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Loudness Race oder Warum die meisten Cd´s scheiss klingen.

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Silent117
Inventar
#1 erstellt: 10. Jan 2007, 23:00
http://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ

Sehr geil erklärt , ich wusste das hier schon vorher von einem Link auf eine englische Wikipedia seite. Aber das hier ist sehr deutlich.

Warum ins KH Forum?

Weil ich finde das dynamik am besten mit Kopfhörer erkennbar sind , genau wie "digital clipping". Weil Kopfhörer "intimer" sind als Lautsprecher , wobei ich über LS das auch sehr deutlich höre wenn ich drauf achte... Nur es springt mich an mit Kopfhörer...
m00hk00h
Moderator
#2 erstellt: 10. Jan 2007, 23:14
RHCP

m00h
Silent117
Inventar
#3 erstellt: 10. Jan 2007, 23:19
Noch etwas worauf ich hinweisen möchte: Wenn man CD´s als Mp3´s rippt , sollte man darauf achten das die CD nicht lauter ist als das mp3 Format stand hält (das habe ich bei 2 cd´s).

Ein einfaches senken der lautstärke (normalisieren heisst das oft) reicht dann...

Ansonsten gibts böses digitales clipping...
Amperlite
Inventar
#4 erstellt: 10. Jan 2007, 23:29

m00hk00h schrieb:
RHCP

Jepp. Californication.
Bringt mit etwas Bass-Anhebung am Equalizer übliche Vorstufen-Eingänge zum übersteuern!

Rein von der musikalischen Seite wärs eine gute Scheibe gewesen. Aber ich kann sie nicht mehr hören.
Peer
Inventar
#5 erstellt: 11. Jan 2007, 01:30
Ist mir vor allem bei RHCP völlig unverständlich. Die müssen sich das doch anhören nach dem recording!
m00hk00h
Moderator
#6 erstellt: 11. Jan 2007, 10:21

Amperlite schrieb:

m00hk00h schrieb:
RHCP

Jepp. Californication.
Bringt mit etwas Bass-Anhebung am Equalizer übliche Vorstufen-Eingänge zum übersteuern!

Rein von der musikalischen Seite wärs eine gute Scheibe gewesen. Aber ich kann sie nicht mehr hören.


Ich find sie auch schrecklich. Aber Stadium Arcadium ist auch nicht viel besser - tonal zwar wesenltich anhörbarer, aber akustisch genauso "tot". Leider.

Ist das eigentlich ein Grund, um eine CD zurückbringen zu dürfen?

m00h
cosmopragma
Inventar
#7 erstellt: 11. Jan 2007, 11:35

p32r schrieb:
Ist mir vor allem bei RHCP völlig unverständlich. Die müssen sich das doch anhören nach dem recording!
Nö, die müssen das verkaufen nach dem Recording/Mastering, damit sie sich den sex and drugs-Teil leisten können.
Solange sich das zusammenkomprimierte und per Exciter verschandelte Material besser verkauft werden wir genau das bekommen.
Langfristig hilft wahrscheinlich nur Erziehung der Blagen. Das allerdings ist ein mühseliges Geschäft wie das vergleichbar gelagerte Problem grob gewürzten Fastfoodes versus subtile Geschmäcker aufwendig gekochter Speisen belegt.
Fhtagn!
Inventar
#8 erstellt: 11. Jan 2007, 20:58
Audiophil waren die doch eh nie veranlagt. Die ersten Alben gingen dagegen eher Richtung steriler Blecheimer. Hatte die allerdings nur als Kauf-Cassette .
MfG
HB
Sebastian_K
Stammgast
#9 erstellt: 11. Jan 2007, 21:33
Ich denke ein großes Problem dabei sind die recht verbreiteten Plastik-Brüllwürfel.
Lässt man das Stück so wie's gehört, muss man für die leisen stellen lauter aufdrehn. Dann werden aber die Boxen von den lauten stellen überfordert und hören sich garnichts mehr an/schepper/kommen in den Lautsprecherhimmel.
Von daher glaub ich fast, dass die Zombie-Loudness-CDs sich auf den Billiganlagen besser anhören bzw. besser hören lassen und daher von der Masse so gewünscht sind.
Außerdem: Bei Hintergrundberieselung, die ja oft vorherrscht, stören so laute Stellen und Trommelschläge nur.


Find das schlimm, aber bei Filmen ist es ja mindestens genauso schlimm. Hab neulich mal Space Oddysee 2000 gesehen. Das müssen Zeiten gewesen sein!

Sebastian
Fhtagn!
Inventar
#10 erstellt: 11. Jan 2007, 22:02
Dazu kommt das Abmischen auf Yamaha NS10M. Immer gerne gemacht
HiFi_Addicted
Inventar
#11 erstellt: 11. Jan 2007, 22:14
Das Problem dürften eher Anlagen mit Mehrwege Passiv LS sein. Man merkt IMHO bie vielen LS dass der Amp den Mittel und Hochtöner nicht unter Kontrolle hat.

Mit Vollaktiv LS + DSP gegen das eigentlich nur in verbindung mit extrem laut aufgenommenen CDs vorkommende Intersampleovers die durch mangelhafte Player zu Intersample Clipping werden.

Ich hasse CDs mit extremst übertriebener Dynamik wie die Abba - Gold oder die A-Ha - Hunting High And Low denen Steht einen 1:3 Kompression ganz gut zu gesicht.

MfG Christoph
Sebastian_K
Stammgast
#12 erstellt: 11. Jan 2007, 22:30
Es hat ja nie jemand was von übertriebener Dynamik gesagt. Bloß das, was man auf CDs bekommt ist halt leider teils auch das krasse Gegenteil von Dynamik.

Sebastian
Vul_Kuolun
Inventar
#13 erstellt: 12. Jan 2007, 18:24
Übertriebene Dynamik find ich bei DVD's sehr verbreitet und störend.

Aber der Hammer ist doch garnicht die Kompression selber, sondern das Clipping. Bis heute konnt mir keiner erklären, was einen Tontechniker dazu veranlasst, eine CD über 0db auszusteuern.
Auto- und Küchenradio hin oder her, auch dort wäre der Klang besser wenn die Aufnahmen nicht mit Clipping vergiftet wären. Wenns um den Compressions(neben-)effekt des Clippings geht, dann doch lieber kontrolliert mit dem Limiter, ne?


[Beitrag von Vul_Kuolun am 12. Jan 2007, 18:25 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#14 erstellt: 12. Jan 2007, 18:35

Vul_Kuolun schrieb:
Bis heute konnt mir keiner erklären, was einen Tontechniker dazu veranlasst, eine CD über 0db auszusteuern.


Ganz einfach Zeitdruck...
Vul_Kuolun
Inventar
#15 erstellt: 12. Jan 2007, 18:38
Also bei mir dauert einmal "Normalisieren" mit Wavelab für einen normalen Rocksong maximal ne halbe Minute.
Gelscht
Gelöscht
#16 erstellt: 12. Jan 2007, 18:41
Dieses Normalisieren sprich vergrößern des Headrooms kann aber zu weiteren zeitintensiven Arbeitsgängen führen...
Vul_Kuolun
Inventar
#17 erstellt: 12. Jan 2007, 18:46
Du meinst das Monster hinterm Mischpult kann nicht widerstehen und lässt nochmal den Kompressor drüberlaufen? Dann wieder normalisieren, Kompressor...
Gelscht
Gelöscht
#18 erstellt: 12. Jan 2007, 18:58
Nun Mastering besteht ja nicht nur aus komprimieren...
Die Vergrößerung des Headrooms findet ja auch nicht über den gesamte Länge des Tracks statt, sondern nur der oder die einzelnen übersteuernden Impulse werden selektiv bedämpft. Dass kann eine weitere Bearbeitung der anderen Tracks exakt an diesen Stellen erforderlich machen, um z.B. die Räumlichkeit nicht zu zerstören oder ähnliches.

Viele Grüße

Dennis
Vul_Kuolun
Inventar
#19 erstellt: 12. Jan 2007, 19:23
Also jetzt mal ganz praktisch:

Der Soundmensch hat innerhalb kürzest möglicher Zeit die Aufnahmen der einzelnen Spuren gemacht, mit Effekten versehen, lautstärkemäßig einander angepasst, Komprimiert, Eq, blablabla. Wenn er doch kein totaler Stümper ist, kann die Aufnahme doch zu diesem Zeitpunkt quai frei von ungewollter Verzerrung sein, ohne daß es zusätzlichen Zeitaufwand gekostet hat.

Dann sagt er: O.K., wir sind fertig. Ich lass den Musiker und die Firma das Ding anhören, nach meiner fachlichen Meinung ist es fertig um gepresst zu werden.

Jetzt, bei der erstellung des letzten Masters vor dem Pressvorgang, macht er nochmal nen Tick lauter, und das Kind ist im Brunnen.

Alles was gefehlt hätte ist sicherzustellen, daß die letzten Peaks (die keine mehr sind, weil auf Wunsch der Plattenfirma und des Künstlers die Aufnahme totkomprimiert wurde; Es reiht sich also praktisch "Peak an Peak".) nicht über 0db kommen. Das ergenbiss wäre eine Aufnahme gewesen, die im Autoradio gut, auf der guten Anlage nichtssagend bis anständig klingt. So hat er eine Aufnahme, die im Auto trotzdem sie verhunzt wurde gut klingt. Auf der guten Anlage klingts zum kotzen.

Das ist doch, wie wenn ein Koch nach allen (oder zumindest den meisten, muss ja auch schnell gehen)) Regeln der Kunst kocht , und kurz bevor er sein Gericht auf dem Teller anrichtet entscheidet er sich mal eben kräftig drüberzupissen.

Ich meine, soll er sich das Feintuning sparen. Mit zerstörter Räumlichkeit kann ich leben, nicht aber mit Verzerrungen.

Echt, ich verstehs nicht. Du klingst, als köntest Du's mir erklären.


[Beitrag von Vul_Kuolun am 12. Jan 2007, 19:35 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#20 erstellt: 12. Jan 2007, 19:42
Nun der eigentliche Fehler fällt beim Arbeiten mit der entsprechenden Software doch klanglich gar nicht auf.
Den PC stört der erweiterte Dynamikumfang gar nicht, erst mit der Mastercopy tritt das hörbare Endergebnis ein und dann ist es meist zu spät. Meist ist das nächste Projekt schon überfällig und der Chef nölt den ganzen Tag schon rum...
So kommt es dann wie es kommen muss, die Copy geht mit dem Fehler in die Pressung. Human Factors...

So erkläre ich mir solchen Mist...
Vul_Kuolun
Inventar
#21 erstellt: 12. Jan 2007, 19:48
Klingt plausibel, weil banal.
Und der Fehler fällt warum mit der Software nicht auf? Weil mit 24bit/96Khz gearbeitet wird?

Wenns so ist wie Du sagst, bleibt zumindest die Hoffnung daß wir in 10 Jahren die verbockten CD's von heute quasi als "remastered remastered Editions" nochmal kaufen dürfen.


[Beitrag von Vul_Kuolun am 12. Jan 2007, 20:57 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#22 erstellt: 12. Jan 2007, 20:02

Und der Fehler fällt warum mit der Software nicht auf? Weil mit 24bit/96Khz gearbeitet wird?


Da bin ich überfragt, mir ist das nur bei Samplitude und Nuendo schonmal aufgefallen, dass Vollaussteuerung bei +6dB erreicht ist.
Ob das jetzt an Software, Treiber oder Soundkarte liegt - keine Ahnung.



Dennis
Osi
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 14. Jan 2007, 11:39
Das Video von YouTube erklärt alles....echt super gemacht.

RHCP

Leider grad die, jemand hat hier das Album "Californication" genannt !!
Ich find den Song "Road Trippin'" echt spitze aber der Klang ist unter aller Sau. Dynamik = 0% Badewannenfrequenzgang = 100%
Echt schade um den Song.
Ist Normalisieren eigentlich das selbe wie ReplayGain ??
Sorry bin grad ein kleines bisschen verwirrt


[Beitrag von Osi am 14. Jan 2007, 11:40 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#24 erstellt: 14. Jan 2007, 12:57

Osi schrieb:
Ist Normalisieren eigentlich das selbe wie ReplayGain ??

Fast.
ReplayGain analysiert den Song und schreibt den Wert um den das Stück vom Sollwert abweicht in die Tags.

Das Lied selbst wird also nicht verändert, sondern der Player liest den Korrekturwert und spielt das Lied um diesen Betrag leiser.
Duncan_Idaho
Inventar
#25 erstellt: 14. Jan 2007, 13:00
@Aussteuerung

Bitte beachten das im Studiobereich und im Heimbereich teilweise unterschiedliche Werte gelten.
Accuphase_Lover
Inventar
#26 erstellt: 19. Jan 2007, 02:05
Für mich ist Vollaussteuerung 0.0 dBFS, ob im Heim- oder im Pro-Bereich.

Ich glaube inzwischen, dass es den Technikern im Audiobereich sowieso scheissegal ist, ob Clipping auftritt oder nicht. Den Musikern selbst ist's wohl auch wurscht, hauptsache die Platten verkaufen sich. Es soll ja Musiker geben, die auch noch stolz sind, nichts von Technik zu verstehen.

Wir dürfen mal nicht vergessen, dass 99% aller Konsumenten sich über die Dinge, die in diesem Forum besprochen werden, überhaupt keine Gedanken machen (wollen).

Da darf man sich wirklich nicht wundern, dass das technische Niveau des Endproduktes allen immer besser werdenden Geräten und Technologien zum Trotz, offenbar immer weiter sinkt.
cr
Moderator
#27 erstellt: 19. Jan 2007, 03:01
Zum Thema Loudness Race und Intersample-Over gibts schon einen informativen Thread

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-85.html
LogicDeLuxe
Stammgast
#28 erstellt: 25. Feb 2007, 15:07
Wegen der "Californication" habe ich mal eine Mail an Warner geschrieben.


Subject: defective Red Hot Chili Peppers - "Californication"
To: webmaster@warnerchappell.com

Dear Sir or Madam

I have purchased this album, but almost every second on it is defective, i.e. the samples are heavily clipped, thus making the sound quite distorted which is really annoying and the music is not enjoyable at all. The album "Blood Sugar Sex Magik" had a much better quality.
What should I do with the defective disc? Can I exchange it for a properly produced version? I really want "Californication" at the same quality level the "Blood Sugar Sex Magik" is.
If your mastering technician isn't capable of doing this, I would be glad to offer myself, as I have the necessary experience of doing this.

Best regards.
Mal sehen, wie die reagieren.
Die sollten mit derartigen Mails zugeschüttet werden. Also schreibt ruhig für jede übersteuerte CD in eurer Sammlung soeine Mail. Zum Remastern sollte man sich allerdings nur anbieten, wenn man wirklich darin geübt ist.
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#29 erstellt: 25. Feb 2007, 16:01
Schönes Thema und eigentlich das was ich manchmal auch sage wenns darum geht ob DVD A und SACD wirklich soviel besser sind wie ne CD. Vom technischen betrachtet natürlich, ob mans immer hört was anderes, denn wenn eine CD gut abgemischt werden würde(oder wird) dann bietet sie durchaus einen guten Klang.

Nur leider sieht es so aus wie im gezeigten Beispiel, komprimiert, "übersteuert", jeglicher Dynamik beraubt.

Wenn man sich manche CD auf dem PC mit nem Waveeditor ansieht sieht man nur noch ne blanke grüne Wand ohne irgendwelche Spitzen oder anderes. Da geht man wirklich bis ans maximum.

Traurig eigentlich, denn es dürfte für den Masteringprozess kaum ein Unterschied sein ne CD ordentlich abzumischen oder das Signal mittels Compressoren ans dig. max heranzujagen damits immerschön laut ist, egal wies dabei klingt oder obs sogar übersteuert. Gut, wenns die Compressoren machen hat man weniger Arbeit.
Jazzy
Inventar
#30 erstellt: 25. Feb 2007, 20:10
Hi!
Ein guter Brickwall-Limiter schützt vor Interleaved-Sample-Overs.Den sollte ja nun jeder Masteringbube haben,als Plugin jedenfalls.Wenn die einzelnen Spuren schon Schei...e sind,kann er aber wohl auch nix mehr machen.Lautheitsempfehlungen für den Masteringingenieur:Rock bis -10dB/RMS, Pop bis -12dB/RMS, Jazz bis -14dB/RMS und Klassik bis -18dB/RMS Durchschnitt.Bei meinem bevorzugten Pop/Jazz/Klassik kann ich mich eigentlich nicht beschweren,da gehts meistens noch.
LogicDeLuxe
Stammgast
#31 erstellt: 25. Feb 2007, 21:31

Jazzy schrieb:
Hi!
Ein guter Brickwall-Limiter schützt vor Interleaved-Sample-Overs.Den sollte ja nun jeder Masteringbube haben,als Plugin jedenfalls.
Welche wären das denn? Würd ich gerne mal antesten. Mit Plugin meist Du sicher VST, oder?
Wenn die einzelnen Spuren schon Schei...e sind,kann er aber wohl auch nix mehr machen.
Dann soll er es gefälligst auch nicht. Vom Übersteuern wird das nämlich nicht besser. Wenn die Aufnahme nicht optimal ist, soll sie halt so auf CD und nicht in irgendeiner verschlimmbesserten Form.
Lautheitsempfehlungen für den Masteringingenieur:Rock bis -10dB/RMS, Pop bis -12dB/RMS, Jazz bis -14dB/RMS und Klassik bis -18dB/RMS Durchschnitt.Bei meinem bevorzugten Pop/Jazz/Klassik kann ich mich eigentlich nicht beschweren,da gehts meistens noch.
Wenn's denn sein muß. Das sind nämlich schon die Schmerzgrenzen. Nach meiner Erfahrung kann man da für ein optimales Master gerne noch so jeweils 2 - 3 dB leiser mastern (Sinusreferenz). Ich mache das meiste bei -14 dBFS RMS. Es gibt einige Techno- und Heavy Metal-Aufnahmen, die sogar noch bei -9 dB gut funktionieren, aber das sind echte Ausnahmen und sollten keine Gewohnheit sein. Bei Jazz kommt es sehr auf den Stil an, teils funktioniert -14 dB sehr gut, kann bei einigen Arten aber auch bei weniger als -17 dB schon beeinträchtigt klingen. Ebenso gibt es bei Klassik natürlich zahlreiche Variationen. Am kritischten sind Chöre. Da finde ich, daß selbst 1 dB vom Limiter entfernt, die Aufnahme merklich weniger lebendig klingen läßt. In Klassikaufnahmen haben generell weder Kompressor noch Limiter was zu suchen.

Ich sehe gerade bei "By The Way":

Offenbar wurde erst übersteuert und dann komprimiert. In umgekehrter Reihenfolge hätte man bei gleicher Lautstärke sicher weniger Schaden angerichtet. Ich brauche wohl nicht extra erwähnen, daß das ganze Album so aussieht. Manchmal zweifelt man schon am Verstand der Techniker. Es geht aber noch schlimmer, wie ich hier entdeckt habe:
Denn da hat offenbar Gillan's Inn by Ian Gillan (2006) wahrhaftig den Bock geschossen:
http://img186.imageshack.us/img186/2596/iangillan3uz.png


[Beitrag von LogicDeLuxe am 25. Feb 2007, 21:53 bearbeitet]
Sebastian_K
Stammgast
#32 erstellt: 25. Feb 2007, 21:43

LogicDeLuxe schrieb:
Wegen der "Californication" habe ich mal eine Mail an Warner geschrieben.


Subject: defective Red Hot Chili Peppers - "Californication"
To: webmaster@warnerchappell.com

Dear Sir or Madam

I have purchased this album, but almost every second on it is defective, i.e. the samples are heavily clipped, thus making the sound quite distorted which is really annoying and the music is not enjoyable at all. The album "Blood Sugar Sex Magik" had a much better quality.
What should I do with the defective disc? Can I exchange it for a properly produced version? I really want "Californication" at the same quality level the "Blood Sugar Sex Magik" is.
If your mastering technician isn't capable of doing this, I would be glad to offer myself, as I have the necessary experience of doing this.

Best regards.
Mal sehen, wie die reagieren.


Ganz ehrlich: Wahrscheinlich garnicht.
Deine Mail ging an den Webmaster. Der Muss seine Adresse auf der Homepage angeben. Da es aber scheinbar die einzige Adresse auf der ganzen Seite ist, wird er wohl auch alles Hass- und sonstigen mails abkriegen und schiebt sowas ungelesen in den Papierkorb. Ich glaube nämlich nicht, dass der auch nur enfernt etwas mit dem Masteringprozess von Californication zu tun hatte.

Traurig, aber so schauts aus.

Sebastian
LogicDeLuxe
Stammgast
#33 erstellt: 25. Feb 2007, 22:02

Sebastian_K schrieb:
Traurig, aber so schauts aus.
Ich wäre dankbar für eine bessere Kontaktadresse. Ich habe sämtliche Warner-Seiten im Internet abgegrast, und dann bin ich dort gelandet.
Für Demoeinsendungen haben die noch eine Email-Adresse, aber ich glaube nicht, daß mir die weiterhilft. Außerdem wollen die da gleich meine Bankverbindung haben.

Ich befürchte aber, du hast recht. Das einzig wirksame wäre wohl, wenn man etliche Händler davon überzeugen könnte, den ganzen Schund zurück zum Hersteller zu schicken und auf Nachbesserung zu bestehen. Irgendwelche Vorschläge, wie man das anstellen könnte?
Sebastian_K
Stammgast
#34 erstellt: 25. Feb 2007, 22:16
Sorry, hab auch keine bessere Adresse. Ich hab mich nämlich auch schonmal bei Warner beschwert. Wegen der CD-Preise. Und da kam nämlich genau garnichts zurück.
Auch bei diversen anderen Seiten hab ich über die webmaster adresse nichts rausbekommen. Ist ja auch ganz logisch: Der Mensch ist dafür verantwortlich, dass die Homepage läuft. Mit der eigentlichen Musikproduktion hat der halt nichts am Hut.

Aber noch viel Glück. Ich werde darauf achten, nur gut aufgenommene CDs zu kaufen. Allein schon, weil ich mich bei den anderen immer ärgern würde, dass ich das Geld falsch investiert hab.

Sebastian
Jazzy
Inventar
#35 erstellt: 26. Feb 2007, 20:26
Hi!
Empfehlenswerte Brickwall-Limiter: t.c.electronics MD3 und UAD-1 Precision Limiter.Bob Katz hat auch etliches gutes zur maximalen Lautheit empfohlen und ein eigenes System entwickelt.
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