. :D



der ist wirklich nett
Albus
Inventar
#24 erstellt: 22. Apr 2005, 12:21
Tag,

ich bin von Zeit zu Zeit in doppelter Weise durchaus unseriös im Sinne der Eingangsfrage. - Ich verwerfe auch LS-Produkte anhand von Testberichten, ohne die LS je gehört zu haben. Ich gehe abwinkend und begründungslos an soeben angehörten LS-Produkten vorbei, ohne mir darüber weitere Gedanken gemacht zu haben.

Damit habe ich keine Schwierigkeiten.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 22. Apr 2005, 12:22 bearbeitet]
Dr.Who
Inventar
#25 erstellt: 22. Apr 2005, 14:16
Hallo martin,


Die Vorstufe wäre demnach die Einschätzung anhand des sichtbaren Aufbaus der Konstruktion und der Trennfrequenzen, was offenbar noch mehr Kenntnisse erfordert als das Interpretieren von vorhandenen Messwerten, dennoch aber recht zuverlässig zu funktionieren scheint.

Offenbar ist das der Punkt, an dem Du Dich reibst.


Ja...also ich möchte keine Empfehlung von jemanden bekommen,der der Meinung ist,dies seien die Kriterien,die ausreichend wären um eine Beurteilung auszusprechen.
Sogar bei Iglo werden täglich die Fischstäbchen probiert.
martin
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 22. Apr 2005, 14:23
Hi doc,

vergiss es einfach...hoffnungslos
bukowsky
Inventar
#27 erstellt: 22. Apr 2005, 14:36

Dr.Who schrieb:
Sogar bei Iglo werden täglich die Fischstäbchen probiert.


die werben aber auch mit gutem, nicht mit neutralem Geschmack
geniesser_2
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 22. Apr 2005, 17:55
@ Dr.Who




Tantris ist in der Lage LS ohne Hörproben zu beurteilen - es geht hier nicht um das schieben von LS.


Das kann sogar jemand, der sich einfach nur auf die zwingende Logik der vielen überzeugenden postings von Tantris, A.H., US, kawa,.... einläßt.

beispiel gefällig?

ich habe mal zusammen mit jemandem vor über 25 jahren Lautsprecher gebaut.
Die hörten sich wirklich sehr ähnlich an wie Spendors, ich war auch (damals) zufrieden...

heute, nachdem ich die Ausführungen von A.H. zum Bündelungsmaß kenne, weiß ich, warum die so klangen wie Spendors:

Sie hatten die gleichen konstruktiven Mängel!


Nämlich ein unstetiges Bündelungsmaß im gleichen Frequenzbereich durch viel zu hohe Trennung des Tieftöners.

Tja, wer lesen kann, ist eben im Vorteil....


Gruß
geniesser_2=1
drollo
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 22. Apr 2005, 21:48
@geniesser2=1,

hey, Derek Hughes hat mal sinngemäß gesagt, wenn der Raum so beschaffen ist, daß das Bündelungsmaß zum wesentlichen Kriterium wird, dann ist der Raum akustisch ok. Es gibt Leute, die halten ihn für einen sehr fähigen LS Entwickler, sowohl was die Theorie, als auch, was die Praxis betrifft.

Die "viel zu hohe Trennung" wird von einigen kritisiert, aber in Deiner Bau-Zeit hat es die offensichtlichen Laien vom Rundfunk in England und Deutschland nicht abgehalten, diese mängelbehafteten Lautsprecher anderen, nach "Expertendefiniton" korrekteren Konstruktionen ziemlich schnell ud eindeutig vorzuziehen .
Vielleicht zeigt uns das nur die Relativität der Bewertung; wenn man bestimmte Kriterien als wesentlich erachtet, wird natürlich alles sofort "schlecht", was diesen Kriterien nicht entspricht. Vor allem, wenn man seine eigene Definition niemals in Frage stellt, weil sie ja stimmt. Oder verstehe ich da was falsch??

Also, alles ist relativ.

Schönen Gruß

Michael

BTW: M. bringt uns jeweils ein Fivepack Monte 3 mit nächste Woche... .
Music_Man
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 22. Apr 2005, 21:57
Hi zusammen,
Es gibt doch nen Unterschied in den Fragestellungen
-"wie beurteilt man Lautsprecher " und
-"kann man Lautsprecher überhaupt richtig beurteilen?"
Zu ersterem würde ich sagen, daß ich nicht glaube, daß es einen Menschen gibt, der keine persönlichen Neigungen in die Beurteilung einbringt und deswegen nur auf Neutralität geeicht ist. Neutralität gibt es nur technisch im Schalltoten Raum. In der musikalischen Praxis ist diese schon bei der Aufnahme dahin, weil der Raum, das Mikro und die Elektronik sowie das Aufnahmemedium verfärben-von der Abmischung und vom Mastering mal abgesehen. Doch Musik entsteht durch diese Verfärbungen-Klänge sind schwingende Luftmoleküle, die physikalischen Einflüssen unterliegen und deren Zusammenkommen die Musik bildet, welche nur als solche empfunden wird, wenn sie in uns gelernte Erfahrungen, Assoziationen und Gefühle anspricht, was musikalische Wahrnehmung nochmal sozusagen psychisch verfärbt.
Also gibt es viele Verfärbungen auf dem Weg von der Entstehung der Musik bis zu ihrer Reproduktion via den Membranen unserer Lautsprecher, bis dann endlich das Ohr und letztendlich unser Gehirn die Musik wieder zusammensetzt-womit wir zu zweitem kommen-
Würde sagen, daß man Lautsprecher nicht richtig beurteilen kann und stelle die Gegenfrage: ist das überhaupt nötig?
Wenn ein anspruchsvoller Musikhörer einen Lautsprecher hört, der grobe Fehler macht, dann wird er das sofort erkennen, weil ein Teil von der Musik verdeckt wird und somit verloren geht. Sind es jedoch kleinere Verfärbungen, so geht auch keine Information verloren und unser Gehirn lernt sehr schnell diese Information aus diesem etwas anderen Klangbild zu Musik zusammenzusetzen. Deswegen empfinden wir relativ viele unterschiedlich klingende Lautsprecher als gut klingend. Wenn einer davon wirklich neutral sein sollte, so glaube ich nicht, daß ihn einer von uns erkennen könnte-er wäre eine der gutklingenden Varianten-glaube ich.
Gruß,
BE
MH
Inventar
#31 erstellt: 22. Apr 2005, 22:04
was sind denn die tollen, linearen, neutralen Lautsprecher?

Geithan, Klein + Hummel, Genelec? Gibt es noch mehr?

Gruß
MH
Tantris
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 22. Apr 2005, 23:30
Hallo Scrooge,



Zum einen erlaubt der Vergleich zuhause, der immer an derselben Kette, mit derselben Raumakustik und mit diversen definierten persönlichen Referenzaufnahmen erfolgt sehr wohl eine Beurteilung der unterscheidlichen Eigenschaften von Lautsprechern.


Eben gerade nicht. Wenn die Tonaufnahmen nicht unter völlig neutralen Bedingungen bestens bekannt sind und die akustischen Eigenschaften des Raumes nicht gemessen wurden, kann man auch durch Austauschen des lautsprechers nicht feststellen, welche physikalischen Ursachen die aktuellen Höreindrücke haben. Solche Hörtests bringen nichts, davon abgesehen, daß sie nicht im geringsten übertragbar sind auf andere Räume und andere Aufnahmen - jede andere Aufnahme und jeder andere Raum kann wieder völlig anders mit den akustischen Eigenscahften des LS zusammenwirken, es ist unmöglich, das vorauszusehen.

Es ist durchaus möglich, daß Hörer A und Hörer B ein und denselben lautsprecher völlig unterschiedlich beurteilen, weil z.B. ihre Räume unterschiedliche Raummoden aufweisen - wo es beim einen dröhnt, fehlt beim anderen der Baß, das auch noch völlig abhängig von der jeweiligen Aufnahme - was bringt dann so eine Beurteilung?

zu Doc:

Du hast die prinzipielle Argumentation bzgl. Normung von Schallwiedergabe nicht verstanden, und ich frage mich langsam, ob Du es je verstehen wirst.

Nochmal ein kleiner Versuch: Wenn alle, wie Du behauptest, "anders hören", und jeder einen individuellen Hörgeschmack hat und auch Gehöre unterschiedlich "kalibriert" sein, wie kann es dann sein, daß im Konzert 2 Hörer nebeneinander sitzen, annähernd dasselbe Schallfeld hören und dies selbstverständlich beide identisch als "natürlichen Liveklang" empfinden? Darüber könntest Du mal nachdenken und einen Bezug auf die Neutralitätsdiskussion bei Lautsprechern ziehen, vielleicht würde Dir dann einiges klarer, z.B. warum die "Geschmacks- und Individualitäts"-Argumente nicht die geringste Stichhaltigkeit besitzen.

Fiel mir gerade so ein, weil ich gerade eine sehr beeindruckende Liveaufführung von "Tristan und Isolde" in der Niedersächsischen Staatsoper gehört habe und über die "Hörgeschmacksdiskussion" und die Behauptungen in Richtung "Realitätsanmutung bei Mono-Huhn-Aufnahmen und verfärbenden LS" eigentlich nur lachen kann.

Gruß, T.
Heinrich
Inventar
#33 erstellt: 22. Apr 2005, 23:51
Hallo Tantris,


Wenn alle, wie Du behauptest, "anders hören", und jeder einen individuellen Hörgeschmack hat und auch Gehöre unterschiedlich "kalibriert" sein, wie kann es dann sein, daß im Konzert 2 Hörer nebeneinander sitzen, annähernd dasselbe Schallfeld hören und dies selbstverständlich beide identisch als "natürlichen Liveklang" empfinden?


Dass sie es als "natürlichen Liveklang" empfinden ist klar.
Nur besagt das eben nichts - denn was der eine als "samtigen Streicherklang" lobt, hatte dem anderen "zu wenig Biss", und wo der eine das Blech als "schneidend" empfindet, fehlt dem anderen noch immer "das Schmetternde". Und wir reden wohlgemerkt NICHT vom Interpretatorischen, sondern vom reinen KLANGempfinden zweier Hörer eines identen, natürlichen ("neutralen") Schallfeldes am annähernd selben Platz eines hinreichend großen Raumes...

Wenn die Tonaufnahmen nicht unter völlig neutralen Bedingungen bestens bekannt sind und die akustischen Eigenschaften des Raumes nicht gemessen wurden, kann man auch durch Austauschen des lautsprechers nicht feststellen, welche physikalischen Ursachen die aktuellen Höreindrücke haben.


Diese Aussage wird wiederum durch die tägliche, real passierende Arbeit im Leben eines durchschnittlichen Tonmenschen hinreichend wiederlegt - oder glaubst Du wirklich, JEDER Tonmeister hat immer das Glück in einem ausgemessenen Raum vor einer "neutralen" Abhöre seine Aufnahme gestalten zu können (selbst wenn er es wollte!)? Und muss trotzdem hörbare Arbeit abliefern...


Gruss aus Wien,

Heinrich
peter63
Stammgast
#34 erstellt: 23. Apr 2005, 06:33

Heinrich schrieb:
Dass sie es als "natürlichen Liveklang" empfinden ist klar.
Nur besagt das eben nichts - denn was der eine als "samtigen Streicherklang" lobt, hatte dem anderen "zu wenig Biss", und wo der eine das Blech als "schneidend" empfindet, fehlt dem anderen noch immer "das Schmetternde". Und wir reden wohlgemerkt NICHT vom Interpretatorischen, sondern vom reinen KLANGempfinden zweier Hörer eines identen, natürlichen ("neutralen") Schallfeldes am annähernd selben Platz eines hinreichend großen Raumes...

schön beschrieben, und genau das ist die Krux!
Wenn dem einem Hörer nun beim "natürlichen Liveklang" das Blech zu schneidend ist, sucht er sich nen LS mit samtigen Höhen. Kein Thema, aber sollte und darf er dann nicht mehr behaupten, das ist realistisch und neutral. Denn er "baut" sich seine eigene Realität für sein subjektives Empfinden. Und das ist Geschmack! Ich muß mich mit der Realität abfinden oder ich frisiere die bewußt. zB. mit LS die etwas weiter weg sind von Neutralität, weil die Realität für genau diesen Hörer, aus welchen Gründen auch immer, leider zu nervig ist.

Aber es wird und bleibt damit aber eine Illusion, eine künstlich erschaffene eigene "Neutralität", die den Namen nicht verdient und welche in der Realität, quasi so nie vorhanden ist.

ps. ne richtige Lösung wär dann eigentlich das Erfinden von neuen Instrumenten, welche nicht mehr so scheppern. Eigentlich ist es aber eher anmaßend, zB. dem Blech den realen Klang, nach meinen Wünschen, vorzuschreiben. Das klingt nun mal so. Wem es nicht passt, kann doch mehr Holzinstrumente hören.


[Beitrag von peter63 am 23. Apr 2005, 06:55 bearbeitet]
mnicolay
Inventar
#35 erstellt: 23. Apr 2005, 06:55
Hallo Heinrich,

...als "natürlichen Liveklang" empfinden [...]
Nur besagt das eben nichts - denn was der eine als "samtigen Streicherklang" lobt, hatte dem anderen "zu wenig Biss",...

gutes Beispiel. Auf Wiedegabebedingungen daheim übertragen kann das doch bedeuten, daß der "Neutralhörer" immerhin die Wahl der geschmacklichen Interpretation hat, diese dem "Zuafallshörer" bereis von seine LS, da nach geschmacklichen Präferenzen erworben, abgenommen wird. Somit klingen die Geigen eben immer samtig, mit Biss etc. wie´s zur Zeit gefällt.
Gruß
Markus
Music_Man
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 23. Apr 2005, 07:24
Hi MH,
kann schon sein, daß Klein und Hummel, Genelec und Gaithein "neutral" sind und es sicherlich noch mehr davon gibt, doch wird man denen nie ne Situation bieten können, in der die auch "neutral" spielen. Und nochwas-die klingen nicht deswegen besser, sondern sie klingen gut, weil sie mit Know-How aufwändig gemacht sind, nicht weil sie "neutral" sind. Hab schon zwei Studioproduktionen gemacht, wo mit Genelec gearbeitet wurde. Die Arbeit damit ist sehr angenehm, man kann Aufnahmen sofort beurteilen, weil Details und Klangfarben gut dargestellt werden. Wenn man darauf mastered, kann man den Klang auf anderen guten Boxen wiedererkennen. Trotzdem würde ich sie nicht in mein Wohnzimmer stellen, weil sie ab den Hochmitten nen harten Unterton einschlagen-gut zum Arbeiten, nix für zuhause-und das obwohl ihr Frequenzschrieb fast wie ein gerader Strich aussieht.
Meiner Erfahrung nach gibt es auch Boxen (und das ist gerade bei Studiomonitoren oft so) die vom Frequenzgang her ziemlich verfärbt sind aber trotzdem echt klingen, also für uns "neutral",
weil deren zeitrichtige Wiedergabe stimmt und sie Klangfarben deswegen sehr verdeutlichen-z,B. die berühmten Spendor Monitore. Habe neulich Selbstbauschallwände hinten offen, mit Breitbändern bestückt gehört. Die Dinger liefen an nem antiquarischen Telewatt Verstärker und klangen verdammt gut, so
gut, daß sicher viele hier beim Hören dieser noch mal über den Begriff "Neutralität" und dessen Bedeutung nachdenken würden,
denn deren gemessenen Frequenzgang (auch die des Telewatt) möchte ich lieber nicht sehen. Den stolzen Erbauer wird das wohl auch nicht interessieren-recht hat er.
Gruß,
BE
Duncan_Idaho
Inventar
#37 erstellt: 23. Apr 2005, 07:35
Wobei DIE Neutralität ebenso ein Ideal ist wie der masselose, unendlich steife Hochtöner.... technisch nicht machbar, aber ein erstrebenswertes Ideal....
bukowsky
Inventar
#38 erstellt: 23. Apr 2005, 07:39
bezogen auf das Hifi-Forum geht es zumeist weniger um eine Beurteilung als um eine Verurteilung von Lautsprechern bzw. Lautsprecherkonzepten. Konstruktive und wirklich brauchbare Kritik oder eine Würdigung von [auf bestimmte Parameter hin optimierten] "Lautsprecher-Kompromissen" lese ich hier nur äußert selten bis gar nicht.

Selbst Neutraltröten sind nicht mehr als eine Annäherung, ein Kompromiss, für den einen lebensnotwendiges und unumstößliches Kriterium, um zu beurteilen, was genau auf einer CD enthalten ist, für den anderen nichts weiter als eine mehr oder weniger gelungene Umsetzung eines bestimmten Hörgeschmacks.

Wer daraus eine allgemeingültige Forderung "nur so könne man richtig hören und richtig beurteilen" macht, müsste m. E. auch einheitliche Bekleidung in Neutralgrau fordern, damit man den Menschen ohne Ablenkung, ohne Beeinflussung "richtig" wahrnehmen könne ...
technicsteufel
Inventar
#39 erstellt: 23. Apr 2005, 07:55

geniesser_2 schrieb:

ich habe mal zusammen mit jemandem vor über 25 jahren Lautsprecher gebaut.
Die hörten sich wirklich sehr ähnlich an wie Spendors, ich war auch (damals) zufrieden...
heute, nachdem ich die Ausführungen von A.H. zum Bündelungsmaß kenne, weiß ich, warum die so klangen wie Spendors:

Sie hatten die gleichen konstruktiven Mängel!




Und genau da ist der Hund doch begraben.
Ich würde nicht von Mängeln reden sondern von besonderen Eigenschaften.
Weitere besondere Eigenschaften sind:
die Frequenzgänge der Ohren, (oft beide unterschiedlich)
die Form der Ohren, (ja auch die hilft beim Hören)
der persönliche Geschmack,
die Vorbildung über die Hifikette,
die Eigenschaften des Hörraumes,
die eigene Tagesform,
die abspielende Quelle,
der Geldbeutel,
u.a.

Diese vielen Eigenschaften werden im Gehirn jedes einzelnen zusammengefasst und verarbeitet.
Heraus kommt die für den jeweiligen Gehirnbesitzer beste oder logische Lösung.
Und die ist bei jedem anderers.
Gleiche Ergebnisse sind eher Zufall aber möglich.

Rolf
Richrosc
Inventar
#40 erstellt: 23. Apr 2005, 08:20
Hallo,


Tantris schrieb:
Allein schon die Formulierung, an anderer Stelle "mir gefallen neutrale Lautsprecher nicht, was soll ich dann machen?" zeigt, daß das Kernproblem nicht verstanden wurde - die Tonaufnahme! Wenn die Tonaufnahme, neutral wiedergegeben, nicht gefällt, wie will dann dieser Hörer beurteilen, wie sie nicht neutral wiedergegeben klingt bzw. auch noch über diesen LS ein Urteil fällen?


Tantris, Du verstehst das Kernproblem nicht! Es geht den allermeisten hier im Forum nicht um die ästhetische Beurteilung eines Tonträgerinhaltes! Es geht vielmehr darum, eine Wiedergabeapparutur zu finden, mit der Musik am genußvollsten konsumiert werden kann.

Wenn die bevorzugten elektroakustisch wiedergegebenen Tondaten auf nicht-neutralem Equipment gefallen und auf neutralen Equipment nicht, spricht dies für den bewertenden eindeutig gegen neutraler Wiedergabe. Dabei ist es völlig nebensächlich, dass an sich (dem CD=Neutral Wunschgedanken folgend) die Aufnahme nicht gefällt.



peter63 schrieb:
Kein Thema, aber sollte und darf er dann nicht mehr behaupten, das ist realistisch und neutral.


Nenn mir einen, der dies behauptet. Vielleicht kannst Du auch die entsprechende Stelle hier einfügen.

Es scheint, den Neutralos gehen die Argumente aus. Dann erfinden sie einfach irgendwelche Behauptungen und schießen darauf!

Ich habe mal von Realitätsanmutung gelesen, und auch geschrieben, für mich realitätsanmutend. Wer will beurteilen, ob ich es so empfinde oder nicht?

Die Neutralfraktion befindet sich in einer Sackgasse. Daher werden die immer gleichen verbalen Spielchen ständig wiederholt. Eure Intentionen sind für die Masse nicht relevant, geradezu gespentstisch nichtssagend.

Euer Credo:

Erst erfinde ich willkürlich eine "Neutralitätstheorie", dann bewerte ich alles an dieser von mir erfundenen "Neutralitätstheorie"

Schlimme Sache, wie ich finde.

Gruß - Richard


[Beitrag von Richrosc am 23. Apr 2005, 08:24 bearbeitet]
Dr.Who
Inventar
#41 erstellt: 23. Apr 2005, 08:48
Hallo Tantris,


Wenn alle, wie Du behauptest, "anders hören", und jeder einen individuellen Hörgeschmack hat und auch Gehöre unterschiedlich "kalibriert" sein, wie kann es dann sein, daß im Konzert 2 Hörer nebeneinander sitzen, annähernd dasselbe Schallfeld hören und dies selbstverständlich beide identisch als "natürlichen Liveklang" empfinden? Darüber könntest Du mal nachdenken und einen Bezug auf die Neutralitätsdiskussion bei Lautsprechern ziehen


Selbstverständlich empfinden beide den "natürlichen Liveklang",nur kommt es autonom zu einer Bewertung/Beurteilung.Diese ist unumgänglich !
Wie diese aussehen kann,hat Heinrich sehr schön beschrieben wie ich finde.
Auch können beide die Streicher als "samtig" empfinden,man spricht dann von einer adäquaten Beurteilung - diese kann aber nicht als Referenz gelten,da jeder anders hört und urteilt.
Ich stelle hier keine Behauptungen auf,sondern gebe das wieder,was wissenschaftlich bewiesen ist und allen "medizinischen Anwärtern" gelehrt wird.Nur damit mich hier keiner mißversteht.



Darüber könntest Du mal nachdenken und einen Bezug auf die Neutralitätsdiskussion bei Lautsprechern ziehen, vielleicht würde Dir dann einiges klarer, z.B. warum die "Geschmacks- und Individualitäts"-Argumente nicht die geringste Stichhaltigkeit besitzen.


Das habe ich schon beantwortet Tantris,stichhaltiger gehts nicht.

Es gibt keine objektive Beurteilung von LS,sobald diese in Verbindung mit dem Ohr treten.

Mehr als erklären kann ich es nicht.

Heinrich
Inventar
#42 erstellt: 23. Apr 2005, 08:49
Das Problem ist ein anderes:


...schön beschrieben, und genau das ist die Krux!
Wenn dem einem Hörer nun beim "natürlichen Liveklang" das Blech zu schneidend ist, sucht er sich nen LS mit samtigen Höhen. Kein Thema, aber sollte und darf er dann nicht mehr behaupten, das ist realistisch und neutral.


Vielleicht WAR das Blech aber einfach nur die Spur zu brutal gespielt (soll's ja des öfteren geben), soll heißen vielleicht hatte DIESER Hörer recht - er würde sich also neutrale LS kaufen, und der andere LS mit einem höhenbetonten Frequenzverlauf.

Und das Kernproblem ist für mich folgndes: Neutralität kann man MESSEN, aber NICHT HÖREN. Und es gibt mE keinen Grund, seinen Hörgeschmack in Richtung Neutralität "zu verbiegen", denn den meisten hier geht es um den Genuss. Und ein Teil dieses Geniessens kann durchaus eine "Realitätsanmutung" sein, selbst wenn diese auf nicht-neutralen LS zustande kommt.

Ein weiteres Problem:


Hab schon zwei Studioproduktionen gemacht, wo mit Genelec gearbeitet wurde. Die Arbeit damit ist sehr angenehm, man kann Aufnahmen sofort beurteilen, weil Details und Klangfarben gut dargestellt werden. Wenn man darauf mastered, kann man den Klang auf anderen guten Boxen wiedererkennen. Trotzdem würde ich sie nicht in mein Wohnzimmer stellen, weil sie ab den Hochmitten nen harten Unterton einschlagen-gut zum Arbeiten, nix für zuhause-und das obwohl ihr Frequenzschrieb fast wie ein gerader Strich aussieht.


Und nochmals:


weil sie ab den Hochmitten nen harten Unterton einschlagen


Dies beurteile/empfinde ich genauso (allerdings gibt es ja bei Genelec gerade einen Generationswechsel, und die neue Generation kenne ich nicht ausreichend, ich beziehe mich also auf die alte). Und genau wegen des "harten" Untertons kann ich auf diesen LS schlicht gar nicht arbeiten, denn ich versuche immer unterbewußt diesen Klang (wohlgemerkt der Eigenklang eines als neutral bezeichneten Monitors!) wegzufiltern, alle meine Einstellungen meines Pultes beziehen sich also nicht nur auf das Musikmaterial (wie es ja bei neutralen LS sein sollte), sondern auf die Summe von Musikmaterial und LS. Und genau das passiert mir bei LS, die von der Neutralität zum Teil abweichen eben nicht!

In Summe also genau anders herum, als das, was hier verallgemeinernd postuliert wird...

Und deshalb meine Conclusio: Ja, man kann LS nach seinen Meßdaten beurteilen. Und ja, ein LS wird sich (zum Großteil) so anhören, wie es seine Meßdaten vermuten lassen. Aber NEIN, dies sagt zumindest nicht in meinem Falle aus, daß sie mir damit gefallen oder nicht gefallen...

(denn nochmals: es gibt ja "neutrale", die ich mag, und ziemlich viele "nicht-neutrale" mit denselben Fehlern, die ich sehr unterschiedlich bewerte...).

Gruss aus Wien,

Heinrich
Hörzone
Inventar
#43 erstellt: 23. Apr 2005, 09:11

MH schrieb:
was sind denn die tollen, linearen, neutralen Lautsprecher?

Geithan, Klein + Hummel, Genelec? Gibt es noch mehr?

Gruß
MH


wo ist denn deine "ich liebe meine Raummoden" Signatur hingekommen?
Duncan_Idaho
Inventar
#44 erstellt: 23. Apr 2005, 09:15
Interessanterweise ist die Forderung nach dem Einheitsohr noch nicht aufgekommen... denn dieses spielt bei der Wahrnehmung allein schon durch seine Form und Größe eine wichtige Rolle.... es besteht also noch Hoffnung....
Hörzone
Inventar
#45 erstellt: 23. Apr 2005, 09:37
Ich glaube.. wir klopfen alle viel zu sehr auf "neutral" oder "nicht neutral" rum.
Dadurch, gerade weil sich hier polarisiernede Meinungen ergeben, werden diese Threads niemals wirklich weiterführend sein. Die einen mögen das Wissen das man ihnen mit auf den Weg geben könnte nicht annehmen, weil der andere ja der "Feind" ist, es ist demanach auch überflüssig sich einen "neutralen" Lautsprecher anzuhören, das Urteil steht ohnehin schon fest. Umgedreht dürfte es nicht viel anderes aussehen, die Argumentationskette liegt hier eben auf der Geschmacksebene...

Ich kann Heinrich z.B. in Bezug auf die Genelecs durchaus verstehen, die Genelecs waren mein erster Kontakt mit aktiven Lautsprechern. Ich fand sie damals auch harsch und spitz. Die neuen scheinen etwas anders zu klingen, aber ein Messehören ist nicht wirklich aussagekräftig.

Bei Farao Classic´s haben die z.B. 2 Adams S4-A stehen, nach den reinen Lehren des neutralen Lautsprechers sind die Adams sicher nicht der Weisheit letzter Schluss. Trotzdem wurden die Genelecs entfernt. Andreas Cämmerer, der Tonmeister, sagt aber: die Adam würde er niemals zu Hause einsetzen, ist wie eine große Lupe. Viele Hifi Hörer hingegen können sich aber mit der Adam sehr gut anfreunden.
Was ist richtig? Alles, gar nichts?


Für mich, als Hörer und Händler ist es unerheblich was jemand bevorzugt. Es muss dem Hörer zusagen, er muss damit glücklich werden und seine Investition möglichst eine für Dauer sein. Nicht jeder soll so eine Kauf/Verkauf Karriere hinlegen. Das ist aber etwas was ich sehr oft sehe und höre..
Gruß
Reinhard
bukowsky
Inventar
#46 erstellt: 23. Apr 2005, 09:40

Duncan_Idaho schrieb:
Interessanterweise ist die Forderung nach dem Einheitsohr noch nicht aufgekommen... denn dieses spielt bei der Wahrnehmung allein schon durch seine Form und Größe eine wichtige Rolle.... es besteht also noch Hoffnung....

man könnte ja Messgeräte mit individuellen Ohr-Profilen ...
Dr.Who
Inventar
#47 erstellt: 23. Apr 2005, 09:46
Hallo Hörzone,


Die einen mögen das Wissen das man ihnen mit auf den Weg geben könnte nicht annehmen, weil der andere ja der "Feind" ist, es ist demanach auch überflüssig sich einen "neutralen" Lautsprecher anzuhören, das Urteil steht ohnehin schon fest.


Ich habe hier keine "Feinde" und ein Urteil über neutrale LS habe ich noch nie abgegeben,da ich selbst noch nicht das Vergnügen hatte sie mir anzuhören.Ich bin auch gerne bereit mir Wissen anzueignen,nur muss das auch einen logischen Zusammenhang erkennen lassen und das sehe ich bei Tantris nicht - dessen fachliche Qualitäten ich mir auch nicht erlaube zu bewerten.

Hörzone
Inventar
#48 erstellt: 23. Apr 2005, 09:51

Dr.Who schrieb:
Hallo Hörzone,


Die einen mögen das Wissen das man ihnen mit auf den Weg geben könnte nicht annehmen, weil der andere ja der "Feind" ist, es ist demanach auch überflüssig sich einen "neutralen" Lautsprecher anzuhören, das Urteil steht ohnehin schon fest.


Ich habe hier keine "Feinde" und ein Urteil über neutrale LS habe ich noch nie abgegeben,da ich selbst noch nicht das Vergnügen hatte sie mir anzuhören.Ich bin auch gerne bereit mir Wissen anzueignen,nur muss das auch einen logischen Zusammenhang erkennen lassen und das sehe ich bei Tantris nicht - dessen fachliche Qualitäten ich mir auch nicht erlaube zu bewerten.

:prost


Hallo Doc

das "Feinde" sollte wohl eher in Anführungszeichen stehen.. so meine ich es zumindest.
Ich glaube.. bei Tantris (und etlichen anderen) kann man durchaus einiges lernen, aber die Diskussionen verlieren sich oft in Interpretationen..
Gruß
Reinhard
Dr.Who
Inventar
#49 erstellt: 23. Apr 2005, 10:01
Hallo Hörzone,


aber die Diskussionen verlieren sich oft in Interpretationen..


ich glaube ich interpretiere das schon ganz richtig,hier wird ganz klar behauptet,in der Lage zu sein ein objektives Urteil abgeben zu können, dass für alle gleichermaßen zu gelten hat und dagegen muß ich mich leider verwehren,sonst habe ich alles umsonst gelernt.


[Beitrag von Dr.Who am 23. Apr 2005, 10:02 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 23. Apr 2005, 10:07
Hallo Heinrich, Doc,

Das subjektive Klangempfinden - was sich im Falle Hifi ja ausschließlich auf die Beurteilung der Aufnahme beziehen sollte - und die Feststellung, ob der Klang "echt" (im Livekonzert) bzw. "neutral" (bei der Wiedergabeanlage) ist, sind voneinander strikt zu trennen. In der Vermischung liegt der wesentliche grund für die vielen Mißverständnisse hier.

Halten wir fest: 2 Hörer sitzen im Konzert nebeneinander, hören annähernd dasselbe Schallfeld und empfinden dies als "echt", weil ihr gehör über Jahrzehnte mit ebendiesem Klängen und entsprechendem Hintergrundwissen konditioniert worden ist - Stichwort "wie klingt der Hall einer Kirche?", "wie klingt eine Trompete mit Dämpfer?" etc., das alles haben wir erlernt, und jeder halbwegs geschulte Hörer vermag zu beurteilen, ob ein solches Schallereignis "echt" ist oder in irgendeiner Weise manipuliert.

Wenn nun beide Hörer ein und denselben Klang als "echt" empfinden, unabhängig davon, wie sie ihn subjektiv bewerten, dann ist es doch eine logische Schlußfolgerung, daß bei einer Wiedergabeanlage, die zum Abhören und auch Beurteilen des Tonträgern dient, zunächst mal ein identisches Schallfeld erzeugt wird, das sich in bestimmten Kriterien, z.B. der Klangfarbenneutralität, durchaus auch mit dem Livekonzert vergleichen läßt. Erst wenn diese Situation gegeben ist, könenn die Hörer überhaupt zur subjektiven Beurteilung der Tonaufnahme schreiten - um evtl. in einem zweiten Schritt festzustellen, daß diese nicht den persönlichen Geschmäckern entspricht, was die Frage nach einer Bearbeitung aufwirft.

zu Richard:



Tantris, Du verstehst das Kernproblem nicht! Es geht den allermeisten hier im Forum nicht um die ästhetische Beurteilung eines Tonträgerinhaltes!


In dem Moment, wo mittels einer Tonaufnahme eine Wiedergabeapparatur rein subjektiv bewertet werden soll, muß vorher die Tonaufnahme ästhetisch beurteilt und genau bekannt sein. Anderenfalls hat der Hörer nicht die Möglichkeit, das Gehörte bzgl. der Ursachen von Tonaufnahme, Wiedergabenlage und Raumakustik zu differenzieren - er kann folglich weder das eine noch das andere beurteilen.

Wer behauptet, es ginge nicht um eine ästhetische Beurteilung des Tonträgerinhaltes, beraubt sich auch gleichzeitig der Möglichkeit, ein anderes Glied dieser "Kette" beurteilen zu können.



Es geht vielmehr darum, eine Wiedergabeapparutur zu finden, mit der Musik am genußvollsten konsumiert werden kann.


Und ich weise darauf hin, daß der u.a. von Dir propagierte Weg widersprüchlich und nicht zielführend ist.



Wenn die bevorzugten elektroakustisch wiedergegebenen Tondaten auf nicht-neutralem Equipment gefallen und auf neutralen Equipment nicht, spricht dies für den bewertenden eindeutig gegen neutraler Wiedergabe. Dabei ist es völlig nebensächlich, dass an sich (dem CD=Neutral Wunschgedanken folgend) die Aufnahme nicht gefällt.


Zunächst: Welchem Hörer gefallen denn hier 100% der ihn musikalisch potentiell interessierenden Tonträger auf demselben nichtneutralem Equipment? Wenn das jemand bejahen kann, dann kann der widersprüchliche Weg des "zufällig nach Geschmack Auswählen der Anlage" vielleicht der richtige sein, das will ich nicht die bestreiten. Die Praxis sieht anders aus: die meisten Hörer sind nur mit einem kleinen Teil der Aufnahmen zufrieden, und einen bedeutenden Grund dafür sehe ich in den Mängeln ihrer Wiedergabeanlage und der Unfähigkeit, bei der Beurteilung des Gehörten zwischen Tonaufnahme, Wiedergabeanlage und Raumakustik als Ursache zu differenzieren.

Zum anderen ist dies meist eine Frage der falschen Erwartungshaltung. Wer "Mono-Huhn-Aufnahmen" prinzipiell als "steril, künstlich, eng, direkt" beschreibt, wird allein mit neutralen Abhöranlagen evtl. nicht glücklich, wenn er nicht bereit ist, seine Einstellung zu hinterfragen. Aber noch niemand hat mir erklären können, wieso das Manipulieren von Tonaufnahmen ohne Kenntnis derselben unter neutralen Bedingungen UND durch zufälliges Bearbeiten mittels einer wild verfälschenden LS/Raum-Kombination erfolgen muß! Die elektronische Bearbeitung ist hier in jedem Fall sinnvoller, der Konsument muß nur eben lernen, seine Ansprüche an die Manipulation zu formulieren und ggf. auf entsprechenden Geräten (Equalizer etc.) umzusetzen.



Ich habe mal von Realitätsanmutung gelesen, und auch geschrieben, für mich realitätsanmutend. Wer will beurteilen, ob ich es so empfinde oder nicht?


Es geht nur darum, diese Behauptung auf Plausibilität zu überprüfen. Und wenn ein hochgradig künstliches, zudem verfälschtes Klangbild als "realitätsanmutend" beschrieben wird, dann weiß man wohl, was man von der Glaubwürdigkeit des Schreibers zu halten hat. Mit so einem würde ich dann auch nicht darüber diskutieren, ob der Himmel grün ist, meinetwegen soll er das glauben.

nochmal zu Heinrich:

bei Tonmeistern kann man wohl davon ausgehen, daß diese verschiedene Lautsprecher im Laufe ihres Studium/Praxisarbeit gehört haben und auch in der Lage sind, bestimmte Höreindrücke den akustischen Eigenschaften zuzuordnen. Daß auch mit suboptimalen Hörbedingungen "brauchbare Aufnahmen" entstehen, will ich nicht bestreiten, aber die Gefahr ist doch groß, daß auch erfahrene Tonmeister mit einer Anlage, die bestimmte Fehler aufweist, auf den Aufnahmen reziproke Fehler implizieren werden. Der typische Frequenzdip im Brillianzbereich, den die hartnäckigen Benutzer der Yamaha NS10 fast automatisch reindrehen, um die Aufnahmen auf diesen Sägen erträglich zu machen, darf da nur als augenfälligstes Beispiel gelten.

Der angeblich "harsche/harte" der Genelec ist mir hauptsächlich von den kleinen Modellen 1029/2029 bekannt, wo sich ohne weiteres meßtecnische Ursachen dafür finden lassen, als wirklich neutral würde ich diesen LS nicht bezeichnen, eher als sehr deutlichen Kompromiß angesichts Preis und Größe. Bei den 3-Wege-Modellen dieses Herstellers habe ich aber entsprechende Kommentare noch nie gehört.

Gruß, T.


[Beitrag von Tantris am 23. Apr 2005, 10:11 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#51 erstellt: 23. Apr 2005, 10:17
Hallo Tantris,

merkst Du eigentlich die Widersprüche in Deinem Beitrag oder sind diese bewusst, weil - wir hier schon angedeutet wurde - die Argumente ausgehen?

Zunächst gehst Du von zwei Personen im Konzert aus, die erfahren, was "live" ist.
Dann hören diese beiden Personen über eine "neutrale" Anlage diese Musik zuhause und müssten, da sie im gleichen Schallfeld sitzen, einen gleichen oder zumindest ähnlichen Eindruck wie im Livekonzert erfahren.
Zunächst ist hier zwischen Aufnahme und Wiedergabe ein entscheidender Faktor unter den Tisch gefallen, nämlich derjenige, der im Studio an den Reglern schiebt und seine eigene Auffassung davon hat, was gut klingt. Dabei kann er, selbst wenn er nur im Bereich von Nuancen hantiert, Verschiebungen im Klang vornehmen, die bei einem der beiden Hörer aufgrund dessen Hörorgans oder auch Widergabeanlage möglicherweise ausreichend sind, das Klangerlebnis mehr als nur gering zu verändern.

Weiter erklärst Du, man könne eine völlig künstliche Konserve "CD" ohnehin nicht mit einem Live-Konzert vergleichen. Was denn nun?
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stahlers am 05.06.2013  –  Letzte Antwort am 06.06.2013  –  6 Beiträge
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