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Warum klingen Stereo-Verstärker...

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Autor
Beitrag
Toni78
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 23. Dez 2005, 17:27
...bei Stereoton besser als Surround Verstärker/-Receiver??

Hallo an Alle!!

Zumindest lese ich o.g. Behauptung hier ziemlich oft.

Deshalb meine vielleicht etwas naive Frage - sorry falls diese hier schon öfter zu beantworten versucht wurde!

Ich hatte bis vor kurzem eine Anlage folgender Konfiguration:

Vollverstärker: Yamaha AX 870
Soundprozessor: Technics SH-GS 90 (zum Vergleich deaktiviert)
CD-Player: Technics SL-PG 200A (alt aber noch sehr rüstig)
Lautsprecher: Canton Ergo RC-L (zum Vergleich BB deaktiviert)
Kabel: 2,5mm² Silberdraht

Der Verstärker wurde nun abgelöst von einem Yamaha RX-V 2500

Also meine Anlage mag nicht Spitzenklasse sein aber zumindest gute Mittelklasse - wie meine Ohren auch

Und dieselbigen konnten keinen wirklichen Unterschied zwischen beiden Verstärkern ausmachen, jedenfalls weder eine Verbesserung noch eine Verschlechterung (Pure direct war beides mal aktiviert). Muss dazu sagen ich bin nicht audiophil veranlagt, sondern ein normaler Musikgeniesser der aber auch gerne mal die Möglichkeiten der Klangverzerrung nutzt.

Oft wird der Vorteil der "nur-Verstärker" damit in Zusammengebracht das bei ihm keine Störsignale durch das Radioteil entstehen (habe keine Festgestellt) oder das sich der vollverstärker eben voll auf Stereo "konzentrieren" kann.
Dies kann aber der Surround Receiver im Stereomodus doch auch?

Oder gilt dieser Vorteil nur bei Geräten der gleichen Preisklasse? So das man sagen kann beim Receiver sind mehr Bauteile drin: mehr Bauteile-mehr Störfaktoren-oft auch billigere Bauteile damit der Preis machbar ist.

Wäre ein Surround Receiver der etwa bei 1000 EUR liegt klanglich etwa mit einem 500 EUR Stereomodell vergleichbar?

Oder ist der Unterschied für einen "normal-Höhrer" eh zu vernachlässigen?


Ihr versteht meine Frage, sorry schreibe manchmal so wie ich grad denke!?

Ps: Ich wusste nicht in welches Forum ich das schreiben soll, ist ja eher "Fächerübergreifend"


[Beitrag von Toni78 am 23. Dez 2005, 17:33 bearbeitet]
shay
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 23. Dez 2005, 17:46
naja es muss dein souround verstärker nicht schlechter sein ...
aber meistens sind in der lgeichen preisklasse die stereo logischerweise besser

weil der ingeneur kann ja teurere und somit auch qualitativhochwertrige teile einbaun als im souround verstärker da ja weniger teile benötigt werden


fals ich eben scheisse gleabert habe bitte korregieren - bin slebst neu im HIFI beirech is halt nur ne überlegung von mir xD
TrottWar
Gesperrt
#3 erstellt: 23. Dez 2005, 17:51

shay schrieb:
naja es muss dein souround verstärker nicht schlechter sein ...
aber meistens sind in der lgeichen preisklasse die stereo logischerweise besser

weil der ingeneur kann ja teurere und somit auch qualitativhochwertrige teile einbaun als im souround verstärker da ja weniger teile benötigt werden


fals ich eben scheisse gleabert habe bitte korregieren - bin slebst neu im HIFI beirech is halt nur ne überlegung von mir xD


Nee, das ist der Hauptgrund der Sache! Und kaum jemand vergleicht einen 500€ Vollverstärker mit einem 1100€ Surrounddings, wobei grad da der Vergleich halbwegs stimming sein dürfte.
Der Hauptgrund, weshalb billige Surroundteile so bescheiden klingen ist einfach: man muss viel reinstopfen was eigentlich Geld kosten würde, budgetbedingt ist aber kein Geld über, also wird viel billiger Schrott reingestopft. Und das hört man eben in einer eher bescheidenen Klangqualität, wenn dann noch die bei Frauen so beliebten Brüllwürfel dazu kommen, brauch ich mehr nicht schreiben...
schackchen
Stammgast
#4 erstellt: 23. Dez 2005, 23:42
Warum sie besser klingen ? Ganz einfach !


Stell Dir vor, Du hast 500€ und sollst einen Dolby-Digital 7.1 Receiver bauen.

Du musst zum einen 7+1 Kanäle einarbeiten, wenn er vernünftig ist jede Menge Digital-Ein/Ausgänge optisch wie elektrisch, diverse Filter und einen wesentlich größeren Schaltplan malen.

Nun stell Dir vor, Du mußt für die 500€ einen Stereo-Verstärker bauen.

2 Kanäle, da ja STEREO und keine 5,6,7 oder was weiß ich wieviele, Filter kannst mal gleich fallen lassen, genau so die digitalen Eingänge (obwohl einige sie haben)

Es konzentriert sich eben auf`s Wesentliche. Nämlich die Musik über 2 einfache Kanäle vernünftig rüber zu bringen, ohne dabei auf SchnickSchnack achten zu müssen.

That`s it.


[Beitrag von schackchen am 23. Dez 2005, 23:43 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 24. Dez 2005, 08:24
http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=274
Das Thema hatten wir hier auch schon und auch da wurde auf den höheren Aufwand bei gleichem Preis verwiesen.
Ich bin aber nach wie vor der Ansicht, dass man das nicht 1:1 umsetzen kann. Man muss sehen, dass zwar im Surroundreceiver rund 3 bis 4 mal mehr Material steckt, als im normalen Stereoverstärker, dass aber das Material einen verhältnismässig geringen Kostenanteil verursacht. Und auch die Entwicklungskosten sind rasch abgerechnet, da ja Verstärker und Tuner nicht neu erfunden werden müssen. Die spezifischen Surround-Schaltungen sind Sache der IC-Entwickler (sind jeweils in den Datenblättern zu finden).
Was etwas höher ist, ist der Fertigungsaufwand. Der Bestückungs- und Lötroboter arbeitet etwas länger. Das erhöht die Kosten. Aber der Rest, also Lagerhaltung, Werbung, Vertrieb usw. bleibt gleich, ob das Gerät nun mehr oder weniger Bauteile hat. Und da Surroundreceiver heufiger verkauft werden als Stereoverstärker, ist der Mengenvorteil auf deren Seite, was sich beim Preis positiv bemerkbar macht.
Dass generell bei Surround weniger hohe Qualität gefordert werden muss als bei Stereo liegt daran, dass die Unzulänglichkeiten durch die klanglichen Effekte überdeckt werden. Daher sollte man eigentlich einen 500€ Receiver mit einem 300€ Verstärker vergleichen. Zumindest bei den Massenfabrikaten. Teurere Receiver sind kaum besser, sondern verfügen über mehr Schnickschnack, welcher den Preis anhebt.
Allenfalls könnte man Surround-Exoten mit guten Stereogeräten vergleichen. So hat T+A Surroundgeräte, die die gleichen Endstufen verwenden, wie sie in ihren Stereogeräten zum Einsatz kommen. Ich kenne die Dinger nicht näher, habe das aber in den Prospekten gelesen. Aber da mir der Preis zu hoch war, habe ich diese in die Altpapiersammlung gegeben...
Roland04
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 24. Dez 2005, 08:31
hallo,
weil es einfach so ist
aber trotzdem frohes fest an alle
ptfe
Inventar
#7 erstellt: 24. Dez 2005, 09:05
@Toni78
Hänge deinen AX-870 an die Front-Preouts des RXV-2500 - die BB dazwischen und du wirst schon einen Unterschied vernehmen
Die RCL´s schlucken ganz ordentlich Leistung und sind deshalb mit dem AX besser bedient, die Qualität der Vorstufe im RXV-2500 ist vollkommen ausreichend. Und du hast ohne irgendwelches Gemurkse die BB richtig in den Signalweg integriert.

Frohes Fest !

cu ptfe
Quadro-Action
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 24. Dez 2005, 09:22
Nichts gegen diese Diskussion, aber wie schon öfters werden Äpfel mit Birnen verglichen - oder so ungefähr. Wie schon erwähnt, kann man nicht im gleichen Preissegment 2-Kanal mit 5 Kanal vergleichen. 5 Äpfel bekommt man ja auch nicht zum Preis von 2. Und ein Stereo-Verstärker um € 500 dürfte doch "etwas" besser klingen als derjenige aus einer "all-inclusive" Surround-Anlage um € 125. Aber so kommt das Vorurteil zustande, daß Stereo-Verstärker besser sind als diejenigen mit Surround.
Es gibt ja auch Surround-Receiver und Verstärker um € 5.000 - also ist auch High-End mit Surround möglich. Kann mir nicht vorstellen, daß die schlechter klingen als ein Stereo-Verstärker um € 1.000 . Bei mir klingt Stereo und Surround jedenfalls in gleicher Qualität. Da mir für Surround 4 Kanäle genügen (für Quadro und auch aktuelles Surround)habe ich jeweils 2 X Stereo Vor- und Endstufen. Mal spielen nur 2 Kanäle - und dann wieder alle 4. Wo ist da das Problem der unterschiedlichen Klangqualität ? Würde man heute Surround Verstärker/Receiver ohne zuviel Schnick-Schnack bauen, könnte das bei gleichem Preis die Klangqualität ohnehin erhöhen.
richi44
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 24. Dez 2005, 12:36
Man muss hier noch einiges anfügen:
Erstens hat man im Surroundgerät (kann auch ein relativ teurer Technics-Decoder mit Vorverstärker sein, der mehr kostet, als mancher vollwertige Receiver) Bausteint für Dolby Digital und Dolby Prologic.
Zu Kassettenzeiten gab es von Dolby den B- und B/C-IC. Wer also dieses Rauschunterdrückungssystem verwenden wollte und nicht mit mindestens 20 Transistoren die Sache diskret aufbauen wollte, brauchte die Dinger. Und so ungefähr ist es auch heute. Zumindest im Surround-Betrieb sind selbst bei teuersten Geräte die gleichen Bausteine im Signalweg.
Nun kann man den Rest, also Stereo, alles vor den Decodern und alles nach den Decodern analog konventionell oder analog mit VCA-Lautstärkeregelung oder digital aufbauen. Und man kann entweder bei Nichtgebrauch die Decoder umgehen oder sie intern auf Bypass schalten.
Das Problem ist, dass man bei konventionellem Aufbau kaum eine fernbedienbare Möglichkeit der Lautstärke und schon gar nicht eines Klangreglers hat.
Bei analog + VCA ist die Lautstärke-Fernbedienung möglich, aber keine Klangregler-Fernbedienung.
Bei digitaler Technik wird das Analogsignal erst digitalisiert und dann Lautstärke und Klang per DSP digital verändert. Anschliessend erfolgt die DA-Wandlung.

Bei all diesen Möglichkeiten versteht es sich eigentlich, dass der kürzere Signalweg der bessere sein sollte. Aber es ist nicht gesagt, dass ein analoger VCA einer Wandlung AD plus DSP plus Wandlung DA überlegen ist. Und da die Decoder-IC in der Regel ohnehin digital angespeist werden und meist digitale Signale liefern, bietet sich die Signalverarbeitung auf digitaler Ebene an.

Es ist also nicht gesagt, dass das teurere Produkt bessere Bauteile verwendet, weil der grösste Teil durch die vorgegebene Datenverarbeitung schon mal festgelegt ist. Da gibt es keine grosse Auswahl. Dafür sorgt Dolby.
Im Bereich ADC und DAC wären Unterschiede möglich, die sich aber mittlerweile sehr in Grenzen halten, zumindest wenn beim Schaltungskonzept die Chiphersteller-Vorgaben beachtet werden.
Es kann also lediglich noch sein, dass mit analogen Schaltern (Reedrelais) die Decoder bei Nichtbedarf aus dem Signalweg entfernt werden. Das würde den Preis aber schon sehr in die Höhe treiben und bleibt daher wirklich den Exoten vorbehalten.

Dass man nicht einen Surroundreceiver aus einer Komplettanlage für 125€ mit einem Stereoverstärker von über 500€ vergleichen darf, versteht sich. Die vergleichbaren Preislagen wurden angegeben. Dass aber das mit den 5 Äpfeln zum Preis von 2 nicht ganz aufgeht, habe ich hier und im anderen Themenbeitrag ausführlich geschildert.
Quadro-Action
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 24. Dez 2005, 13:01
Ich benutze 2 Technics Stereo-Vorverstärker, die haben auch Fernbedienung. Damit kann ich die öfters erforderliche Abgleichung der vorne-hinten Information ganz easy nach eigenem Geschmack angleichen (getrennte Lautstärke-Regelung),ohne erst in irgendwelche Menüse zu steigen. Und den Klangregler fasse ich praktisch nicht mehr an, wenn ich den mir passenden Gesamtklang gefunden habe. Dazu benutze ich auch eher die Doppel-Equalizer. Und für mehrere Quadro/Surround-Decoder sowie andere Multikanal-Quellen habe ich genügend Eingänge. Über Details kann man ja immer diskutieren. Da hat man viel Stoff. Im Prinzip ist es aber so - wer eine ebenbürtige Surround-Anlage haben will - wie sein bisheriges Stereo - muß doch "ein wenig" mehr ausgeben. Daß Surround "minderwertig" klingt, kommt doch aus gewissen High-End-Kreisen, die ihre Stereo-Anlage um € 10.000 oder mehr eben nur mit einer Geiz-Anlage um € 100 vergleichen. Ich sehe da nicht hochnäsig herab. Manch einer kann sich momentan einfach nicht mehr leisten - und einem anderen genügt das, wenn er nur gelegentlicher Hörer ist. Das sollte jeder selbst für sich entscheiden. Und was nutzt die beste Anlage, wenn ausgerechnet die aktuelle Surround-Software nicht das hergibt, was man erwartet. Nur rein sachlich kann man natürlich unterschiedliche Kategorien an HiFi ausmachen - in 2 oder Multikanal.
Toni78
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 26. Dez 2005, 11:58
Als erstes mal herzlichen Dank für die Antworten und den verweis auf den bestehenden Thread. Ist es also so wie ich es mir gedacht habe... Es gibt durchaus auch im Stereo Modus gut klingend AV Receiver (da zähle ich den RX-V2500 jetzt einfach mal dazu)-der Hauptgrund ist wohl tatsächlich der höhere Bauaufwand der AV Receiver der dann nur durch einen höheren Preis wieder gutzumachen ist. So gesehen gilt das Argument "Stereo Verstärker klingen besser als Receiver" nur innerhalb der gleichen Preisklasse und das klingt auch logisch. Das man einen 2000 EUR Stereoverstärker nicht mit einer 150EUR komplett Surround Anlage vergleichen sollte dürfte auch dem grössten Hifi-Dau einleuchten.



ptfe schrieb:
@Toni78
Hänge deinen AX-870 an die Front-Preouts des RXV-2500 - die BB dazwischen und du wirst schon einen Unterschied vernehmen
Die RCL´s schlucken ganz ordentlich Leistung und sind deshalb mit dem AX besser bedient, die Qualität der Vorstufe im RXV-2500 ist vollkommen ausreichend. Und du hast ohne irgendwelches Gemurkse die BB richtig in den Signalweg integriert.



Der AX 870 ist verkauft, aus Platz/-und optischen Gründen. Zudem konnte ich bei einem direktem Vergleich keinen Klangunterschied feststellen. Habe ja bei Receiverkauf schon darauf geachtet das das Verstärkerteil grosszügig dimensioniert ist (in etwa die gleiche Leistung wie der AX-70). Die BB habe ich über den Tape-out eingeschleift. So kann ich sie bei Bedarf einfach aussen vor lassen.
Passat
Moderator
#12 erstellt: 26. Dez 2005, 13:23
Eine Analoge Lautstärkeregelung muß nicht per VCAs realisiert werden. Sehr viele fernbedienbare Stereogeräte haben nämlich ganz herkömmliche Potis, an die einfach ein kleiner Motor angeflanscht ist, der das Poti dreht.
Bei meinem DSR-100 Pro ist das z.B. der Fall, obwohl der die Lautstärke per VCAs regelt. Das Motorpoti steuert da die VCAs.
Das ganze Gerät ist rein Analog aufgebaut, es gibt kein einziges digitales Bauteil da drin.

Grüsse
Roman
Marco_P.
Stammgast
#13 erstellt: 28. Dez 2005, 09:16
hallo,

möchte euch mal meine erfahrung zu diesem thema kundtun. habe selbst eine yamaha vor-endstufen kombi (c45/m45) und als neugierde hab ich mir vor ca.2 jahren bei meinem händler zum testen einen denon avr 3803 geholt. muss sagen war total enttäuscht, da irgendwie am ganzen klangbild etwas fehlte. darauf retour
zum händler. dieser meinte ich solle doch noch den denon avc-a11sr mitnehmen zum nächsten test, denn da dieser eine andere liga ist als der 3803 werde ich keinen unterschied mehr zur yamaha kombi hören. entgegen seiner meinung war doch noch ein unterschied hörbar. zwar nicht mehr so krass wie beim 3803 aber immerhin deutlich hörbar. ich denke mal das ein av-receiver sicher mindestens das doppelte kosten muss als ein reiner stereo verstärkter wenn er klangmäßig mithalten will. fazit: wenn man ein stereofreak ist kommt man um eine reinen stereo verstärker nicht rum.

gruß
marco p.
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