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Kampf gegen den Loudness-War (totkomprimierte Musik)

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Autor
Beitrag
cr
Moderator
#1 erstellt: 13. Dez 2009, 17:50
Viel Info zur heutzutage immer mehr totkomprimierten Musik bietet diese Initiative, die diesem Unfug den Kampf angesagt hat:

http://www.dynamicrange.de/de
das.ohr
Inventar
#2 erstellt: 13. Dez 2009, 22:02
Erschreckend ist, dass ich immer wieder Tonleuten begegne, die dieses auch Live zelibrieren. Da gibt es in fast jedem Kanal einen Kompressor und auch in der Summe, um den Sound so schön kompakt zu bekommen

Frank
Hornfalter
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 16. Dez 2009, 00:22
Ist mit Sicherheit von der Musikindustrie gesponsort, damit wieder mehr CD's verkauft werden! An den mp3's verdienen die nicht.
hoppelkopp
Stammgast
#4 erstellt: 17. Dez 2009, 14:35
Leider ist es das Publikum, das immer lauter verlangt!

Kürzlich habe ich (der sonst ausschließlich "klassische" Musik aufnehmend tätig ist, als Hobby) bei einer Saalveranstaltung am Pult ausgeholfen, weil der Techniker mal kurz aufs Örtchen musste. Ich habe nicht lange gefackelt und die afrikanische Trommel-und-Sänger-Band leiser, besser durchhörbar und "luftiger" gemischt.

Als der Techniker zurück kam, hat er mir wohlwollend erklärt, warum man das nicht machen soll: Das (überwiegend junge) Publikum wolle es laut, krachend und matschend. Also hat er alles wieder zurückgestellt. Alle (anderen außer mir) waren glücklich.

Es wird eben gemacht, was der Kunde verlangt. Das mag man bedauern, kann es aber nur ändern, wenn man gleichzeitig auch das Publikum erzieht. Welcher Kunde aber will schon von "HiFi-(=hohe Klangtreue-)Spinnern" bevormundet werden? Fun, fun, fun lautet die Devise!

Gruß Jan
cr
Moderator
#5 erstellt: 17. Dez 2009, 17:09
Ist im Kino dasselbe. Dort hat man auch oft den Eindruck, es sind schon alle halbtaub (was nach neuesten Berichten eh stimmen kann).
Hornfalter
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 17. Dez 2009, 20:03

hoppelkopp schrieb:

Leider ist es das Publikum, das immer lauter verlangt!


Das was Du beobachtet hast, war schon immer so und wird auch so bleiben. Es geht niemand zu Musikveranstaltungen oder in die Disko um Highfidel zu hören. Da geht es um Unterhaltung.
Dies ist sicher auch nicht die Zielgruppe.

Angefangen hat die ganze Misere doch mit den "Walkmans". Überall unterwegs Musik hören. Vollkommener Unsinn!

Und dann die Entwicklung von mp3. Die hat dem ganzen den Rest gegeben. Nur noch 1/10 der Originalinformation.
Eigentlich könnte man heute bei der großen Speicherdichte wieder zum Origina zurückkehren. Aber nein. Lieber rennt man mit 200 Stunden Musik in einem streichholzschachtelgroßen Player rum. Oder man tut sie ins Handy. Absoluter Quatsch.

Gruß
Hornfalter
es83
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 21. Dez 2009, 14:08

Da geht es um Unterhaltung.


Ich korrigiere:
Da geht es um Untergang
born2drive
Inventar
#8 erstellt: 25. Dez 2009, 16:12

hoppelkopp schrieb:
Als der Techniker zurück kam, hat er mir wohlwollend erklärt, warum man das nicht machen soll: Das (überwiegend junge) Publikum wolle es laut, krachend und matschend. Also hat er alles wieder zurückgestellt. Alle (anderen außer mir) waren glücklich.

Es wird eben gemacht, was der Kunde verlangt. Das mag man bedauern, kann es aber nur ändern, wenn man gleichzeitig auch das Publikum erzieht. Welcher Kunde aber will schon von "HiFi-(=hohe Klangtreue-)Spinnern" bevormundet werden? Fun, fun, fun lautet die Devise!

Genau das verstehe ich an der ganzen Diskussion nicht, evtl. kannst Du mir da helfen...:
Wiso lauter? Schlussendlich Sitze ich zu Hause doch am Lautstärkeregler. Und in Diskos etc.: warum keine gute Quali auftischen und halt ein wenig lauter machen?

Stehe ich auf dem Schlauch?
net-explorer
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 29. Dez 2009, 20:32
Über Lautstärke lässt sich trefflich streiten. Sicherlich macht 'laut' keinen besseren Klang, bloß der Ton macht die Musik.
Aber laute Musik kann auch von vorzüglicher Qualität sein!

Bei 'modernen Musikveranstaltungen' muss die laute Musik die ebenfalls in Summe lauten Besucher übertönen, die dann ihrerseits in Gesprächen (in dem Zusammenhang sowas von blödsinnig!) versuchen durch Lautstärke die gewünschten Informationen zum 'Gesprächspartner' zu transportieren. Das funktioniert auch gut im Wechselspiel, und ähnelt unheimlich dem Prinzip der "Spirale der Gewalt".

Auf 'klassischen' Veranstaltungen ist bereits der obligate Huster ein Sakrileg, für den der Verursacher bloß wegen der ausnehmend guten Erziehung des Auditoriums nicht sofort und an Ort und Stelle erschlagen wird.
Dagegen verteilt man beim Rheingau Musikfestival bereits vor den Konzerten eifrig Kräuterbonbons, um das Problem im Keim zu ersticken. Tatsache!

Ansonsten ist es schon so mit der Lautstärke und dem Sound, nämlich ein Phänomen 'dieser' Zeit, das alles mind. auffällig, besser aufdringlich, eben laut und schrill sein muss, weil die Wahrnehmung und Sensibilität der heutigen Generationen schon recht stark nachgelassen hat. Das Gehör leidet unter diesen Umständen selbstverständlich schon ab kurz nach der Zeit des Laufenlernens.

Nicht zuletzt sind 'die Macher', Entscheider, Führungspersönlichkeiten, "großen selbsternannten Vorbilder" und die Wirtschaftsadmirale (Kapitän war gestern!) schuld an dieser Abstumpfung, da sie seit jeher selbst ständig lauter und aufdringlicher werden, um ihre Ziele zu erreichen. Darauf reagiert der unvorbereitete und unvoreingenommene Mensch mit Weghören (geht nicht, sie sind fast überall um uns herum!), mit Senkung der Konzentration gegenüber der natürlichen Vielfalt, mit Bündelung der Konzentration auf möglichst wenig, zuletzt mit Abstumpfung eben.

Ich konnte in der Tat aus dieser Generation mit den einschlägigen Schäden oder Vorlieben bislang niemanden extrahieren, der die Ruhe, Konzentration, das Gehör, die Sensibilität für die vielen Nuancen im Klang klassischer unverstärkter Instrumente mitgebracht hätte.

So intensiv und konzentriert Zuhören und analysieren, oder auch nur auf die Gefühle wirken zu lassen, ist viel zu anstrengend, und natürlich langweilig. Man kann sich nicht unterhalten, nicht lachen, keine Drinks organisieren, keine Chips u.ä. essen, und auf den Gedanken, der Partnerin (wenn es doch nur eine wäre!) einfach mal den Arm um die Schulter zu legen und zu genießen, kommen sie einfach größtenteils nicht mehr.

Für solche Feinheiten, leise Klänge, dem gefühlvollen Spiel manueller Instrumente, deren Klangfarbenvielfalt, die beeindruckende Kunst des perfekten Zusammenspiels in einem großen Orchester, fehlt vielen einfach der Sinn. Aber ich denke, das war schon immer so, früher allerdings mehr aus Kostengründen, und heute eben weil es genug alternative "Musikdrogen" gibt, die sich auch deutlicher und viel mächtiger ständig aufdrängen. Und das dann noch in der breiten Masse!
Da muss man einfach mitmachen, es macht ja jeder, und wer möchte, ja muss nicht möglichst ständig en vogue sein?
Nein ich spreche nicht von Lemmingen, aber der Untschied ist tatsächlich nicht besonders groß. Es gibt noch viel, was Entwicklung gutes tun könnte.

Ich fürchte, wo es einem Beethoven damals, oder einem Helmut Schmidt heute sehr schwer fällt, sich mit der zunehmen Schwerhörigkeit abzufinden, werden diese Generationen es im Alter (oder auch früher!) geradezu als Erlösung empfinden, wenn sie zwangsläufig dieser lauten Welt und der aufdringlichen Informationsflut wenigstens nicht mehr zuhören müssen, weil sie es nicht mehr können.


[Beitrag von net-explorer am 29. Dez 2009, 20:33 bearbeitet]
ev13wt
Stammgast
#10 erstellt: 30. Dez 2009, 00:52
Am meisten wird Musik mit MP3 playern und Beipack-Kopfhörern gehört.

Da macht es bei den vielen millionen kleinen, bescheidenen Hörstöpseln viel Sinn, alles gleich laut zu mischen und durch einen Komprimierer zu schicken.
Wer schlau ist hebt dann den Bass noch +3 an.


Sonst sagt das Kiddie die Musik wäre dünn und flach, und hätte null Bass.


[Beitrag von ev13wt am 30. Dez 2009, 00:55 bearbeitet]
born2drive
Inventar
#11 erstellt: 30. Dez 2009, 11:09

ev13wt schrieb:
Am meisten wird Musik mit MP3 playern und Beipack-Kopfhörern gehört.

Da macht es bei den vielen millionen kleinen, bescheidenen Hörstöpseln viel Sinn, alles gleich laut zu mischen und durch einen Komprimierer zu schicken.
Wer schlau ist hebt dann den Bass noch +3 an.


Sonst sagt das Kiddie die Musik wäre dünn und flach, und hätte null Bass.

Natürlich muss man den Bass noch anheben.... Die heutigen Jugendlichen sind doch durch die +10db @ 100hz und +5db @ 5'000hz eh schon abgestumpft .
ev13wt
Stammgast
#12 erstellt: 30. Dez 2009, 16:48

born2drive schrieb:

ev13wt schrieb:
Am meisten wird Musik mit MP3 playern und Beipack-Kopfhörern gehört.

Da macht es bei den vielen millionen kleinen, bescheidenen Hörstöpseln viel Sinn, alles gleich laut zu mischen und durch einen Komprimierer zu schicken.
Wer schlau ist hebt dann den Bass noch +3 an.


Sonst sagt das Kiddie die Musik wäre dünn und flach, und hätte null Bass.

Natürlich muss man den Bass noch anheben.... Die heutigen Jugendlichen sind doch durch die +10db @ 100hz und +5db @ 5'000hz eh schon abgestumpft .



An den, ich sag mal "Sony" Sound, haben sich alle schon gewöhnt.

Flat ist doch langweilig. Ausser ich drehe richtig laut auf. Plötzlich ist flat gar nicht mehr so schlimm, meint mein Kumpel.

Dein Link in der Sig ist genial. Ein Click weiter: http://www.youtube.com/watch?v=NQEJh3kqZN0&feature=related
Ueli
Inventar
#13 erstellt: 30. Dez 2009, 21:16
Vielleicht liegt das "Ubel" daran, dass viele Musik vorwiegend für die Wiedergabe im Auto abngemischt wird.

Bei Klassik hingegen, die sich fürs Auto ohnehin wenig eignet, kann ich einen Trend zu totkomprimierter Musik nicht erkennen.

Aber komprimiert wird hier natürlich auch, weil sonst die Wiedergabe in vielen Fällen daheim ungenießbar wäre.

Wer wissen will, wie es klingt, wenn die lauten Kesselpauken mal nicht künstlich im Pegel begrenzt werden, der greife zur SACD vom Label Dabringhaus & Grimm, auf der Haydn´s bekannte "Symphonie mit dem Paukenschlag" enthalten ist.

Ueli
skinner@vrisom
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 06. Jan 2010, 11:19
Jaja, die Jugend.

Ich bin 18. Und ich weiß die Musik zu schätzen. Aber es stimmt, ich kenne niemanden sonst, der das auch so tut wie ich. Ich habe keinen MP3 Player. Und schon gute 70 CDs im Regal. Und einen Schallplattenspieler. Neue Musik zu erfahren ist für mich ein Erlebnis.

Leider ist es aber mit den anderen und zT auch mit mir so wie oben geschrieben. Es geht einfach nicht anders.
cr
Moderator
#15 erstellt: 06. Jan 2010, 17:42

Ich bin 18. Und ich weiß die Musik zu schätzen. Aber es stimmt, ich kenne niemanden sonst, der das auch so tut wie ich.


Ja, früher war Musik und HiFi ein größeres Thema. In meiner Klasse hat sich sicher die Hälfte der Jungs zwischen 14 und 18 sehr für Musik interessiert (gab weder Computer, auch die CD gerade noch nicht, und Videorekorder seit kurzem, aber auch noch keine Leihvideos).
Das soll jetzt aber nicht heißen: "Früher war alles besser, auch die Zukunft" (Karl Valentin), die Präferenzen haben sich verschoben und es gibt einfach viele Alternativen.

Was aber keine Rechtfertigung für schlechte Aufnahmequalität ist.
SnowWhite
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 20. Jan 2013, 06:27

Ich bin 18. Und ich weiß die Musik zu schätzen. Aber es stimmt, ich kenne niemanden sonst, der das auch so tut wie ich.
Das geht mir mit meinen Gleichaltrigen auch so wie Skinner, kein Wunder, dass er sich gelöscht hat . Aber irgendwelche Möglichkeiten muss es doch geben, dem LoudnessWar zu entkommen!? Oder sagen wir mal, ihn zu bekämpfen.


[Beitrag von SnowWhite am 20. Jan 2013, 06:28 bearbeitet]
SnowWhite
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 20. Jan 2013, 07:04
Ein Freund von mir macht hin und wieder ein wenig "Indie-Mastering", ich habe ihn mal eben geweckt und dazu ausgefragt. Er meinte die Probleme bei der Musikproduktion wären einerseits (digitale) Übersteuerungen ("Clipping") und zum anderen (zu) starke Dynamikkompression. Vielfach wöllten das die Musiker so. Bei den "Großen" im Musikbusiness steckten aber wohl hauptsächlich die Plattenfirmen dahinter. Sinn machte das Ganze seiner Meinung nach nicht. Aber eine richtige Lösung hatte er auch nicht parat. Er meinte weiterhin, oft sind auch die angereichten Mixe schon "platt" und clippen. Er versucht dann, für das Master ein wenig zu "restaurieren", da die Kunden meist nicht bereit sind, einen neuen Mix zu machen.

Naja, muss ihn wohl bei Gelegenheit noch mal ein bisschen stärker ausquetschen, komischerweise war er garnicht sooo sauer, dass er jetzt nicht ausschlafen kann

Gruß, Snow
fotoralf
Stammgast
#18 erstellt: 20. Jan 2013, 12:33

born2drive schrieb:
Wiso lauter? Schlussendlich Sitze ich zu Hause doch am Lautstärkeregler.


Es geht ja nicht um die Lautstärke, sondern um die Lautheit. Es soll ja sogar dann laut klingen, wenn es leise ist.


hoppelkopp schrieb:
Kürzlich habe ich (der sonst ausschließlich "klassische" Musik aufnehmend tätig ist, als Hobby) bei einer Saalveranstaltung am Pult ausgeholfen, weil der Techniker mal kurz aufs Örtchen musste. Ich habe nicht lange gefackelt und die afrikanische Trommel-und-Sänger-Band leiser, besser durchhörbar und "luftiger" gemischt.


Jaja, unsere Amateurtonmeister... Mit Verlaub, das gehört sich nicht.

Man dreht nicht einfach ungefragt an anderleuts Einstellungen herum - und wenn man noch so sehr meint, es besser zu können. Ich kenne einige Tonkollegen, die Dich auf der Stelle erschlagen hätten, und ich hätte ihnen dafür durchaus mildernde Umstände eingeräumt.

Ralf


[Beitrag von fotoralf am 20. Jan 2013, 12:53 bearbeitet]
SnowWhite
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 22. Jan 2013, 10:51
Warum nicht? Wenn der Tontechniker unbedingt kacken musste Ich hätte meine Fingerchen auch nicht in der Tasche stecken lassen, hehe

Ein sehr interessantes Thema, vielleicht wäre eine Ausbildung in dem Bereich doch was für mich?
fotoralf
Stammgast
#20 erstellt: 22. Jan 2013, 17:08
Genau deshalb galt für Amateure im Umkreis meines Arbeitsplatzes ein Bannkreis von mindestens fünf Armlängen... ;-)

Ralf
marius.426
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 22. Jan 2013, 20:22
Ich würde meinen, es geht hierbei wirklich eher weniger um Lautheit als um Lautstärke. Dass der Bass hier und da angehoben wird hat mit dem Loudness War relativ wenig zu tun.

Da Lautstärke nunmal irgendwie "mitreißend" ist, hat ein lautes Lied in einer Wiedergabeliste oft mehr Aufmerksamkeit, was gut fürs Marketing ist. Und wenn z.B. beim mp3-Player die Lautstärke sowieso nach oben spürbar begrenzt ist, sind komprimierte Lieder natürlich auch lauter und in gewissem Maß sinnvoll. Bei abgeschlossenen Alben natürlich weniger sinnvoll.

Mittlerweile kann man für gemischte Wiedergabe aber auch die Lautstärke recht gut normalisieren lassen, was auf Dauer wohl die Basis für den Loudness War nimmt. Und es gibt genug Stimmen dagegen, und genug Leute, denen das bewusst ist.

Wenn die Kompression selbst das Ziel ist (Gespräche vs Explosion in Filmen z.B.), ist das sowieso noch eine ganz andere Sache.

Und ganz allgemein muss ich hier mal was loswerden: Es ist nicht nur Klassik und Rock aus dem letzten Jahrhundert Musik... Vor allem seh ich in verzerrten Gitarren einen leichten Widerspruch, wenn Rock das oberste Gut sein soll. (Dagegen ist den Bass etwas anzuheben ja eigentlich nichts)
Insbesondere elektronische Musik eröffnet auch viele neue Möglichkeiten, über die man sich eigentlich freuen sollte. Die Wahl hat man immernoch. Übrigens finden sich da auch einige "leise" Künstler, die ihre Musik nicht übermäßig komprimieren. Da ist eigentlich etwas mehr Respekt angebracht.

Insgesamt gibt es glaube ich schlimmeres... Wenn es eh alte Musik sein soll, gibt es das Problem kaum. Soll es was anderes sein, muss man das eben als Gesamtpaket sehen, und gucken, ob man es so mag.
fotoralf
Stammgast
#22 erstellt: 22. Jan 2013, 23:56

marius.426 schrieb:
Ich würde meinen, es geht hierbei wirklich eher weniger um Lautheit als um Lautstärke.


Nein, es geht um die Lautheit. Nochmal, zum Mitmeißeln:

Wenn es um die Lautstärke ginge, dann hieße das Volume War und nicht Loudness War.

Ralf


[Beitrag von fotoralf am 22. Jan 2013, 23:56 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#23 erstellt: 22. Jan 2013, 23:56
Ich sehe den Einsatz von "Programmverdichtung" weniger kritisch.

Kompression ist nicht per se etwas Schlechtes !

In Maßen und übersteuerungsfrei angewendet, sehe ich Kompression - je nach Material - oftmals durchaus als etwas Sinnvolles.

Druck und Durchsetzungsfähigkeit, um mal einen Terminus aus dem Broadcastbereich zu gebrauchen, kann durchaus mehr Spaß an der Musik vermitteln.

Eine Forderung nach möglichst großer Dynamik ist IMHO bei diversen Musikarten eher Nonsens.

Unter Berücksichtigung der weltweiten, durchschnittlichen Abhörsituation (Arbeit, Auto, Schmalzbohrer in der U-Bahn + Qualität der "Anlage" wie sie bei den Meisten steht), macht Dynamikeinschränkung und Loudnesserhöhung schon Sinn.
Warum wohl wird immer noch im Studio so oft eine Yamaha NS-10M, oder eine ihrer Verwandten eingesetzt ?


[Beitrag von Accuphase_Lover am 22. Jan 2013, 23:56 bearbeitet]
fotoralf
Stammgast
#24 erstellt: 23. Jan 2013, 00:11

Accuphase_Lover schrieb:
I...macht Dynamikeinschränkung und Loudnesserhöhung schon Sinn.


Erstere ist ohne jeden Zweifel berechtigt und je nach Zielmedium sogar erforderlich - aber bitte nur, wenn sie mit Gefühl und Bedacht eingesetzt wird. Vorzugsweise von Hand und mit der Partitur vor der Nase.

Eine Erhöhung der Loudness aus Gründen des Marketings - häufig gar kaskadiert, im Studio und dann beim Sender noch einmal per Optimod - ist hingegen genauso entbehrlich wie die ständige Überdosis Salz, Zucker und Geschmacksverstärker in industriell produzierten Lebensmitteln.

Ralf
SnowWhite
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 24. Jan 2013, 10:04
Es gibt ja beispielsweise auch High Dynamic Range Fotos, wobei das letztenendes ja imho immer eine Art von Betrug ist ;-) Wenn es gut gemacht ist, kann man damit was feines anstellen. Wenn es ausartet ist es eher wie ein böser Trip, LOL Vielleicht ist es ja auch der künstlerische Aspekt bei den modernen Musikproduktionen und das wird einfach dem Geschmack der modernen Hörerschaft angepasst, die Verzerrungen und Soundbrei haben will. Wer weiß. Genauso wie das Essen, guter Vergleich!
Reiniman
Stammgast
#26 erstellt: 26. Jan 2013, 09:05

cr (Beitrag #5) schrieb:
Ist im Kino dasselbe. Dort hat man auch oft den Eindruck, es sind schon alle halbtaub (was nach neuesten Berichten eh stimmen kann).


Da sprichst mir damit voll aus dem Herzen.

Ich als langjähriger Kinogänger habe manchmal das Gefühl, es kann gar nicht laut und krachend genug sein. Dabei ist weniger mehr. Ich stopfe mir im Kino immer meine Ohropax rein. Das ist immer noch laut genug.

Und zur Loundness Funktion: Habe ich nicht und brauche ich auch nicht.
ChrisTre
Stammgast
#27 erstellt: 29. Jan 2013, 15:33

Reiniman (Beitrag #26) schrieb:

cr (Beitrag #5) schrieb:
Ist im Kino dasselbe. Dort hat man auch oft den Eindruck, es sind schon alle halbtaub (was nach neuesten Berichten eh stimmen kann).


Da sprichst mir damit voll aus dem Herzen.

Ich als langjähriger Kinogänger habe manchmal das Gefühl, es kann gar nicht laut und krachend genug sein. Dabei ist weniger mehr. Ich stopfe mir im Kino immer meine Ohropax rein. Das ist immer noch laut genug.

Und zur Loundness Funktion: Habe ich nicht und brauche ich auch nicht. :prost


Haha, ich trage im Kino auch des öfteren Ohrenschutz (-9dB), weil mir das sonst einfach zu laut ist.
cr
Moderator
#28 erstellt: 29. Jan 2013, 15:44
Könnte man die Kompression nicht in den Geräten beim Abspielen machen? Wenn eh schon mp3 dekodiert werden muss, wäre das auch nicht mehr viel zusätzlicher Aufwand. Ich finde es eher lästig, dass man nur mehr komprimierte Musik bekommt, nur weil viele keine angemessene Abhöre haben.....
Accuphase_Lover
Inventar
#29 erstellt: 29. Jan 2013, 15:46

Reiniman schrieb:

Und zur Loundness Funktion: Habe ich nicht und brauche ich auch nicht. :prost



Selbige am Amp, hat aber mit Loudness-Erhöhung durch Kompression, rein gar nichts zu tun !
Accuphase_Lover
Inventar
#30 erstellt: 29. Jan 2013, 15:49

cr (Beitrag #28) schrieb:
Könnte man die Kompression nicht in den Geräten beim Abspielen machen?


Technisch könnte man so viel mehr realisieren, es wird aber nicht gemacht, da man meist keine Notwendigkeit dafür sieht.
Im Grunde bleibt die Industrie stets weit unter den technischen Möglichkeiten.

Das ist etwas, worüber ich mich schon lange ärgere.
ChrisTre
Stammgast
#31 erstellt: 29. Jan 2013, 16:01

Accuphase_Lover (Beitrag #30) schrieb:

Technisch könnte man so viel mehr realisieren, es wird aber nicht gemacht, da man meist keine Notwendigkeit dafür sieht.
Im Grunde bleibt die Industrie stets weit unter den technischen Möglichkeiten.

Das ist etwas, worüber ich mich schon lange ärgere. :{


Alles eine Frage des Geldes.
Kann ein Hersteller Technik X gewinnbringend verkaufen, wird diese hergestellt.
Wenn nicht, dann nicht.


[Beitrag von ChrisTre am 29. Jan 2013, 16:03 bearbeitet]
SnowWhite
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 29. Jan 2013, 16:01

Könnte man die Kompression nicht in den Geräten beim Abspielen machen?


Ja, so müsste/sollte man es eigentlich machen... das "könnte" ware technisch kein Problem.



"Loudness Funktion"

Der Knopf/Regler am Verstärker ist was anderes, das ist im Prinzip ein EQ, der für leises Hören Bässe (und Höhen) anhebt.

Wie Accuphase das ja auch schon erklärt hat
fotoralf
Stammgast
#33 erstellt: 29. Jan 2013, 17:25

cr (Beitrag #28) schrieb:
Könnte man die Kompression nicht in den Geräten beim Abspielen machen?


Technisch ließe sich das - wenn auch mit gewissen Einschränkungen - durchaus verwirklichen. In der Praxis widerspräche das aber dem Prinzip der Zwangsbeglückung.

Ralf
cr
Moderator
#34 erstellt: 29. Jan 2013, 21:35
Am Höhepunkt des Kopierschutzwahns wurden ja viele CDs mit mp3s als Datentrack versehen (damit man sie auch am Computer abspielen kann, da sie ja nicht mehr rippbar sein sollten ).
Das würde sich vom Platz her ohnehin bei fast allen CDs locker ausgehen, und die mp3s hätte man klanglich komprimieren können, und die Audio-CD mit ordentlich gemachter Musik versehen. Wäre ein Lösung gewesen, die praktisch nichts gekostet hätte.......
SnowWhite
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 30. Jan 2013, 08:32
!!

Hört Hört, ihr CD-Produzenten!



Das ist wirklich eine sehr elegante Lösung, cr
Accuphase_Lover
Inventar
#36 erstellt: 30. Jan 2013, 18:18
Wird aber nicht gemacht ...

DENN :

... die allermeisten Hörer (sicherlich 9x % !) haben am Klang der CDs überhaupt nichts auszusetzen, haben niemals über Hyperkompression nachgedacht ("es klingt wie es klingt und gut is' ") und den Begriff "Loudness", ganz zu schweigen von "Loudness War", noch nie gehört.

Das ist leider die Realität !

Auf die klanglichen Bedürfnisse von 7, 8 Millionen Klangfans in aller Welt geht die Industrie in Anbetracht hunderter Millionen überhaupt nicht unzufriedener Hörer (sic !) sicherlich nicht ein.

Wir sprechen hier also über ein Problem, welches von der Masse der "Welthörerschaft" überhaupt nicht wahrgenommen wird !
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 31. Jan 2013, 18:37
Außer man informiert genau diesen Rest darüber.

Wenn deren Bedürfnis nach Klang nicht geweckt wird, können sie es gar nicht wissen.

Ich sage immer, wenn du in den hinter letzten Busch der Welt fährst und diese Leute haben noch nie ein Auto gesehen, werden sie dieses auch nicht vermissen. Hast du ihnen aber mal eines gezeigt, dann wird zwangsläufig auch das Verlangen bei mehreren vorhanden sein.

Eigentlich sollten die HiFi-Produzenten sich hier deutlich mehr engagieren!
SnowWhite
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 31. Jan 2013, 18:48

Hast du ihnen aber mal eines gezeigt, dann wird zwangsläufig auch das Verlangen bei mehreren vorhanden sein.


Once you heard it, it can't be overheard.

Ja, stimmt schon, aber das würde vorraussetzen, dass man auch genau zuhört! Immerhin kommt hin und wieder mal was in den Magazinen und sogar Zeitungen. Je mehr Aufklärung, desto besser (nicht nur in dem Bereich)! Mal schaun, vielleicht fällt mir ja noch was ein, bin aber nicht der beste Schriftsteller ;-) LOL

Hifi-Tweety: für deine Akademie wäre das ja eigentlich auch einen Artikel wert, oder?


[Beitrag von SnowWhite am 31. Jan 2013, 18:57 bearbeitet]
Stereo33
Inventar
#39 erstellt: 31. Jan 2013, 19:09

Accuphase_Lover (Beitrag #36) schrieb:
Wird aber nicht gemacht ...

DENN :

... die allermeisten Hörer (sicherlich 9x % !) haben am Klang der CDs überhaupt nichts auszusetzen, haben niemals über Hyperkompression nachgedacht ("es klingt wie es klingt und gut is' ") und den Begriff "Loudness", ganz zu schweigen von "Loudness War", noch nie gehört.


So siehts aus. Und die meißten Hörer bemerken das "Loudness" auch gar nicht.
Entweder weil sie stunpfe Ohren haben, eine schlechte Anlage (Brüllwürfelset oder
Boxen von Kompaktanlage) oder noch besser Beides

Es gibt auch genug Leute die im Auto mit ihrer Werksanlage rumgurken (nichts gegen einzuwenden)
und so viel Bass reindrehen das die Bässe im Clipping spielen, selbst das merken viele nicht
oder sie wissen nicht was besser wäre (Einstellung).
SnowWhite
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 31. Jan 2013, 19:24
Ich wage mal zu behaupten: hören würden den Unterschied die meisten (was sie "besser" finden würden mal dahingestellt...). Es ist imho hauptsächlich ein "Aufklärungsproblem"... Die technische Lösung wäre einfach, hat cr ja oben schon präsentiert!

Müssen wir noch ein wenig drüber grübeln . .


[Beitrag von SnowWhite am 31. Jan 2013, 19:38 bearbeitet]
cr
Moderator
#41 erstellt: 31. Jan 2013, 19:51
Die meisten Leute sind auf Verzerrungen überhaupt nicht empfindlich. Wo ich längst das Weite suchen muss, gefällt es denen noch. Ich habe mich schon in den 90ern über manche CDs bzw. die Kritiken darüber geärgert und auch Leserbriefe geschrieben, wenn die Kritiker dann auch noch einen hohe Punktezahl oder im FonoForum das audiphile Quadrat verliehen haben.

Auch im Klassikbereich gibt es massiv verzerrte CDs......
fotoralf
Stammgast
#42 erstellt: 31. Jan 2013, 20:09
Naja, ganz so einfach, wie cr sich das vorstellt, ist es nun auch wieder nicht. Die heute übliche Lautheitsanhebung kriegt man mit einem einfachen Kompressor im Summenkanal so nicht hin. Da ist deutlich komplexeres Gerät am Werk.

Es gibt aber noch einen interessanten Aspekt: solche Effektgeschichten entwickeln früher oder später ein Eigenleben.

So, wie z.B. HDR-Plugins in der Fotografie - ursprünglich dazu vorgesehen, technische Unzulänglichkeiten der Kamerasensoren behutsam auszugleichen - längst zu einem Effektfilter für digitale Holzschnitteffekte verkommen sind, durch das jedes Bild genudelt wird, egal, ob es passt oder nicht, genausoso entwickeln sich auch extreme Audioeffekte irgendwann zum als normal empfundenen Standard.

Letztens gab es in der britischen Fachzeitschrift Sound on Sound ein interessantes Beispiel dafür, wie weit so etwas gehen kann...

Zum Verständnis vorab: Autotune ist ein Plugin, das weniger treffsicheren Sängerstimmen elektronisch auf die richtigen Noten hilft. Wenn man es übertreibt, klingt das künstlich und unnatürlich und im Extrem kommt ein Effekt heraus, wie vor Jahren erstmal bei "I believe" von Cher gehört.

Nun zur Geschichte: Studiobesitzer führt einem Kollegen seine Abhöre im Studio vor. Die Musik dazu ist eine Gesangsaufnahme seiner Tochter, die in einer Amateurband singt. Der Kollege merkt an, dass man bei dieser Aufnahme den Autotune aber reichlich stramm eingestellt habe. Antwort des Studiobesitzers: "Der Autotune war aus. Die singt so. Und ich höre das in letzter Zeit bei jüngeren Sängern öfter."

Die Leute wissen doch alle garnicht mehr, was normal ist. Früher war auch weniger Zucker in den Keksen. Versuch doch heute noch mal, die so zu verkaufen...

Ralf


[Beitrag von fotoralf am 31. Jan 2013, 20:15 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#43 erstellt: 31. Jan 2013, 20:54

HiFi-Tweety (Beitrag #37) schrieb:
Außer man informiert genau diesen Rest darüber.

Wenn deren Bedürfnis nach Klang nicht geweckt wird, können sie es gar nicht wissen.



Das "Kulturgut Musik" nimmt leider nicht mehr den selben Stellenwert ein wie früher.
Heute gibt es so viel mehr interessante Dinge als noch in den 90ern.

Der Smartphonemarkt beispielsweise ist wesentlich bedeutender als der ganze HiFi-Markt.
Das Smartphone ist ja auch oftmals schon die "alleinige Abhöre"
Und dann auch noch mit dem Hörer über der Mütze !
Scharf finde ich auch immer die Mädels, die mit einem Paar Schmalzbohrer zu zweit hören.
Ich habe schon oft Leute gesehen, die nur einen "Bohrer" im Ohr haben.
Noch besser läßt sich die Wertschätzung dem "Kulturgut Musik" gegenüber kaum noch ausdrücken !




fotoralf schrieb:
Die heute übliche Lautheitsanhebung kriegt man mit einem einfachen Kompressor im Summenkanal so nicht hin. Da ist deutlich komplexeres Gerät am Werk.


Och , ich muß nur ein g'scheites Spectral Enhancing durchführen und dann den Pegel (Threshold - 10 dB ! ) mit dem Masteringlimiter ordentlich gegen die Wand fahren.
Fertig ist der Quetschesound !

Sowas mache ich selbst im Prinzip zwar auch (gibt den fetten Punch ! ), aber mit deutlich gemäßigteren Parametern.
Das TT Dynamic Range Meter sollte nicht immer im roten Bereich sein.
Jeck-G
Inventar
#44 erstellt: 31. Jan 2013, 21:51

dann den Pegel (...) mit dem Masteringlimiter ordentlich gegen die Wand fahren.
Bei mancher Musikrichtung ist das sogar "Standard"...
Sage nur "Discoboy - For You", das Lied (und andere aus dieser Gattung) pumpt im Rhythmus wie blöd (und man wird auch blöd bei...). Da sagt auch das DR-Meter nichts aus, denn bei Rush hat man mit 5-6dB gerade mal die halbe Dynamik (bei R30 Live bei einigen Stellen sogar 3dB bei langanhaltenden Bässen!) und das hört sich dafür noch recht vernünftig an.


Das TT Dynamic Range Meter sollte nicht immer im roten Bereich sein.

Bei Rockmusik der härteren Gangarten kennt man nur rote Balken...


[Beitrag von Jeck-G am 31. Jan 2013, 21:53 bearbeitet]
fotoralf
Stammgast
#45 erstellt: 31. Jan 2013, 21:52

Accuphase_Lover (Beitrag #43) schrieb:
Das TT Dynamic Range Meter sollte nicht immer im roten Bereich sein. :D


Sehr nützlich:

http://www.toneboosters.com/tb-ebuloudness/

Wenn man keine Parameter speichern will, geht auch die Demoversion.

Ralf
Accuphase_Lover
Inventar
#46 erstellt: 31. Jan 2013, 23:21

Jeck-G schrieb:


Das TT Dynamic Range Meter sollte nicht immer im roten Bereich sein.

Bei Rockmusik der härteren Gangarten kennt man nur rote Balken... :D


Ich weiß. Das ist im Bereich Hip-Hop & R'nB leider auch schon seit Jahren so.

Schon in den 90ern wurden einige Hip-Hop-Tracks in "Quasi-Mono" abgemischt/gemastert, da so mehr Druck möglich ist.




fotoralf (Beitrag #45) schrieb:

Accuphase_Lover (Beitrag #43) schrieb:
Das TT Dynamic Range Meter sollte nicht immer im roten Bereich sein. :D


Sehr nützlich:

http://www.toneboosters.com/tb-ebuloudness/




In der Tat - deshalb hab' ich's auch.

In Foobar habe ich aber grundsätzlich das TT DR Meter mitlaufen.
AudioDidakt
Stammgast
#47 erstellt: 01. Feb 2013, 00:37

Accuphase_Lover (Beitrag #43) schrieb:

Das "Kulturgut Musik" nimmt leider nicht mehr den selben Stellenwert ein wie früher.
Heute gibt es so viel mehr interessante Dinge als noch in den 90ern.

Der Smartphonemarkt beispielsweise ist wesentlich bedeutender als der ganze HiFi-Markt.
Das Smartphone ist ja auch oftmals schon die "alleinige Abhöre"



Hm. Also vor 10 Jahren sind noch nicht so viele Leute mit KHs durch die Stadt gelaufen wie heute. Und gerade weil soviel InEars und halbwegs anständige Bügelkopfhörer getragen werden sollte die Loudness-Verarsche doch umso mehr auffallen. Ich mein wenn wir mal ehrlich sind klingen die 10€ Creative/Sennheiser/etc InEars 10x besser als jede unbedacht platzierten 300€ Speaker ausm Mediamarkt.

Aber wie solls der Laie denn rausfinden? Musik die plötzlich ohne Druck und ohne Punch - im Verhältnis zum vorherigen Song - daher kommt, klingt ja von vorne herein erstmal "doof" - und wird garnicht erst ernstgenommen. Darum geht es ja - der lauteste gewinnt. Hab mal auf ner Party die Santana Abraxas eingelegt.Kammer eigentlich super drauf einsteigen auf die Mucke... Die Scheibe ist sofort wieder rausgeflogen - Kein Kick kein Wummern..

Und letztendlich ist Überkomprimierung ein Phänomen das der Popmusik einfach entspricht, ja absehbar war. Pop muss "fetzen", muss sofort ins Ohr gehen, muss auf anhieb wirken. Einen sofortigen "Kick" geben. Wie eine Droge - bei der die Dosis entweder erhöht oder mindestens gleich bleiben muss, damit man noch was spürt.
Man könnte um dem entgegen zu treten, nur noch ausgewählten Jazz und klassische Musik hören, weil Dynamik zur Musik dazugehört und sich der Rest aller Genres diese hat nehmen lassen. Aber es wäre so verdammt Schade, weil es so tolle Musik in allen Sparten gibt. Tool zum Beispiel - da kommt nicht viel ran, aber das letzte Album klingt einfach nur dumpf. Ich meine letztlich muss doch die Band bemerken dass eine Snare lauter sein muss als der Rest, dass "ruhige" Passagen auch leiser sein müssen, damit sie den Fetzigen noch mehr Dampf geben. Im Grunde is es ja wurscht ist wenns unkomprimiert ist - dreht man eben lauter.

Gut, einen Vorteil hat die ganze Sache jedoch: Ich kann Autofahren und das Motorgeräusch mit angenehmer Lautstärke permanent übertönen. Das schafft Beethoven nicht!
SnowWhite
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 01. Feb 2013, 09:57
Accuphase
Hörer über der Mütze !
Ich nehme an, das machen die, damit es nicht mehr so schrill klingt? Tatsächlich empfinde ich auch einige hot master mit Wollmütze angenehmer Müsst ihr mal ausprobieren.
Och , ich muß nur ein g'scheites Spectral Enhancing durchführen und dann den Pegel (Threshold - 10 dB ! ) mit dem Masteringlimiter ordentlich gegen die Wand fahren.
Fertig ist der Quetschesound !
Weiß zwar nicht ganz genau, was du mit Spectral Enhancing meinst, aber ich habe so eine Idee. Masteringlimiter, jo genau, so wird das (manchmal/oft) gemacht, einmal -8dB eingestellt, fertig. Schnipp Schnapp, alles platt . . .

fotoralf
HDR-Fotos
Ich glaube wir verstehen uns, siehe #25. Mache ja auch neben "SFX" ein wenig "GFX". Es gibt hier eine ähnliche Entwicklung. Es fehlt einfach die Besinnung zurück zur "Qualität". Sozusagen (wenn man das so sagen kann).
Autotune war aus


Metering/DR Meter/usw.: Das ist so ne Sache. Am besten, man benutzt seine Ohren, imho. Ich höre mir eine CD erstmal an. Wenn sie gut klingt, prima :-) Ist aber bei dem was ich so höre eher die Seltenheit heutzutage. Von einigen schaue ich mir dann mal die wave an (clipping, loudness, Frequenzverteilung). Dann sieht man meistens auch, was man gehört hat.


[Beitrag von SnowWhite am 01. Feb 2013, 10:15 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#49 erstellt: 01. Feb 2013, 17:52
Ich sehe mir auch oft die Waveform im Audio-Editor/der DAW an.
Tatsächlich sieht man modernes Mastering sofort !

Ich verdamme geringe Dynamikwerte auch gar nicht per se, da einige Musikarten gar keine hohe Dynamik brauchen.
Einige Tracks die ich gehört habe, klangen auch mit DR6 durchaus noch gut, d.h. der Musikart angemessen.
Jazz oder Klassik war das allerdings nicht !


Mal ein Wort zum viel gescholtenen Masteringlimiter :

Dieser ist grundsätzlich immer sinnvoll, nämlich um Übersteuerungen im Bearbeitungsprozess zu vermeiden.
Eine Nichtverwendung des Limiters wäre sogar absolut unprofessionell !
Auch eine Kompression in Massen kann positiv sein. 3, 4 dB zerstören weder Dynamik noch sind - bei guten Kompressoren, bzw. Limitern - irgendwelche Negativauswirkungen, wie z.B. Pumpen oder Verzerrungen, wahrzunehmen.

Leider aber parametrisieren viel zu viele Toningenieure die Limiter (bewußt) falsch, um auf Geheiß von Künstlern und Management, bzw. der Musikfirmen, den von diesen gewünschten Sound zu erzielen.
Jeck-G
Inventar
#50 erstellt: 01. Feb 2013, 18:39

Auch eine Kompression in Massen kann positiv sein.
Meinst wohl eher "Maßen"...

Gegen Kompressoren oder Limiter habe ich jedenfalls nichts, denn das sind nunmal (bei der Produktion) notwendige Werkzeuge (die Sache ist, wie gesagt, wie man es macht und nicht dass man es macht), aber in der HiFi-Welt wird sowas immer als "böse" dargestellt. Ganz verpönt sind DSPs, wobei man mit einem "Driverack" (oder Ähnliches) nahezu jede HiFi-Anlage aufwerten kann.


[Beitrag von Jeck-G am 01. Feb 2013, 18:49 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#51 erstellt: 01. Feb 2013, 19:24
In HiFi-Kreisen ist Vieles verpönt.

Allerdings sind HiFi-Fans auch nicht dafür bekannt, besonders viel über Musikproduktion und Studiotechnik zu wissen.

Äußerst betrüblich aber, daß Diejenigen, die es besser wissen und können (und darüber ja liebend gerne in Pro-Audio Publikationen sprechen !), es dann doch sehr oft falsch machen.
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