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Loudness

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Kernspalter
Stammgast
#1 erstellt: 30. Okt 2005, 12:59
kann mir einer kurz erklären was der loudness regler bringt und wozu er zu gebrauchen ist habe einen yamaha 496 verstärker und zwei heco vitas 500 in einem 13 m² großem zimmer
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 30. Okt 2005, 13:23
Haööo!
Loudness oder auch Gehörrichtige Lautstärkekorrektur soll dazu dienen beim Leisehören im aktiviertem Zustand den Tiueftonverlust auszugleichen.
MFG Günther
zwittius
Inventar
#3 erstellt: 30. Okt 2005, 13:32
erstmal coole anlage haste da.


loudness hebt die höhen und die bässe an was sich bei geringer lautstärke bemerkbar macht. es klingt voller.


grüße
Manu
Gummiente
Stammgast
#4 erstellt: 30. Okt 2005, 13:52
Habt ihr Loudness an?


[Beitrag von Gummiente am 30. Okt 2005, 13:55 bearbeitet]
Finglas
Inventar
#5 erstellt: 30. Okt 2005, 13:53
Hallo,

noch zur Ergänzung: Das menschliche Gehör hat seine größte Empfindlichkeit bei mittleren Frequenzen, auch dort, wo die menschliche Stimme liegt. Zu tiefern und höheren Frequenzen fällt die Empfindlichkeit ab. Um das bei leisen Lautstärken zu kompensieren, werden durch die Loudness-Schaltung Bässe und Höhen angehoben. Das kompensiert natürlich nicht perfekt und ist nur eine recht grobe Näherung. Genaugenommen müsste die Loudness, um wirklich gut zu funktionieren, auch lautstärkeabhängig geregelt sein. Ich glaube, es gab mal einige Verstärker, die das konnten. Die meisten heben aber einfach Bass und Höhen um einen festen Betrag an (ein paar dB).

Einfach ausprobieren: Musik erst normal laut hören, dann leiser stellen, worauf es sicherlich "flacher" klingt; dann Loudness aktivieren, worauf es wieder etwas voller werden sollte.

Cheers
Marcus
Hörbert
Moderator
#6 erstellt: 30. Okt 2005, 15:31
Hallo!
@Gummiente

[quote] Habt ihr Loudness an? [quote]

Nein
MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 30. Okt 2005, 15:32 bearbeitet]
Jack-Lee
Inventar
#7 erstellt: 30. Okt 2005, 15:33
naja, ich hab n EQ so gestellt, bass mehr, höhen viel mehr
Gummiente
Stammgast
#8 erstellt: 30. Okt 2005, 15:42
Bei mir wird alles per Source Direct ausgeschalten, klingt am besten.
Jack-Lee
Inventar
#9 erstellt: 30. Okt 2005, 15:44
alles geschmackssache
zwittius
Inventar
#10 erstellt: 30. Okt 2005, 15:46
hab EQ aus und loudness hat mein amp ganich

die klangregler bleiben auch meißtens auf mitte.


grüße
Manu
Finglas
Inventar
#11 erstellt: 30. Okt 2005, 15:57
Hallo,

mein Verstärker hat weder Loudness noch Klangregler.
Der separate EQ dient nur dazu, den Baß zu zähmen, d.h. die Frequenzen abzuschwächen, die durch Raumresonanzen verstärkt werden, damit es nicht dröhnt.

Cheers
Marcus
yourname123
Stammgast
#12 erstellt: 30. Okt 2005, 16:08
...Loudness? ...ja, hab ich an...
Gummiente
Stammgast
#13 erstellt: 30. Okt 2005, 16:16
Mir ist gerade aufgefallen, wenn alle Klangregler inkl. Loudness auf neutral stehen, dass das anders klingt als Source Direct, nicht weltbewegend, aber merkbar.

Und im Vergleich zwischen den beiden ist Source Direct überlegen. Klingt räumlicher und direkter.
Loudness hab ich noch nie in Betracht gezogen, das klingt mir zu "aufgedickt" und zu künstlich.



[Beitrag von Gummiente am 30. Okt 2005, 16:17 bearbeitet]
dawn
Inventar
#14 erstellt: 01. Nov 2005, 14:33

Mir ist gerade aufgefallen, wenn alle Klangregler inkl. Loudness auf neutral stehen, dass das anders klingt als Source Direct, nicht weltbewegend, aber merkbar.

Und im Vergleich zwischen den beiden ist Source Direct überlegen.


Ja, logisch. Auch wenn die Klangregler auf neutral stehen, nimmt das Signal dennoch nen Umweg über die Klangregler und leidet dort. Wie der Ausdruck "Source Direct" schon vermuten läßt, wird hier das Signal der Quelle direkt abgenommen, ohne durch die Klangregler zu fließen. Ist jetzt etwas laienhaft ausgedrückt, aber so kann man es sich vorstellen.
bukowsky
Inventar
#15 erstellt: 01. Nov 2005, 15:12
Wohlsein!


dawn schrieb:

Ja, logisch. Auch wenn die Klangregler auf neutral stehen, nimmt das Signal dennoch nen Umweg über die Klangregler und leidet dort. Wie der Ausdruck "Source Direct" schon vermuten läßt, wird hier das Signal der Quelle direkt abgenommen, ohne durch die Klangregler zu fließen. Ist jetzt etwas laienhaft ausgedrückt, aber so kann man es sich vorstellen.


könnte man da unterstellen, Klangregelung und Loudness sind nicht sooo hochwertig ausgelegt, weil man Unterschiede mehr oder weniger deutlich hören kann?
dawn
Inventar
#16 erstellt: 01. Nov 2005, 15:45

könnte man da unterstellen, Klangregelung und Loudness sind nicht sooo hochwertig ausgelegt, weil man Unterschiede mehr oder weniger deutlich hören kann?


Ich zitiere mal :

Die allermeißten Klangsteller sind Potentiometer, das heißt Wiederstände mit einem Abgriff über einen Schleifer.

Diese besitzen parasitäre Kapazitäten und Induktivitäten, ebenso sind dann die in Reihe oder Parallel liegenden Bauteile auch C und L.

Was mit den Phasen der Signale passiert ist jedem Elektoniker dann klar.

Siehe F(l)achliteratur: Hochpass Tiefpass Bandpass usw.

Wenn nun ein Instrument angeschlagen wird so erzeugt es Frequenzen, nicht nur eine, und die hohen oder teifen Frequenzen setzen dann zu anderer Zeit ein.

Das führt zu einer anderen Klangfarbe die evtl. alles verflächt.

Bei längerem Höhren mit den Einstellungen verändert sich auch deine Wahrnehmung....

Gute bis Bessere Verstärker haben überhaut keine Klangbeeinflussenden Potentiometer!
Gummiente
Stammgast
#17 erstellt: 01. Nov 2005, 15:59
Leider ist das kein HighEnd-Verstärker in dem Sinn, sondern ein einfacher Einsteigerverstärker. (Der trotzdem gute Dienste tut.)



[Beitrag von Gummiente am 01. Nov 2005, 16:04 bearbeitet]
dawn
Inventar
#18 erstellt: 01. Nov 2005, 16:27
Na ja, Hauptsache du hast ne Taste, mit der Du die Potentiometer abschalten kannst. Es lohnt sich, wie Du ja selbst schreibst.
Gummiente
Stammgast
#19 erstellt: 02. Nov 2005, 00:41

dawn schrieb:
Na ja, Hauptsache du hast ne Taste, mit der Du die Potentiometer abschalten kannst. Es lohnt sich, wie Du ja selbst schreibst. ;)


Simmt
zwaps
Stammgast
#20 erstellt: 02. Nov 2005, 19:50

Gummiente schrieb:
Bei mir wird alles per Source Direct ausgeschalten, klingt am besten.
DB
Inventar
#21 erstellt: 02. Nov 2005, 20:38

dawn schrieb:

Die allermeißten Klangsteller sind Potentiometer, das heißt Wiederstände mit einem Abgriff über einen Schleifer.

Diese besitzen parasitäre Kapazitäten und Induktivitäten, ebenso sind dann die in Reihe oder Parallel liegenden Bauteile auch C und L.


Ja, zusätzlich zu den Potentiometern benötigt man Kondensatoren (Induktivitäten nicht, weil deren Brummanfälligkeit größer ist und die ertigung ist auch teurer). Ohne diese Cs läßt sich keine Klangregelung verwirklichen.



Wenn nun ein Instrument angeschlagen wird so erzeugt es Frequenzen, nicht nur eine, und die hohen oder teifen Frequenzen setzen dann zu anderer Zeit ein.
Das führt zu einer anderen Klangfarbe die evtl. alles verflächt.

Die Änderung der Klangfarbe ist bei einem Klangregler doch der Sinn - oder irre ich mich da?



Bei längerem Höhren mit den Einstellungen verändert sich auch deine Wahrnehmung....

Das passiert auch ohne Klangregelung.



Gute bis Bessere Verstärker haben überhaut keine Klangbeeinflussenden Potentiometer!

Gute bis bessere Verstärker haben also nur einen Kippschalter Aus - Volle Lautstärke?

Gehörrichtige Lautstärkenregelung und auch Klangsteller haben schon ihre Berechtigung - besonders deshalb, weil die Wenigsten von uns genormte Abhörräume und -anlagen haben und auch nicht mit der bei der Abmischung verwendeten Lautstärke abhören können.

MfG

DB
Evangelos*
Stammgast
#22 erstellt: 02. Nov 2005, 20:52
Hallo zusammen,

ich verfolge diesen Thread mit Interesse.Ich benutze an meinem Amp die Klangregelung auch nicht, weil es den Klang eindeutig verschlechtert bzw. mir gefällt es ohne besser.
Das mit den Potentiometern leuchtet mir ein. Aber mein
Amp hat gar keine Potentiometer sondern die Klangregelung wird über ein Menue aufgerufen und eingestellt im Bass- und Höhenbereich. Über eine Taste kann man diese abgespeicherten Werte dann abstellen oder wieder aktivieren. Es ist übrigens ein Amp von Arcam.
Verhält es sich hier mit dem Musiksignal genau wie mit Potentiometer, oder wird lediglich der Klang "elektronisch"
getrimmt.....???

Irgendwie ne doofe Frage, weil letztendlich ist es wohl egal wie der Klang verbogen wird. Aber interessieren würde es mich schon.....

viele Grüße

Evangelos
DB
Inventar
#23 erstellt: 02. Nov 2005, 20:56
Hallo,

es ist möglich, daß in Deinem Verstärker ein DSP sitzt und die Klangbeeinflussung vornimmt.

MfG

DB
Evangelos*
Stammgast
#24 erstellt: 02. Nov 2005, 21:29

DB schrieb:

es ist möglich, daß in Deinem Verstärker ein DSP sitzt und die Klangbeeinflussung vornimmt.

DB


wird vermutlich so sein. Danke für die schnelle Antwort.

viele Grüße

Evangelos
dawn
Inventar
#25 erstellt: 02. Nov 2005, 23:38


Die Änderung der Klangfarbe ist bei einem Klangregler doch der Sinn - oder irre ich mich da?


Nein. Sinn ist die Erhöhung oder Verringerung bestimmter Frequenzen, aber nicht nicht in dem Sinne von Laufzeitverschiebungen, wie es oben beschrieben ist. Das ist ein unerwünschter Nebeneffekt.


Gute bis bessere Verstärker haben also nur einen Kippschalter Aus - Volle Lautstärke?


Ein Lautstärkeregler ist ein Potentiometer, aber kein klangbeeinflussender in o.g. Sinne, da keine Laufzeitverschiebungen stattfinden.

Anmerkung: Die o.g. Erklärung, warum Klangregler den Klang negativ beeinflussen, habe ich aus einem anderen Thread zitiert. Ich kann nicht belegen, dass es 100%ig korrekt ist. Aber einleuchtend ist es schon.
Zweck0r
Moderator
#26 erstellt: 03. Nov 2005, 04:31
Hi,

nur zur Klarstellung: der Einfluss der parasitären Kapazitäten/Induktivitäten eines Potis ist bei halbwegs vernünftigem Einsatz im Audiobereich dermaßen gering, dass ich seine Hörbarkeit für ein Voodoo-Märchen halte.

Die kritischste Größe bei einem Poti ist m.W. der Kanalgleichlauf, hier halte ich eine hörbare Verschlechterung der Stereo-Abbildungsqualität durchaus für möglich. Das gleiche gilt, wenn frequenzgangbestimmende Bauteile in Klangregelnetzwerk oder Loudness bei beiden Kanälen unterschiedlich sind. Das kann bei Billigware (hohe Toleranzen) schon vorkommen.

Klangregelung und Loudness selbst bewirken als Filter zwar Phasendrehungen, die liegen bei den verwendeten Filtern 1. Ordnung aber weit unter den bekannten Hörschwellen. Jeder Lautsprecher fabriziert um ein Vielfaches schlimmere Phasengurken, auch dann, wenn er ein Vermögen kostet und als "zeitrichtig" angepriesen wird.

Grüße,

Zweck
dawn
Inventar
#27 erstellt: 03. Nov 2005, 11:47
Bleibt die Frage, warum es bei Source Direct denn nun besser klingt als bei eingeschalteter Klangregelung mit neutraler Stellung der Potis.
mnicolay
Inventar
#28 erstellt: 03. Nov 2005, 12:05

dawn schrieb:
Bleibt die Frage, warum es bei Source Direct denn nun besser klingt als bei eingeschalteter Klangregelung mit neutraler Stellung der Potis.

Hallo,
klingt es denn tatsächlich besser ?
Mach doch mal einen Blindtest und lass einen Kumpel ein paar mal umschalten (ist ja nur eine Taste) ohne daß Du es siehst, hörst Du dann auch noch einen Unterschied ?
Gruß
Markus
dawn
Inventar
#29 erstellt: 03. Nov 2005, 12:20
Ja. Bin zwar auch nicht übermäßig voodoogläubig, aber der Unterschied ist IMHO definitv und objektiv wahrnehmbar vorhanden, jedenfalls an meinem Nakamichi AV 8. Und das deckt sich auch mit den Erfahrungen anderer mit dem Source Direct Schalter (s.o.). Und warum gibt es diesen Schalter wohl, wenn er keine Funktion hätte?
mnicolay
Inventar
#30 erstellt: 03. Nov 2005, 12:47
Hallo,
hatte seinerzeit auch so einen Schalter an meinem Verstärker (Technics irgendwas, sorry vergessen)
und konnte nichts hören.
Es sagt ja keiner, daß dieser Schalter keine Funktion hätte, er übrückt ja die Klangregler, nur ob dies auch hörbar ist darf bestritten werden.
Gruß
Markus
dawn
Inventar
#31 erstellt: 03. Nov 2005, 13:26

Es sagt ja keiner, daß dieser Schalter keine Funktion hätte, er übrückt ja die Klangregler, nur ob dies auch hörbar ist darf bestritten werden


Na ja, also ich weiß nicht. Das würde heißen, der Schalter wäre in etwas so überflüssig wie die berühmten sich drehenden Mikrowellenteller? Kann ich mir irgendwie kaum vorstellen. Außerdem hört man hört den Unterschied ja
Gummiente
Stammgast
#32 erstellt: 03. Nov 2005, 14:26

mnicolay schrieb:
klingt es denn tatsächlich besser ?


Es ist bei meinem Denon nicht weltbewegend, ja sogar minimal, aber man hört einen Unterschied. Auch wenn es nur die berühmten "Nuancen" sind.

bukowsky
Inventar
#33 erstellt: 03. Nov 2005, 17:06
also bei mir klingts mit Loudness – vor allem bei kleinen Lautstärken – deutlich besser als ohne
DB
Inventar
#34 erstellt: 03. Nov 2005, 17:45
Hallo,

dawn schrieb:
Nein. Sinn ist die Erhöhung oder Verringerung bestimmter Frequenzen, aber nicht nicht in dem Sinne von Laufzeitverschiebungen, wie es oben beschrieben ist. Das ist ein unerwünschter Nebeneffekt.

Dieser Effekt ist aber Verstärkern mit linearen Verzerrungen immanent.

MfG

DB
Zweck0r
Moderator
#35 erstellt: 04. Nov 2005, 04:33

Bleibt die Frage, warum es bei Source Direct denn nun besser klingt als bei eingeschalteter Klangregelung mit neutraler Stellung der Potis.


Wenn man einmal davon ausgeht, dass es keine Einbildung war, käme als einfachste Ursache ein Pegelunterschied in Frage. Source Direct 1 dB lauter, schon klingt es subjektiv "besser". Das kann sogar Absicht sein, um den positiven Effekt dieser Funktion zu unterstreichen.

Eine Frequenzgangmessung beider (!) Kanäle mit/ohne Direct wäre das erste Mittel der Wahl, um das Problem einzukreisen. Messbare Unterschiede sind wegen o.g. Bauteiletoleranzen sicher vorhanden, Frage wäre nur, ob sie mit ausreichendem Abstand unter der Hörbarkeitsgrenze liegen. Als nächstes wären dann Klirrfaktor und SNR dran.

Es kann also durchaus sein, dass es bei deinem Verstärker hörbare Unterschiede gibt, das lässt aber keinerlei sichere Rückschlüsse auf andere Modelle zu. Noch nicht einmal auf andere Verstärker dieses Typs.

Grüße,

Zweck


[Beitrag von Zweck0r am 04. Nov 2005, 04:37 bearbeitet]
themrock
Inventar
#36 erstellt: 04. Nov 2005, 10:00
Also bei leiseren Lautstärken klingt es mit Loudness für mich auch viel besser, irgendwie satter.
Deshalb bin ich auch froh noch von Denon den 1500 MK2 bekommen zu haben, denn de Nachfolger hat kein Loudness mehr.
Es kann aber natürlich auch daran liegen, daß meine Boxen bei geringeren Lautstärken zu wenig Bass produzieren.
bukowsky
Inventar
#37 erstellt: 04. Nov 2005, 11:01
Wohlsein!


themrock schrieb:

Es kann aber natürlich auch daran liegen, daß meine Boxen bei geringeren Lautstärken zu wenig Bass produzieren.

ich kenne eigentlich keinen Lautsprecher [das will nicht unbedingt etwas heißen], der bei leisen Lautstärken Bässe und Höhen anhebt ... außer Aktivboxen mit entsprechender Loudness-Schaltung vielleicht.
mnicolay
Inventar
#38 erstellt: 04. Nov 2005, 11:19

themrock schrieb:
...Es kann aber natürlich auch daran liegen, daß meine Boxen bei geringeren Lautstärken zu wenig Bass produzieren...

nein, sicher nicht.
Dein Gehör ist nur gegenüber sehr hohen und tiefen Tönen unempfindlicher, bei geringer Lautstärke empfindest Du das nur eben deutlicher.
Gruß
Markus
toaotom
Stammgast
#39 erstellt: 04. Nov 2005, 11:25

Genaugenommen müsste die Loudness, um wirklich gut zu funktionieren, auch lautstärkeabhängig geregelt sein. Ich glaube, es gab mal einige Verstärker, die das konnten. Die meisten heben aber einfach Bass und Höhen um einen festen Betrag an (ein paar dB).


Ja, mein Vorverstärker Yamaha CX-50 hat sowas... ist sehr praktisch, man kann Loudness individuell einstellen. Kommt ja auch oft auf die CD etc. an.

Ich habe eigentlich fast immer CD-Direkt geschaltet, aber bei manchen CDs oder auch extrem leisen Pegeln ist das sehr praktisch... würde ich nicht missen wollen.

Auch teure Verstärker haben Klangregeler und lautstärkeabhängiges Loudness! z.B. AVM Audio...


[Beitrag von toaotom am 04. Nov 2005, 11:29 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#40 erstellt: 04. Nov 2005, 12:31
Wohlsein!


toaotom schrieb:

Ja, mein Vorverstärker Yamaha CX-50 hat sowas... ist sehr praktisch, man kann Loudness individuell einstellen.

auch den Einsatzpunkt, also die Einsatzfrequenz für Tiefen und Höhen? Oft gehts ja bei Klangregelung und Loudness um 100 Hz und 10 kHz, was ich nicht wirklich sinnig finde.



toaotom schrieb:
Auch teure Verstärker haben Klangregeler und lautstärkeabhängiges Loudness! z.B. AVM Audio...

... und viele ältere Geräte, die technisch völlig überholt sind ...
themrock
Inventar
#41 erstellt: 04. Nov 2005, 14:33
@mnicolay
da ich es nicht so mit Elektronik habe ,ist vielleicht folgender Gedanke abwegig.
ich dachte bei leisen Lautststärken, bekommt der Basslautsprecher einfach zu wenig Strom um in die Hufe zu kommen???
Finglas
Inventar
#42 erstellt: 04. Nov 2005, 14:36

mnicolay schrieb:

themrock schrieb:
...Es kann aber natürlich auch daran liegen, daß meine Boxen bei geringeren Lautstärken zu wenig Bass produzieren...

nein, sicher nicht.
Dein Gehör ist nur gegenüber sehr hohen und tiefen Tönen unempfindlicher, bei geringer Lautstärke empfindest Du das nur eben deutlicher.


Ergänzend hierzu beispielsweise folgender Artikel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

Man beachte auch die Grafik dort.



Wie man sieht, hat das Gehör die größte Empfindlichkeit bei ca. 3-4 kHz, zu höheren und tieferen Frequenzen werden höhere Schalldruckpegel benötigt, um als gleich laut empfunden zu werden. Ebenso sieht man, dass bei höheren Lautstärken diese Kurve etwas abflacht, so dass hier eine Loudness nicht mehr so stark anheben müsste.

Cheers
Marcus
toaotom
Stammgast
#43 erstellt: 04. Nov 2005, 14:48
@ bukowsky

Nein, das leider nicht...
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