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"Kampf-Threads" - ein Bildungsproblem?

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Autor
Beitrag
smitsch
Stammgast
#1 erstellt: 30. Jan 2008, 01:36
Hi Dears.

Leider entstehen, gerade bei interessanten Themen, wie

- CD- Player, Verstärker, DAC, Kabel, und deren Klangverhalten, Lautsprecheraufstellung, Raumakustik etc usw.

immer gleich ein Disput zwischen 2 Lagern, die einen sind (selbsternante) "Goldohren" die anderen (phsikalisch gebundene) "Nichts-hörer". Beide sitzen auf ihren achso grossen Erfahrungsschatz, Hifiwissen, Budget usw. und belächeln und beschimpfen das andere Lager. So kann man Hoobby Hifi nicht betreiben, das macht kein Spass.

Die Goldohren - so naiv sie auch sein mögen - tun sich gut daran, ihre Neuentdeckungen und Verbesserungen im Klang ihrer Anlage gar nicht erst zu Posten, da sie 5 min. später niedergemäht werden.

Die Klardenker (darunter viele Moderatoren) werfen mit kritischem Blick in die Physikbücher (von 1970) gleich alles über Bord was die sogenannte Faszination ausmacht und verweisen stur auf genauest eingepegelte synchron A/B Blindtests und deren ernüchternde Ergebnisse.

Ich vermisse ich seit Beitreten dieses Forums eine Möglichkeit zu erfahren mit welchem Hintergrund an geprüftem Wissen hier geschrieben wird. Viele schwungvolle Aussagen, aber welche nun basieren auf technischem Sachverstand und genügend Hörerfahrung?

Ich war genau genommen noch nie an einem "wissenschaftlichen" BT, habe aber letzthin online A/B Hör-vergleiche gemacht:
192khz samples: 1.SSL Mischpultmix vs 2. SSL plugin-emulation im PC gemixt. jeweils ein Song verschiedener Genre,aufgeteilt in verschiedene 15 sek parts. Man sah jeweils ob A oder B läuft, und musste bestimmen ob A oder B nun Plugin oder Konsole sei:
1.test im studio ab komischen Mac- Boxli keine Chance, zuhause an den Kopfhörern (mitten in der Nacht) sah es schon anders aus, war aber nicht leicht in 15 sek. A/B zu entscheiden, wiederholte die samples 3-4 mal bis ich mich entschied. und hatte so mal 40% (die ersten vier, danach Müll- war wohl zu müde) Tags darauf mit den Nearfields 2-3 mal wiederholt, 100% richtig. ein einziger durchlauf ohne Repeats wäre was für ganz Fesche.

Will damit darauf hindeuten das BT's sehr viel von den Hörern erwarten: Ich höre "berufsmässig/geschult" seit 1995, ausgebildeter Orgelbauer, AV- Elektroniker(5 Jahre) und heute 50% Tontechniker - und hätte an einem BT:
-In einem mir zuvor unbekannten Raum,
-An einer mir unbekannten Wiedergabekette
-Mit mir unbekannter Musik
-Unter A/B Zeitdruck und ähnlichen Geräten

wohl auch keine Chance hier treffende Resultate zu liefern. Muss aber gestehen, dass Ich in einem bekannten Umfeld schon etliche Male unzweifelhaft veststellen durfte, das Audiotechnik, Analog wie auch Digital, im proffessionellen und auch im Home- Sektor noch längst nicht am Zenith steht.

Will sagen: Unterschiede gibt's - auch dort, wo sie hier so deutlich und wehement verneint werden.
Aber auch: Hörbar ist das nicht immer. Nenne mal Alkohol, Müdigkeit, Stress, durchnässtes Trommelfell, Erkältung, Luftdruck im Ohr HNO - Probleme. Als bei mir festgestellte Hör-Hemmer. Zudem verwende ich seit Jahren dieselben (dafür geeigneten) CD's / LP's für Klangtests, auch bei Händlern und an Messen. Das kommt zwar meist nicht sogut an - hilft aber ungemein - wenigstens EINE bekannte...

Ich sehe das mittlerweilen so, dass man Hifi als Genussmittel begreifen sollte, vergleichbar mit guter Küche: wenn alles passt, schmecks.
Darüberhinaus gibt es den Gedanken, dass ähnlich wie bei einem Fotoapperat verschiedene kombinationen von Linse, Kamera, Filmmaterial zu unterschiedlich guten Resultaten führen, auch ein Hifisystem ein Medium unterschiedlich präzise interpretieren wird.

Nun ist es für die Allermeistem wohl problemlos möglich, eine mit einer Profi-Leica geschossenes Bild im Vergleich mit einer deutlich billigeren Kamera zu erkennen(A/B vergleich, je 15 sek gezeigt), die Fehlerquote wäre wohl niedrig. vergleicht man die selben bilder zweier z.b 400€ kameras gleicher bauweise sieht das schon anders aus- und auch ob man 400€ VS 1000€ Modele so leicht noch identifizieren kann - könnte.
Ich sage mal: ich konnts nicht - zumindest nicht auf die schnelle.
Und um wieder bei Hifi zu landen: Ich beurteile die meisten Lautsprecher nach ihrer HT- Wiedergabe (scanspeak, o.ä. vieles Andere ist Besteckschublade, nicht geeignet für klangtests)und habe seit jeher ein 2 wege LS Bändchen HT mit simpelster Weiche, 17cm Bass - und damit schon verschiedenste Amps, CD- Players - und auch LS & NF Kabel getestet - von überall Gleichklang kann (für mich) keine Rede sein.

Genaugenommen sind die Unterschiede oft unbedeutend klein, ein solider 400€ Amp und eine möglichst gute, effiziente Box löst die allermeisten "Musikprobleme" im Normalwohnzommer - auch mit einem lumpigen 60€ dvd player. daneben klingt so ein Wadia oder Goldmund dann wahrlich viel besser, musikalischer authentischer etc. - wäre ja schändlichst wenns anders wäre - auch hier behaupte ich, würde bei einem BT wohl jeder den Unterschied (nach einer gewissen Zeit bestimmt) hören. Aber kaum die hälfte aller gängigen Tonträger würdigt diese Qualitäten entsprechend. Und ob ein edler 1000€ Denon/ Sony/ X-Was nicht sehr ähnlich gut sein kann, zu einem bruchteil des Preises? Die letzten stellen hinter dem Koma und das letze quentchen detailreichtum werden schlicht unbezahlbar und daher (vielleicht zurecht) für tot erklärt.

Leider etwas gar schwarz- weiss, denn ich könnte mir vorstellen, mit etwas Ordnung im Hifi-Dschungel wäre die eine oder andere "oooh" Entdeckung drin, sogar im bezahlbaren (Tuning)bereich. Es gibt nicht nur schwarze Schafe. Und die fixe Idee, Klangtuning fände nur in Kopf und Geldbeutel statt halte ich für eine 1.5qmm- Baumarktidee, die revidiert werden könnte.

Unsere Sinne sind lernfähig und erweiterbar. In Richtung Mehrklang sollte Neuland kein Hinderniss sein.


[Beitrag von smitsch am 30. Jan 2008, 01:48 bearbeitet]
LogisBizkit
Stammgast
#2 erstellt: 30. Jan 2008, 06:19
DANKE
Heinrich
Inventar
#3 erstellt: 30. Jan 2008, 07:14
Hallo smitsch,

1.) Zustimmung.
2.) Weisst Du, WELCHES SSL Pult die "echte" Konsole war? Und welche Emulation? Denn die unterscheiden sich vom Klang zum Teil schon erheblich, zB alte "originale" 4000er Serie gegen neues 9000er. Ganz zu schweigen von den verschiedenen Emulationen. Keine Sorge, ich will nicht Deinen Test "zerpflücken", ist eher berufliche Neugier.

Gruss aus Wien,

Heinrich
Stones
Gesperrt
#4 erstellt: 30. Jan 2008, 07:15
Ein sehr guter Bericht.
Jetzt wird die Diskussion allerdings wieder zum X-ten Male
losgehen.

Viele Grüße

Stones
Gene_Frenkle
Inventar
#5 erstellt: 30. Jan 2008, 07:40
Das klingt ja sehr frustriert:


smitsch schrieb:

- CD- Player, Verstärker, DAC, Kabel, und deren Klangverhalten, Lautsprecheraufstellung, Raumakustik etc usw.


Ich weiß nicht welchen Threats Du liest, aber ich kenne keinen Realisten, der nicht Lautsprecheraufstellung und Raumakustik als das a und O des Hifi sieht. Eher scheint es umgekehrt, dass manche mit Kabeln und Feinsicherungen Raumprobleme zu lösen versuchen.


smitsch schrieb:

Die Goldohren - so naiv sie auch sein mögen - tun sich gut daran, ihre Neuentdeckungen und Verbesserungen im Klang ihrer Anlage gar nicht erst zu Posten, da sie 5 min. später niedergemäht werden.


Was Du "Niedermähen" nennst, nenne ich "Nachfragen". Es wäre doch schön, wenn man den Grund für die Veränderungen kennen würde. Leider kommt da (auch von Herstellern) immer nur heiße Luft oder sachlich falsches.


smitsch schrieb:

Die Klardenker (darunter viele Moderatoren) werfen mit kritischem Blick in die Physikbücher (von 1970) gleich alles über Bord was die sogenannte Faszination ausmacht und verweisen stur auf genauest eingepegelte synchron A/B Blindtests und deren ernüchternde Ergebnisse.


Manchmal braucht es nicht mal ein Physikbuch um festzustellen, dass etwas Blödsinn ist. Da reicht gesunder Menschenverstand z.B. CD-Entmagnetisierer, Netzkabel, CD-Sprays, Klangschalen usw..

Das Gegenteil kann gerne bewiesen werden (Nichtexistens kann man ja nicht nachweisen). "Ich hörs aber" ist aber kein besonders guter Nachweis.

Zu den Blindtests:
In der Regel haben die Teilnehmer genug Zeit die Unterschiede unverblindet herauszuhören. Manch einer meinte dann sogar, dass er die Unterschiede durch die Tür hören könnte. Als dann nicht mehr bekannt war was läuft, waren die gewaltigen Unterschiede plötzlich weg.
Ich habe noch von keinem Blindtest gehört, wo man Zeitdruck hatte. Es gab in einem Kopfhörerforum sogar mal einen Test, wo die Kanditaten zu Hause testen durften.


smitsch schrieb:

Ich vermisse ich seit Beitreten dieses Forums eine Möglichkeit zu erfahren mit welchem Hintergrund an geprüftem Wissen hier geschrieben wird. Viele schwungvolle Aussagen, aber welche nun basieren auf technischem Sachverstand und genügend Hörerfahrung?


Im Forum hat jeder mindestens 2 Doktortitel und kann 100 Meter in 7,9 Sekunden rennen (wenn nicht sogar schneller). Daher hinterfragt man solche Aussagen gerne. So merkt man schnell, ob jemand das ist für was er sich ausgibt. Nur die Behauptung, dass der andere nicht 7,9 Sek braucht kann virtuell nicht widerlegt werden.

Ich finde es gut, wenn man verschiedenen Meinungen hat. Am liebsten sind mir jedoch die, die auch gut begründet sind und auch technischem Hinterfragen standhalten. Es gibt genug andere Foren, wo Emotionen ausdiskutiert werden können.
stefansb
Inventar
#6 erstellt: 30. Jan 2008, 09:53
Hi,
unabhängig vom inhalt,
was hat das ganze mit bildung zu tun ???
wenn überhaupt, dann wohl mit beruflicher ausbildung.

und scan speak hochtöner sollen schlecht sein, bändchen ist generell gut ? dass lass mal die diy-boxenbastler und vor allen die dort verkehrenden professionellen lautsprecherentwickler hören. für mich ist dass doch eine sehr gewagte these.
unabhängig von der bauform der töner, es gibt schlechte und es gibt gute, und jeder klingt unterschiedlich. die gesamtabstimmung des lautsprechers ist entscheidend.
und von den individuellen hörpreferenzen des einzelnen ganz zu schweigen.

gruss stefan
Haltepunkt
Inventar
#7 erstellt: 30. Jan 2008, 10:10

smitsch schrieb:

Unsere Sinne sind lernfähig und erweiterbar. In Richtung Mehrklang sollte Neuland kein Hinderniss sein.


Richtig. Die Kehrseite ist, die Sinne sind auch manipulierbar, konditionierbar und haben mitunter ein ganz 'schlechtes Gedächtnis'. "Mehrklang" ist für mich deshalb erstmal ein Optimierungsprozess, den ich nach theor. Gesichtspunkten angehe. Was eine gute Abhörsituation ausmacht, ist schließlich weitestgehend bekannt. Der Höreindruck hat dabei lediglich eine begleitende Kontrollfunktion.
Heinrich
Inventar
#8 erstellt: 30. Jan 2008, 10:46
Hallo Haltepunkt,


Der Höreindruck hat dabei lediglich eine begleitende Kontrollfunktion.


dies sehe ICH anders. Im Sinne einer nachprüfbaren, den nach technischen/akustischen Parametern entsprechenden "sauberen" Wiedergabe hast Du zwar Recht. Nur lässt Du damit, die zwar fehlerbehaftete, aber mE mindestens genauso wichtige Seite, die des HÖRERS, weg. Mir ist zwar klar, dass dies absichtlich geschieht, um "Fehler" zu vermeiden, wenn allerdings genau diese Fehler zu einer subjektiv dauerhaft besseren Wiedergabe führen, fände ich das Korrigieren dieser Fehler zugunsten einer TECHNISCH sauberen Wiedergabe nicht im Sinne des Hörers.

Als Beispiel: Es gibt derzeit immer stärkere (im Sinne einer höheren DSP-Leistung) Raumkorrektur-Prozessoren auf dem Markt. mE eines der Besten:
http://www.trinnov.com/product_Optimizer.php
Hier hat sich allerdings bislang IMMER wieder bewiesen, dass ein zu hohes Mass an Korrekturen bei allen Hörern zu einem subjektiv "unbefriedigenden" Hörerlebnis führt. Offensichtlich "erwartet" das Ohr ein Mindestmass an "Schmutz"/"Artefakten" um bei der Wiedergabe von Tonträgern "glücklich" zu sein.

Ein anderes Beispiel: Während einer VDT/AES-Tagung hat Studer sein Surround-Kopfhörersystem vorgestellt, welches eine wirkliche Rundumortung gestattet und tonal mit LS sehr gut mithalten kann (mittlerweile wird es von EMT angeboten: http://www.emt-studiotechnik.de/Phoenix%20D.htm)
Dieses System kann sowohl jede Raum/LS-Kombination (welche vorher "real" aufgezeichnet wurde) als auch einen "idealen" Abhörraum nachbilden. Interessant ist nun festzustellen, dass durch die Bank ALLE Tonmeister (zumindest habe ich keine andere Meinung darüber gehört) den seitens IRT berechneten "idealen" Abhörraum als SCHLECHTER/zum Abhören UNGEEIGNET eingestuft haben.

Ohne nun allen wilden Spekulationen/"Rechtfertigungen" Nahrung geben zu wollen: Erst in den letzten Jahren beginnt man wieder sehr verstärkt auch die psychoakustischen Parameter der Wiedergabe zu erforschen/zu bewerten/zu berücksichtigen - und genau diese sind mE eben genau so wichtig wie die rein technischen.


Gruss aus Wien,

Heinrich
Archibald
Inventar
#9 erstellt: 30. Jan 2008, 12:18
Hallo zusammen,

ich, für meinen Teil, kann mich Gene_Frenkle nur anschließen :
Ich finde es gut, wenn man verschiedene Meinungen hat. Am liebsten sind mir jedoch die, die auch gut begründet sind und auch technischem Hinterfragen standhalten. Es gibt genug andere Foren, wo Emotionen ausdiskutiert werden können.


Gruß Archibald
smitsch
Stammgast
#10 erstellt: 30. Jan 2008, 14:00
Heinrich:
SLL Plugins (waves, TDM) gegen 4000 Konsole, war auf der Digidesign Webpage, leider find ich den link nicht mehr.

stefansb:
Scanspeak oder etwas entsprechend fein auflösendes / gutes, kann auch ein Bändchen sein, so war das gemeint.
Den Rest lass ich mal so stehen...


Gene:
wenn man die Goldsicherung bei laufendem Gerät wechselt kann man schon Raumprobleme lösen....Witz beiseite und kleiner Einwurf: an meiner Box was ursprünglich eine Feinsicherung zum Schutz des HT's. Hab ich überbrückt, klingt einiges besser so....
ob Gold im Essen oder auf der FS, da werd ich auch skeptisch. Eine Prüfung solcher Tricks wär zuar lustig, aber den Preis für einen Fehlschlag deutlich zu hoch. Eine edle Feinsicherung wäre für 6 euro realisierbar....
und gebe Dir Recht: Zu viele teuer eingekaufte Systeme und Tuning-gadgets stehen in denkbar fraglich klingenden, kaum noch sinnvoll tune-baren Wohnzimmern. So wird "highend" zur Lachnummer.
Gene_Frenkle
Inventar
#11 erstellt: 30. Jan 2008, 14:02

Heinrich schrieb:

Als Beispiel: Es gibt derzeit immer stärkere (im Sinne einer höheren DSP-Leistung) Raumkorrektur-Prozessoren auf dem Markt. mE eines der Besten:
http://www.trinnov.com/product_Optimizer.php
Hier hat sich allerdings bislang IMMER wieder bewiesen, dass ein zu hohes Mass an Korrekturen bei allen Hörern zu einem subjektiv "unbefriedigenden" Hörerlebnis führt. Offensichtlich "erwartet" das Ohr ein Mindestmass an "Schmutz"/"Artefakten" um bei der Wiedergabe von Tonträgern "glücklich" zu sein.

Ein anderes Beispiel: Während einer VDT/AES-Tagung hat Studer sein Surround-Kopfhörersystem vorgestellt, welches eine wirkliche Rundumortung gestattet und tonal mit LS sehr gut mithalten kann (mittlerweile wird es von EMT angeboten: http://www.emt-studiotechnik.de/Phoenix%20D.htm)
Dieses System kann sowohl jede Raum/LS-Kombination (welche vorher "real" aufgezeichnet wurde) als auch einen "idealen" Abhörraum nachbilden. Interessant ist nun festzustellen, dass durch die Bank ALLE Tonmeister (zumindest habe ich keine andere Meinung darüber gehört) den seitens IRT berechneten "idealen" Abhörraum als SCHLECHTER/zum Abhören UNGEEIGNET eingestuft haben.


In allen diesen von Dir beschriebenen Fällen gibt es aber auch eine echte nachmessbare Veränderung des Signals. Dies ist aber bei vielen (Voodoo-)Produkten nicht gegeben. Insofern spielt die Psychoakustik hier keine Rolle, sondern nur die Psyche. Dies hat nichts mit Hifi zu tun, ansonsten wären Themen wie "welcher Wein passt am besten zu meinem CD-Player" nicht OT. Zweifellos kann aber ein Wein den Musikgenuss bei manchen Menschen fördern. Mit Hifi hat das nichts zu tun.

Wenn Klangunterschiede detektiert werden und erst dann kann man sich darüber unterhalten was besser oder schlechter ist bzw. gefällt oder nicht.

Deinen Beitrag könnte man so verstehen, dass eine gute Raumakustik nicht wichtig ist. Ich glaube, dass Du das nicht so meinst, daher zur Klarstellung: in Deinem Beispiel geht es nur um den Vergleich gute Raumakustik vs. bestmögliche Raumakustik, nicht um den Worst-Case, den hier einige im Threat "Bilder Eurer Hifianlagen" posten (darunter auch viele Kabelklanghörer).
Duckshark
Inventar
#12 erstellt: 30. Jan 2008, 19:53
Ich kann mich nur "Stefansb" anschließen:
Was hat dein Text mit dem Threadtitel zu tun?

Also möchtest du jetzt wissen, ob ein Zusammenhang zwischen Grad und Art der (Aus)Bildung und dem zugehörigen "Lager" besteht

oder

möchtest du einfach nochmal Dinge durchdiskutieren, die schon zig mal diskutiert wurden?
chessmichi
Stammgast
#13 erstellt: 30. Jan 2008, 20:35
howdy

ich behaupte frech das aber bei vielen(nicht blind!) tests der psycho-faktor der entscheidende ist.

das die psychologie wesentlich mehr als uns lieb ist bei entscheidungen ein wörtchen mitspielt wird ja hoffentlich keiner bestreiten. in anderen "gewerken" ist man sich dessen oft viel bewusster...oder auch nicht...aber das vorhandensein starker psychoprägung wird wenigstens akzeptiert.

na ja - ich halte es so: jeder nach seiner fasion solange er mich nicht "missionieren" will.

gruss
micha
Amperlite
Inventar
#14 erstellt: 31. Jan 2008, 03:52

Nun ist es für die Allermeistem wohl problemlos möglich, eine mit einer Profi-Leica geschossenes Bild im Vergleich mit einer deutlich billigeren Kamera zu erkennen(A/B vergleich, je 15 sek gezeigt), die Fehlerquote wäre wohl niedrig. vergleicht man die selben bilder zweier z.b 400€ kameras gleicher bauweise sieht das schon anders aus- und auch ob man 400€ VS 1000€ Modele so leicht noch identifizieren kann - könnte.

Da kommt nun einer daher und will dir für deine EOS 300 ein Objektiv für 5000 Euro verkaufen und behauptet, dass du mit ISO 100 bei stockdunkler Nacht einwandfreie Bilder bekommst.
Auf dem Niveau bewegt man sich mit manchem Voodoo-Produkt.

Nun zum Blindtest:
Die Psyche wird viel zitiert und die Blindtests stark kritisiert.
Gehen wir aber mal weg von winzigen Klangunterschieden, die ich kaum höre.

Können wir uns darauf einigen, dass es kaum ein Voodoo-Produkt gibt, dass nicht mit sofort hörbaren, eindeutigen oder gar extremen Klangverbesserungen beworben wird?
Wozu brauche ich da einen ins kleinste Detail geplanten Blindtest? Erkenne ich nicht nach 5 Minuten verblindeten Hörens, dass ich keinen Unterschied ausmachen kann?

Das reicht doch oft schon aus, um einen Maßstab, ein Gefühl für die Größe der Änderung zu bekommen. Das ist nämlich das Defizit schlechthin.


[Beitrag von Amperlite am 31. Jan 2008, 03:52 bearbeitet]
lotusblüte
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 31. Jan 2008, 10:21
Hi,

Ich denke, der Themenersteller hat die Dinge richtig formuliert. Was nun aber Kommentar für Kommentar folgt, ist genau das, warum keine Einigung kommt, worauf der Ersteller aber bereits richtig einging.

Daher macht vieles an Kommentierung gar keinen Sinn mehr.

Es wäre doch viel sinnvoller, zu ergründen, wie man untereinander im Umgang einen Schnitt zustande brächte, damit kein Kampfthread entsteht. Ich nenne mal ein Beispiel.

Ein User schreibt in einem Thread, wo es um eine Marke geht, über einen Player dieser Marke. Er bemerkt beiläufig, das er sein Klangergebnis nochmal steigern konnte, indem er beispielsweise NF Kabel X,Y anschloss.

Nun wäre es doch völlig okay, würde man dies einfach so stehen lassen. Ich meine, vor allem diejenigen, denen das mit dem Kabel völlig suspekt ist, könnten doch diese Zeilen einfach so stehen lassen. das einzige was passieren würde, das durch die Kabelbemerkung irgendwer, der Interesse schnuppert, dem Schreiber äußert, oh super, werd ich dann mal ausprobieren.

So ähnlich läuft es sehr oft.

Ist das nun schlimm, das so etwas bemerkt wurde?

Ich frage mich, wie kommt es dann zum Streit? Und ich sehe dabei immer das gleiche Schema hier. Bei demjenigen, der sich für diesen Hinweis interessiert, würde es natürlich nicht zum Streit kommen. der ließt es, antwortet kurz zustimmend und damit hat es sich.

Nun ließt jemand aus der harten Physiklandschaft natürllich auch mit, aus dem Bereich Wissenschaft, aus dem Bereich Technik. Dann lesen welche mit, denen das mit dem Kabel noch nie Sinn gemacht hat und es lesen welche mit, die gegen alles sind, was nicht direkt sich auf das Gerät bezieht.

Eine schöne Runde.

Ich lese auch mit, übrigens.

Nun hab ich als Mensch zwei Möglichkeiten. entweder, ich gehöre zu denjenigen, die für solche Maßnahmen ein offenes Ohr haben. Dann könnte ich die Kabelsache positiv aufnehmen oder auch nicht, weil ich kabelseitig aus meiner Sicht ausgesorgt habe. Wiegesagt, ich könnte antworten, oh prima Tip.........
Oder es nur registrieren und weiter dazu nichts entgegnen.

Das ist die eine Sache.

Nun bin ich der andere. Also jemand im großen Bereich der "verneiner" weshalb ich das auch immer von etwas ableite, mein "Nein" dazu, dahin gestellt.

Es gibt ja bei mir schließlich auch Dinge, die ich nicht akzeptiere, wo ich der Meinung bin, Hokus Pokus, oder ich will mich bewußt auch nicht mit dieser Materie auseinander setzen, wie auch immer.

Und nun kommt in aller Regel in den Threads genau das, wo mein Verständnis aufhört. Wenn nun jemand bezüglich dem Kabelhinweis ein absoluter Gegner dieser Materie ist, warum in aller Welt muß er dann in diesem Thread genau an dieser Stelle seinen Senf abgeben, der dann lautet so in Richtung, Quatsch-gibt es nicht-hält keinem Blindtest stand, usw, usw.

Das ist nämlich genau der Punkt, wo der Streit beginnt. der Krach beginnt nämlich nicht dadurch, das ein User beiläufig sein Kabelergebnis mitgeteilt hat, das ist bis dahin völlig harmlos, nein, der Streit beginnt durch die Person, die erstens wie gestachelt reagiert, weil dieser Hinweis gar nicht in ihr Konzept paßt und zweitens nun aus einer beiläufigen Bemerkung ein Elefant gemacht wird.

Manchmal hab ich das Gefühl, als würden viele beim durchstöbern nur auf solche Hinweise warten, wo Sachen erwähnt werden, wohlgemerkt als Beiwerk, mit denen sie nicht können oder konform gehen um dann einen regelrechten Nr:1 Disput zu starten.

Ich frage mich dann, was geht diesen Leuten im Kopf herum? Macht man sie darauf aufmerksam, das diese Art eigentlich mehr Störung und Nervigkeit verbreitet, bekommt man die Antwort: Es wäre hier ein Forum zum Austausch und damit legitim. So oder so ähnlich.

Das trifft für mich aber eigentlich nicht den wirklichen Begehr dieser Leute. Klingt für mich nur wie ein Vorwand. Wenn mich persönlich eine Sache nicht betrifft interessehalber, dann kann ich noch verstehen, das ich mich austausche in einem speziellen Thread dafür. Da sage ich dann meine Meinung eventuell. dafür ist das Forum da.

Aber in diesem von mir erwähnten Beispiel macht mir das überhaupt keinen Sinn. Ich wüßte gar nicht wie ich mir als Mensch vorkäme, müßte ich überall in allen Threads, wo auch immer soetwas nebenbei auftaucht, was mir noch nie Sinn gemacht hat, ständig meinen Senf abgeben und dann wegen meiner Art, einfach nichtmal etwas überspringen zu können, dafür sorgen, daß ein Streitthema entbrennt.

Ich finde nur eine sinnvolle Antwort. Der erste Teil der Antwort liegt schon in der Threadüberschrift, " ein Bildungsproblem" als Frage und der zweite Teil hat etwas mit Intelligenz zu tun.

Auf diesen zweiten Punkt will ich aber nicht näher eingehen, da dies dann als erneute Kampfarena glattweg genutzt werden würde, hab ich die Vermutung, weil sich einige alleine schon durch die Intelligenzbemerkung angemacht fühlen. ich möchte das deshalb nicht noch ausweiten.

So sehe ich die Hauptverursachung der Kämpfe.


In speziellen Threads, die sich mit Hifi und Highend beschäftigen, geht die Konfrontation natürlich stärker ab.

Aber auch hier: Hauptproblem, Bildung und Intelligenz.

Highend als Beispiel hat von jeher meist etwas mit einer größeren Geldausgabe zu tun gehabt, egal wie sich die Marken nennen. Personen, die sich dann darüber austauschen, die interessiert doch gar nicht, wie ein Wissenschaftler dies beurteilt. Die wollen sich über ihre Highendgeräte unterhalten. Das ist nämlich der Inbegriff dieses Hobbys. Bei den Gesprächen, die dann zus´tande kommen, schwillt dem nackten Techniker dann der Kamm beim mitlesen. Nun, durch was genau schwillt ihm denn der Kamm?

Weil sich zwei Leute über ihre 10000,- Euro Ausgabe austauschen? Nein! Weil die Basis, die diese beiden Leute benutzen, in der Art für den techniker keinen Bestand hat, für die beiden Leute allerdings wohl.

Was dann als Argumentation aus der reihe der techniker kommt, hat überhaupt nichts mehr mit dem eigentlichen Begehr der beiden austauschenden zu tun. Es trifft gar nicht mehr deren Thema. Und es muß nun zwangsläufig ein Streit entstehen.

Wenn die sich über ihre Highendgeräte austauschenden nämlich ein Interesse daran hätten, was der techniker dann anzettelt als sein Thema, dann hätten sie einen Thread gestartet von vorneherein, der sich an die technisch versierten richtet, in der Art:

Brauche bitte Info über das Verhältnis meiner Qualität und dem Preis. So ähnlich müßte das Thema lauten, damit ein techniker hier einen echten Grund hätte, das Highend auseinander zu nehmen. Aus seiner Sicht.

Aber auch hier ist festzustellen, das eigentlich Personen in die Threads einfallen, die sich dem eigentlichem Thema gar nicht widmen, sondern nur partout ihre unerfragte Ansicht mit Gewalt mitteilen müssen.

Das sind so im großen und ganzen die häufigsten Punkte, die zum Streit führen, schaue ich so durch.

Es wird einfach auf etwas geantwortet was gar nicht zur Frage oder Debatte stand. Und ich bin mir sicher, nach dem lesen dieser Zeilen wird das für einige wieder benutzt, um mir meinen Horizont aufzuzeigen und darauf zu verweisen, ich sei ja nicht alleine da usw.

Wenn man das alles als Argument nicht schon tausendmal vernommen hätte. Und wieder zeigt sich nur dann darin, die permanente Lust am " die Füße nicht still halten".



grüße
RoA
Inventar
#16 erstellt: 31. Jan 2008, 11:41

"Kampf-Threads" - ein Bildungsproblem?


Entweder paßt das Thread-Thema nicht zu den Beiträgen oder umgekehrt, und auch die Fragestellung ist eher irritierend: Warum soll das ein Bildungsproblem sein?

Lotusblüte hat m.E. viele wichtige Punkte gebracht, die sich auch mit meinen Beobachtungen decken. Soweit ich das beurteilen kann gibt es diese "Kampf-Threads" im wesentlichen in 2 Bereichen: Tuning und Voodoo. Und es sind meist immer die gleichen Diskussionsteilnehmer, genauso wie die Diskussionsführung, und oft ist da ein Neuer, der sich da verprügeln läßt. Wer sich für Netzkabel und dergleichen interessiert und um Kaufberatung bittet, dem wird da zuverlässig geholfen, wenn auch nur einseitig.

Ansonsten kann man in den einschlägigen Bereichen, z.B. Verstärker oder CD-Player, ungestört fachsimpeln und Klangvergleiche anstellen, ohne das sofort jemand kommt und schreit, daß sowie alles gleichklingt. So soll das ja auch sein. Man muß sich nicht unbedingt im Voodoo-Forum aufhalten. Allerdings kann man da auch einiges lernen.
jottklas
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 31. Jan 2008, 11:56

lotusblüte schrieb:

Ein User schreibt in einem Thread, wo es um eine Marke geht, über einen Player dieser Marke. Er bemerkt beiläufig, das er sein Klangergebnis nochmal steigern konnte, indem er beispielsweise NF Kabel X,Y anschloss.

Nun wäre es doch völlig okay, würde man dies einfach so stehen lassen. Ich meine, vor allem diejenigen, denen das mit dem Kabel völlig suspekt ist, könnten doch diese Zeilen einfach so stehen lassen. das einzige was passieren würde, das durch die Kabelbemerkung irgendwer, der Interesse schnuppert, dem Schreiber äußert, oh super, werd ich dann mal ausprobieren.




Und genau da sehe ich die Verpfichtung dieses Forums, einen eventuellen Neuling, Unerfahrenen, Anfänger, Schüler etc.(was ja alles möglich ist) vor einer unüberlegten und oftmals nicht unerheblichen Geldausgabe zu bewahren und ihn vorher auf die technischen Hintergründe und tatsächlichen Größenordnungen von "Kabelklang" hinzuweisen.

Und zum Thema "Bildung und Intelligenz":

Ich wage einfach mal die Behauptung: Je geringer die Bildung und die intellektuellen Fähigkeiten sind, desto größer die Anfälligkeit für "high-endige Tuningmaßnahmen" (Voodoo).

Jürgen
lotusblüte
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 31. Jan 2008, 11:57
Hi,

Was ich noch anfügen wollte. Ich hab bei meinem Kommentar keine Recht auf Verbriefung. Es entspricht nur meiner Auffassung. Also nicht, das jemand meint, ich würde mich da in der einzigen Ansicht der Sache wiegen.



Gruß
jottklas
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 31. Jan 2008, 12:01

lotusblüte schrieb:


Also nicht, das jemand meint, ich würde mich da in der einzigen Ansicht der Sache wiegen.



Häää????

Jürgen
lotusblüte
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 31. Jan 2008, 12:03
Hi jottklas,

Und genau so beginnt das Gefecht. Wenn ein User an dich oder einen beleckten von sich aus den Wunsch äußert, bitte kläre mich da mal auf, dann hast du recht.

Nur, wird so ein Wunsch nicht geäußert, ist ja nachzulesen, das dies gar nicht geschieht.

Und trotzdem wird sich dann darüber hinweggesetzt und ein Thema begonnen, was den User zunächst überhaupt nicht interessiert. Man kann doch nicht wie eine Polizei Threads überwachen, wann aus seiner Sicht Aufklärung nötig wäre, nach der aber niemand gefragt hat.

Dies ist eine ganz egoistische Einmischung in Dinge und es wird nur Streit entbrennen. das eigentliche Thema geht unter. Am Ende wird nicht mehr nachvollzogen wer den Streit begann und der Mod stellt ein.

Darauf ist einfach Rücksicht zu nehmen.

Grüße
lotusblüte
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 31. Jan 2008, 12:06
HI jottklas,

Nun nimmst du wieder meine Person aufs Korn und sorgst dafür, das der Thread in eine andere Richtung geht.

Bist du geil auf sowas?

Nimm doch einfach Rücksicht. Ist deine Aufklärung erwünscht, dann trag was bei dazu, wenn nicht, dann laß deine Aufklärung auch raus.

Damit sit der Streit vom Tisch. Und hör einfach mit deinen Sticheleien auf, die du gerade im begriff bist zu starten.

Wär nett, wenns ankäme.

Grüße
RoA
Inventar
#22 erstellt: 31. Jan 2008, 12:10

jottklas schrieb:
Ich wage einfach mal die Behauptung: Je geringer die Bildung und die intellektuellen Fähigkeiten sind, desto größer die Anfälligkeit für "high-endige Tuningmaßnahmen" (Voodoo).


Da die Höhe des verfügbaren Einkommens mit der Bildung bzw. den "intellektuellen Fähigkeiten" korreliert und "high-endige Tuningmaßnahmen" meist nicht ganz billig sind, halte ich die Behauptung nicht zwingend für stichhaltig, um es einmal diplomatisch auszudrücken.
Haltepunkt
Inventar
#23 erstellt: 31. Jan 2008, 12:31

Heinrich schrieb:
Hier hat sich allerdings bislang IMMER wieder bewiesen, dass ein zu hohes Mass an Korrekturen bei allen Hörern zu einem subjektiv "unbefriedigenden" Hörerlebnis führt. Offensichtlich "erwartet" das Ohr ein Mindestmass an "Schmutz"/"Artefakten" um bei der Wiedergabe von Tonträgern "glücklich" zu sein.



Hallo Heinrich,

da möchte ich gar nicht widersprechen. Vielleicht würde ich ebenfalls zurückschrecken, wenn ich einmal solch eine 'cleane' Wiedergabe hören würde. Im Wohnumfeld nahezu unmöglich, bekomme ich aber auch selbst im Hörraum nicht hin. Die beiden von Dir genannten Geräte haben schon nach den Berichten in der "Sound&Recording" mein Interesse geweckt. Leider sündhaft teuer das Zeug

Ich habe auch gar nichts gegen Dreckeffekte an sich einzuwenden, solange Ursache und Wirkung klar benannt werden.
Beispiel: Ein Freund, der sich nichts aus Hifi macht, hört seine Musik bei mir und merkt kritisch an:"Das klingt ja gar nicht nach Hifi". Mittels EQ haben wir solange rumgedreht, bis ihm die gewünschte 'Wärme' und 'Auflösung' zusagte. Folge: er hat sich ein Paar günstige ordentliche Nubert LS besorgt und per EQ seiner Soundkarten-Software sich seinen Wunschklang zurechtgebogen. Es klingt für mich gräßlich, er ist glücklich. Er weiß genau was er tat und würde niemals auf die Idee kommen, das als gut zu qualifizieren.
Bei einem Bekannten, der sich für Hifi interessiert und der seinen Angaben zufolge eine "sehr feine" Hifi-Anlage von Naim besitzt, klingt's genauso grässlich verfärbt. Nur da muss ich mir das Geschwätz anhören, was Naim alles anstellt, um diesen "lebendigen" oder "Live-haftigen" Klang zu produzieren.
Ersterer hat Mathematik studiert, der Zweite Psychologie. Eine Bildungsfrage?

Grüße
Martin
jottklas
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 31. Jan 2008, 12:31

RoA schrieb:


Da die Höhe des verfügbaren Einkommens mit der Bildung bzw. den "intellektuellen Fähigkeiten" korreliert und "high-endige Tuningmaßnahmen" meist nicht ganz billig sind, halte ich die Behauptung nicht zwingend für stichhaltig, um es einmal diplomatisch auszudrücken. ;)


Da ist natürlich auch was dran, wobei ich heutzutage große Zweifel hege, ob die Höhe des Einkommens wirklich noch mit der Bildung/Intelligenz korreliert....

Jürgen
Magnuson
Stammgast
#25 erstellt: 31. Jan 2008, 12:37

RoA schrieb:

jottklas schrieb:
Ich wage einfach mal die Behauptung: Je geringer die Bildung und die intellektuellen Fähigkeiten sind, desto größer die Anfälligkeit für "high-endige Tuningmaßnahmen" (Voodoo).


Da die Höhe des verfügbaren Einkommens mit der Bildung bzw. den "intellektuellen Fähigkeiten" korreliert und "high-endige Tuningmaßnahmen" meist nicht ganz billig sind, halte ich die Behauptung nicht zwingend für stichhaltig, um es einmal diplomatisch auszudrücken. ;)


Also Einkommen und Bildungsstand liefern eine recht stabile Korrelation, dass kann man nicht bestreiten. Was du genau mit "intellektuellen Fähigkeiten" meinst weiß ich nicht, aber in der Regel wissen Menschen mit mehr Bildung auch mehr als Menschen mit geringerer Bildung, ausnahmen bestätigen die Regel, versteht sich


Hier wird imho zu oft von Voodoo geredet, da hier im Forum eigentlich nur über Voodoo/Esotherik diskutiert wird, um sich darüber lustig zu machen, finden darüber eigentlich recht wenige Kampfthreads statt. Viel wichtiger wäre wenn dass


ROA schrieb:
Ansonsten kann man in den einschlägigen Bereichen, z.B. Verstärker oder CD-Player, ungestört fachsimpeln und Klangvergleiche anstellen, ohne das sofort jemand kommt und


hier stimmen würde, ich hab da andere Erfahrungen gemacht.

Fand das Eingangsposting übrigens klasse geschrieben, trifft die Problemlage zu 98%
lotusblüte
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 31. Jan 2008, 13:11
Hi,

@haltepunkt,

Nun weiß ich durch das Naim Beispiel einmal, wo ich dich einsortieren kann. Nun ist mir einiges klar. Wenn du bei einem Naimgerät von grundsätzlicher Verfärbung redest, dann bin ich froh, das ich bei dir nicht der Anlage zuhören muß, wo du sagst, die verfärbt nicht. Aber wirklich und echt froh.

Daran sehe ich auch, das wir uns um satte 180° voneinander wegbewegen.

Alles was mit Wiedergabe zu tun, verfärbt. Nicht, das Naim das verfärbungsärmste Equipment zu Verfügung stellt, jedoch verglichen mit anderer Gerätschaft so wenig da zu bedenken gibt, das es überhaupt keines Kommentares bedarf.

Ob das ein Linngerät ist oder ein Naim Gerät ist oder ein Audionet, die sind alle schon so fit, das das Thema einer großartigen Verfärbung schon an eine Frechheit grenzt.

Dir würde ich wünschen, das du diese Bemerkungen am besten direkt bei Naim einfach als Diskussion tätigen würdest. auf eine solche Diskussion wäre ich richtig gespannt.

Aber dazu kommt es nicht. Ein Techniker bei Naim kann sich nur den Bauch halten vor lachen über solche Äußerungen.

Und ich muß eigentlich auch darüber lachen.

Grüße
Haltepunkt
Inventar
#27 erstellt: 31. Jan 2008, 14:00

lotusblüte schrieb:

Und ich muß eigentlich auch darüber lachen.


Ich denke eh, Du hast die Pappnase auf und hälst uns hier alle zum Besten. Solche Karikaturen von Abziehbildchen-Haiender gibt es doch gar nicht mehr. Bis vor ein paar Jahren gab es sie in Foren noch häufiger, die romantisch verklärten Vorstellungen von natürlichen Aufnahmen und ebensolcher Wiedergabe. Aber selbst die ultraorthodoxen "Haient-Profis" haben mittlerweile begriffen, dass bei Hifi auch etwas Gekünsteltes im Spiel sein könnte.
lotusblüte
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 31. Jan 2008, 14:15
@haltepunkt,

Falsch formuliert. Es sind nicht die gewandelten Highender. Mit deiner Klientel unterhält sich der Highender normal gar nicht. Der umgeht dieses ganze Geplappere. Daher kommt dein Eindruck, das es weniger sind.

Es sind viel mehr als du denkst. Und es sind viel mehr außerhhalb von Foren als in Foren.

Ein paar wenige machen sich die Freude und antworten euch. Sonst könntet ihr euch ja nur als gleichgesinnte untereinander oder Brüder im Geiste gar nicht mehr streiten. Und das wär doch langweilig.

Richtig ab geht es doch dann erst, wenn ihr auf der Bekehrerspur seid.

"etwas" gekünzeltes ist bei allem was der Mensch erschafft. Das ist doch nichts neues.

Die Foren sind ja ganz nett. Aber vergiß nicht, da draußen läuft weiterhin das Leben.

Wenn man sehr viel sich nur in Foren aufhällt, vergißt man schnell die Realität. Bei euch Techniker wird das aber ein Problem. Ihr könnt nur hier. Das ist die einzige Möglichkeit euch zu artikulieren. Draußen könnt ihr niemanden einfach mal so anmachen. Würde euch auch gar keiner zuhören.

Und es gibt da draußen genau wie früher auch tausende Highender, die wissen gar nicht das es so ein Forum gibt.

Wenn du mal etwas dich nach draußen orientierst, wird auch dein Blick wieder klarer, eben für die Realität.

Ihr kommt mir vor, wie einige zerstreute Professoren in einem abgerieglten Labor, die in den letzten 10 Jahren kein Tageslicht mehr gesehen haben.



He, he dennoch viele Grüße
Haltepunkt
Inventar
#29 erstellt: 31. Jan 2008, 14:22
Zwickt mich und sagt mir, dass das alles nicht wahr ist...oder diese Seite gehackt ist
jottklas
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 31. Jan 2008, 14:32

Haltepunkt schrieb:
Zwickt mich und sagt mir, dass das alles nicht wahr ist...oder diese Seite gehackt ist :cut


Mittlerweile wäre mir auch wohler, wenn er "nur" ein Troll wäre, aber ich fürchte, der meint das wirklich ernst....

Jürgen
lotusblüte
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 31. Jan 2008, 14:34
Hi,

Auf Troll kommt man, wen man sich selbst trollig benimmt. Frag einen Psychologen. Der kann dir diese Ableitung genau erklären.
Stones
Gesperrt
#32 erstellt: 31. Jan 2008, 15:40
Ich bin schon der Meinung, daß es klangliche Unterschiede bei Verstärkern gibt.Nur sind diese nicht sooo riesig und
rechtfertigen ab einer bestimmten Grundqualität (guter Mainstream) nicht 1000'ende von Euro Mehrpreis, was den
Klang betrifft.
Die Haptik/Optik und das Prestige sind wieder eine andere
Seite.

Viele Grüße

Stones
RoA
Inventar
#33 erstellt: 31. Jan 2008, 15:49

Stones schrieb:
Ich bin schon der Meinung, daß es klangliche Unterschiede bei Verstärkern gibt.


Das hab ich irgendwo schon öfter gelesen, aber Du hast Dich hier im Thread geirrt. Das paßt hier irgendwie gar nicht hin.
Stones
Gesperrt
#34 erstellt: 31. Jan 2008, 16:04
Stimmt.
Ich finde nur, daß einige Leute nicht versuchen sollten, andere zu missionieren auf Teufel komm raus.
Wenn jeder ein wenig kompromißbereit wäre, könnte man
einen Konsens finden, aber es gibt immer welche, die
auf Teufel komm raus ihre Meinung durchsetzen wollen
und das führt dann zu Streitigkeiten.

Also ein wenig "Keep Cool"

Viele Grüße

Stones
Alex58
Stammgast
#35 erstellt: 31. Jan 2008, 16:45

Haltepunkt schrieb:


Ich habe auch gar nichts gegen Dreckeffekte an sich einzuwenden, solange Ursache und Wirkung klar benannt werden.
Beispiel: Ein Freund, der sich nichts aus Hifi macht, hört seine Musik bei mir und merkt kritisch an:"Das klingt ja gar nicht nach Hifi". Mittels EQ haben wir solange rumgedreht, bis ihm die gewünschte 'Wärme' und 'Auflösung' zusagte. Folge: er hat sich ein Paar günstige ordentliche Nubert LS besorgt und per EQ seiner Soundkarten-Software sich seinen Wunschklang zurechtgebogen. Es klingt für mich gräßlich, er ist glücklich. Er weiß genau was er tat und würde niemals auf die Idee kommen, das als gut zu qualifizieren.

Sagen wir mal, als gut empfunden und so befunden, kann man es schon bezeichnen. Warum auch nicht? Wenn gleich man sich auf diese Weise gegenüber der physikalisch- akustischen Optimierung zur Annäherung an ein möglichst neutralen Wiedergabe wieder ein ganzes Stück weit weg bewegt.

Natürlich gibt es einen "richtigen", weil mittels mathematisch- physikalischer Grundlagen und Messungen genau bestimmbaren und verifizierbaren Weg, Hifi, also hohe (Klang)treue, auf technischem Wege ein Stück weit zu realisieren. Bis hin zu einer möglichst neutralen Wiedergabe der auf dem Tonspeicherträger enthaltenen Informationen. So weit und nicht weiter. Einschließlich optimierter Raumbedingungen gelingt das aber nie in dem perfekten Maße, wie es einem nüchtern gehaltenen und angestrebten Ideal vielleicht entspricht.

Aber in diesem Ideal steckt schon ein Wunsch drin, der nicht in der Ratio an sich seinen Ursprung hat, sondern durch ein emotionelles Sicherheits- und Perfektionsbedürfnis generiert wird. Etwas avisiert Sicheres zu erreichen und alles andere davon abzusondern. Etwas, was nach dem von Aristoteles aufgestellten logischen Grundsatz vom ausgeschlossenen Dritten nur noch zwei Möglichkeiten zulässt: Richtig oder Falsch. Eine dritte Möglichkeit ist damit ausgeschlossen.

Es könnte eine dritte Möglichkeit geben, die in einem "sowohl als auch" liegt. Aber da zur Verifizierung des zu untersuchenden Objektes, technischen Problems oder manchmal auch Phänomens subjektive Beweggründe und Empfindungen als Quelle möglicher Verfälschung ausgeschlossen werden, bedient man sich bereits beim Lösungsansatz eines hohen Grades an Abstraktion.

Bei der das Wesentliche abstrahiert wird: Die Empfindung des Menschen (der Musik hört). Das höchst Subjektive, das sich aufgrund seiner Unwägbarkeit und Unmessbarkeit (wie will man Zuneigung oder Abneigung gegenüber Dingen und Personen oder Freude und Frust am Musikhören denn messen?) als nicht verifizierbar erweist. An uns und durch uns selbst erlebte, schwankende Phänomene des Empfindens, die nicht dem Weltbild, wie Descartes es noch glaubte, der "Mathesis universalis" untergeordnet werden können.

Die außerdem so unterschiedlich und verschieden ausfallen, wie es unterschiedlicher kaum geht. Es gibt von keinem Menschen und seinen Empfindungen eine exakte Kopie auf dieser Welt. In der Natur gleicht kein Individuum, nicht einmal die Struktur einer Schneeflocke genau einer anderen. Sie weist nur in etwa das gleiche Musterbild auf. Der Mensch lässt sich, was seine Empfindungen betrifft, nicht so wie die Technik verobjektivieren.

Mir persönlich macht es nichts aus, eine mehr oder weniger "falsche" Wiedergabe zu haben, wenn es meiner emotionalen Stimmung und Empfindung entgegenkommt. Sonst hätte ich mich wohl kaum für Klipsch Lautsprecher und letztlich – nach langen Vergleichen – einen Röhrenverstärker entschieden. Das Ganze weicht klanglich von der mittels technischer Möglichkeiten erreichbaren Annäherung an eine neutrale Wiedergabe deutlich ab. Aber für mich selbst ist es – soweit empfinde ich es bis jetzt – der richtige Weg.

"Neutrale" Studiomonitore wie eine Geithain, Spendor, Harbeth, Dynaudio Crafft und dergleichen fand ich auch recht interessant, soweit ich sie bisher, teils ausführlich, gehört habe. Die sind in der Wiedergabe deutlich richtiger, neutraler und – selbstredend - "verfärbungsarmer" als eine Klipsch, ohne das Ganze jetzt im Einzelnen zu sezieren. Für mich aber war das nicht unbedingt erstrebenswert. Ich bleibe lieber mit meinen "richtigen" Emotionen und an der "falschen" Wiedergabekette hängen. Musikhören macht mir auch ohne die stringente Deduktion, alles müsse dem Hifi Prinzip der hohen Klangtreue = Neutralität untergeordnet und nur von ihr zwangsläufig abgeleitet werden, viel Freude. Da bin ich ein ganz subjektiver Mensch, der auch die Unehrlichkeit eines Musikerlebens mitunter mehr zu schätzen weiß, als ich es bisher von einigen neutral agierenden Lautsprechern her kenne.

@Haltepunkt: Ein paar persönliche Anmerkungen:

Das, was mich bei Deinen Ausführungen stört, Martin, ist Deine mitunter apodiktische Art und Umgangsweise. Nicht Deine Haltung (Nicknomen est omen). Diese respektiere ich, obwohl sie mir in der Konsequenz dessen, was für Dich letztendliche Gültigkeit hat, beinahe schon verkopft vorkommt. Obgleich Du Deinen "Haltepunkt" mit Deinem technischen Sachverstand und Deiner Erfahrung sicher deutlich besser zu begründen weißt, als ich es vermag.

Aber der Ton macht die Musik. Der wirkt auf mich, ganz offen gesagt, manchmal etwas arrogant, belehrend, mitunter sogar herablassend. Das verrät wiederum einiges von Deiner subjektiven Seite und Deinem Charakter. Warum nur? Das hast Du bei Deinem profunden Wissen, soweit ich Deine Beiträge verfolgt habe, nicht nötig! Denn dieses Wissen übersteigt das der allermeisten Forenteilnehmer und meines bei weitem. Deine Sachkenntnis hat mich beeindruckt, soweit für mich nachvollziehbar. Aber mit Deinen Umgangformen verlierst Du diesen Bonus wieder. An Deiner Bildung wird es wohl nicht liegen…

Gruß, Alex
UweM
Moderator
#36 erstellt: 31. Jan 2008, 16:47

Haltepunkt schrieb:

Ich denke eh, Du hast die Pappnase auf und hälst uns hier alle zum Besten. Solche Karikaturen von Abziehbildchen-Haiender gibt es doch gar nicht mehr.


Hallo Haltepunkt,

doch, es gibt sie, aber sie schreiben hier nicht mehr, haben sich aus den Foren ganz zurückgezogen oder in wenig bekannt Kleinforen, wo sie unter ihresgleichen sind und die Erwähnung von Blindtests per Definition verboten ist.

Aber auch hier tauchen regelmäßig Neulinge auf, die in bekannter Weise verbreiten, dass absolut jedes Zubehörteil den Klang verändert und wer diese Unterschiede nicht höre, habe eine Anlage auf Aldi-Niveau, sei halbtaub oder habe grundsätzlich das falsche Hobby.
Das muss gar nicht mal böse gemeint sein. So mancher ist HiFi betreffend in einem engen Zirkel von Freunden, "wohlmeinenden" Händlern, Werbeprospekten und Zeitschriften aufgewachsen. Da ist es ein Schock, wenn erstmals massenhaft Leute widersprechen und auch (mal von den zwei, drei Schreihälsen abgesehen, die zu den Technikern gerechnet werden, aber auch mir auf den Keks gehen) so fundiert argumentieren, dass man am Schluß nur noch "aber ich hör´s doch" stammeln kann.

Letztlich waren es genau diese Extrempositionen, die dazu geführt haben, dass in Foren gemeinschaftliche Blindtests organisiert wurden, immer weiter verfeinert, aber letztlich alle mit dem Ergebnis, dass die Riesenunterschiede noch nie nachgewiesen wurden und Nuancen nur selten.

Dass die "Techniker" (zumindest der sachlich argumentierende Teil) tatsächlich mal widerlegt würden steht nach Jahren regelmäßiger Versuche aus.

Und schon guibt es den Vorwurf, man woll ein "Hobby vermiesen". Was für ein Hobby, frage ich mich? Das Hobby Autosuggestion?
Dass die Skeptiker weniger Zeit mit Musikhören investieren kann ich nicht feststellen, zumindest bestehen hier Gemeinsamkeiten. Nur ist die Neigung, größere Mängel mit untauglichen Mitteln korrigieren zu wollen, geringer ausgeprägt. "Baustellen" an denen man rumbasteln kann, um den Klang zu steigern gibt es weiß Gott genug. Auch wenn man mit exotischem Zubehör nichts anzufangen weiß.

Grüße,

Uwe
Duckshark
Inventar
#37 erstellt: 31. Jan 2008, 17:30
Guter Post!
Stones
Gesperrt
#38 erstellt: 31. Jan 2008, 17:36
An Uwe M:

Sehr schöner Bericht und überaus zutreffend.

Viele Grüße

Stones
CarstenO
Inventar
#39 erstellt: 31. Jan 2008, 20:13
Hallo smitsch,

prima Beitrag.

Hallo Lotusblüte,

Dein #15 spricht mir aus der Seele.

Carsten


[Beitrag von CarstenO am 31. Jan 2008, 20:29 bearbeitet]
Hüb'
Inventar
#40 erstellt: 31. Jan 2008, 20:28
@Uwe: schön auf den Punkt gebracht!
smitsch
Stammgast
#41 erstellt: 31. Jan 2008, 21:02
Ob Schuhe, Putzmittel oder Hifi-Gear spielt keine Rolle, Werbung verblümt seit jeher!

Es gibt nebst (zahlreich vorhandenen) allesgläubigen Highend Freaks eine Gruppe von Personen, die Aufgrund musikalischer Hörbildung und technischen Background die Werbemasche sämtlicher Zeitschriften längst durchschaut haben - und auch nicht bereit sind, hunderte und tausende Euros in "wet dreams" zu investieren.

Wie schon angetönt: ohne ausreichend transparente Lautsprecher und einem geschulten Gehör wird eine Disskusion schwiereig. Wer den natürlichen Klang möglichst vieler Instruments in verschiedensten Räumen kennt und zu berurteilen Vermag ( Ein- Aus- schwingverhalten, ein "schnelles" Ohr haben Naturgemäss nur Leute mit Traning) hat's leichter, sag ich mal.

Komischerweise hab ich mit guten Technikern der Hifi/ Tontechnikerszene nie Probleme über Klangverhalten zu disskutieren. Nur die Hobby- Experten wissens partout noch besser.

Ich fände folgenden BT interessant:


die jeweiligen Vertriebs- Chefs vor Ihre EIGENE Anlage setzen - SIE sollten ihr Megagold- Kabel (oder was auch immer) doch zumindest raushören, oder? DASS wär Interessant.

Das ein Haufen halbmotivierter Laien beim BT mit Weisswein Apero versagen halte ich nicht für ungewöhnlich.

Hierzu eine kleine Gechichte:
Wir hatten Urna Chahar zu Konzert, eine mongolesische Schamanistin, die wunderbar singt (eindrückliche oberton/kopfstimme) wir waren bereit für Souncheck, sie steckte Ihr Neumann KMS 105, begann kurz zu singen und reklamierte den schlechten Klang ihres Monitors. Nun ist dass ein selbstredend teurer Tannoy und ich hatte nie Probleme mit, tauscht ihn aber dennoch. selbes Resultat. der Dame wars zu Harsch. Also wechselte ich das Mikkabel (war etwas älter, aber technisch i.o) und nun war die Lady zufrieden. Der Unterschied war minimal, aber auch für mich hörbar. - Und das Obschon dahinter nochmals etwa 30m mikleitung, etliche Lötpunke/stecker bis zum Mon- Verstärker folgten.

Merke: auch Kabel sind Teil des Systems, und mitunter am End- Ergebniss beteiligt.

Von den vielen hochpreisigen auswüchsen mal abgesehen: Ich werfe mal folgende These in die Runde: In den letzten 30 Jahren hat sich der "Verstärkerklang" vielleicht sogar weniger entwickelt als der "Kabelklang" (...NICHTklang wäre richtiger).

Und: wer sich nicht zu schade ist über 1000 euro Boxen zu kaufen, bei den Kabeln / Amps aber von vornherein ungetestet abwinkt, hat entweder schlechte Berater (immens viel besser, kosten aber 690€ der Meter blabla) - oder aber Angst der olle Springsteen Bruce stehe bald leibhaftig in der guten Stube.



cheers!
Gene_Frenkle
Inventar
#42 erstellt: 31. Jan 2008, 21:29

smitsch schrieb:

Ich fände folgenden BT interessant:


die jeweiligen Vertriebs- Chefs vor Ihre EIGENE Anlage setzen - SIE sollten ihr Megagold- Kabel (oder was auch immer) doch zumindest raushören, oder? DASS wär Interessant.


Gabs schon und ist recht uninteressant. Selbes Ergebniss wie immer: unverblindet deutliche Unterschiede, verblindet sind die Unterschiede wie weggezaubert. Suchwort "Gemkow Blindtest Wien"


smitsch schrieb:

Hierzu eine kleine Gechichte:
Wir hatten Urna Chahar zu Konzert, eine mongolesische Schamanistin, die wunderbar singt (eindrückliche oberton/kopfstimme) wir waren bereit für Souncheck, sie steckte Ihr Neumann KMS 105, begann kurz zu singen und reklamierte den schlechten Klang ihres Monitors. Nun ist dass ein selbstredend teurer Tannoy und ich hatte nie Probleme mit, tauscht ihn aber dennoch. selbes Resultat. der Dame wars zu Harsch. Also wechselte ich das Mikkabel (war etwas älter, aber technisch i.o) und nun war die Lady zufrieden. Der Unterschied war minimal, aber auch für mich hörbar. - Und das Obschon dahinter nochmals etwa 30m mikleitung, etliche Lötpunke/stecker bis zum Mon- Verstärker folgten.

Merke: auch Kabel sind Teil des Systems, und mitunter am End- Ergebniss beteiligt.


Dazu habe ich etliche Geschichten. Kunde unzufrieden mit Klang, alles mögliche gewechselt und verstellt: keine Zufriedenheit. Ich: "Da hab ich noch eine letzte Möglichkeit/Idee" (irgendwas wichtiges fummelnd, murmelnd, Aktionismus zeigend, fluchend aber nichts wirklich ändernd. Kunde zufrieden ob der Aufmerksamkeit und des Aktionismus: "Na siehste: geht doch"...
Heinrich
Inventar
#43 erstellt: 31. Jan 2008, 22:00
Hallo,

dass ein MIKROPHONKABEL Einfluss auf den Klang hat, wird wohl keiner bezweifeln. Nur sind Mikrophonkabel selten Bestandteil einer HiFi-Anlage.

Gruss aus Wien,

Heinrich
jensl
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 01. Feb 2008, 00:36
Hallo. lotusblüte,

ich wundere mich, dass Du doch wieder da bist. Ich wundere mich sehr (freue mich aber). Warum? - Denn der Bereich "Stereo" im Hifi-Forum wird langsam entschlafen. Er ist längst zusammengeballert worden. Es ist in diesem Bereich seltsam ruhig geworden. Wer, außer Neulingen, traut sich noch, eine Frage zu stellen?
Komm doch mal im "Klassik-Bereich" vorbei, wenn es Dich interessiert. Ist sehr schön da: geteiltes Hobby.

Herzlich
Jens
Accuphase_Lover
Inventar
#45 erstellt: 01. Feb 2008, 04:01
Viel zu oft ist bei einer solchen Diskussion ziemliches Schwarz/Weiss - Denken offenbar erwünscht.
Es wird geradezu polarisiert, nämlich in diejenigen die (angeblich) IMMER Unterschiede wahrnehmen (wollen?) und die die angeblich nie Unterschiede wahrnehmen, für die also alles gleich klingt.
Selbt die Kritiker des GOKLDOHRENtums behaupten bei genauer Betrachtung eben nicht, dass wirklich alles gleich klingt.
Sonst hätten sie sicherlich nicht teils aufwendige Anlagen zu hause, bei deren Anschaffung aber immer auch Dinge jenseits des reinen Klanges eine Rolle spielen.
Das haben wir eigentlich ja schon alles diskutiert. Wie hat schon Karl Valentin gesagt "Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von allen". Recht hatte der Mann !

Was mich aber stört, sind die Versuche bei Nichtzustimmung zu den "weltengleichen" Unterschieden, bei denen sich regelmässig "Vorhänge" wegziehen,

a.) mangelhaftes Gerät
b.) schlechtes Gehör
c.) mangelhafte "persönliche" Befähigung,
d.) den Willen einfach herumzustänkern
e.) die Irrelevanz von BT
f.) die grundsätzliche klangliche Differenz aller Komponenten
g.) Sozialneid

vorauszusetzen. Sicherlich gibt es diesbezüglich noch mehr was zu beklagen ist.

Ist verstehe schon, dass manche Leute am liebsten unter sich sind, wo jeder stört, der anderer Meinung ist.
Das kann man ja oft genug auch bei Highend-Veranstaltungen erleben. Was dort aber teils für Unsinn fabuliert wird, kann schnell krasse Ausmasse annehmen, sodass man sich als rationaler Mensch mit einigermassen fundiertem technischen Hintergrund schon mal zu Wort melden muss.

Emotionen spielen bei jeder Kunstform so auch der Musik und ihren Reproduktionsgeräten, eine grosse Rolle.
Aber wer nur noch emotional gesteuert an die Sache herangeht und einige Dinge als gottgegeben voraussetzt, die nicht vorauszusetzen sind und die Zweifler dann (notfalls mittels Ad-Hominem-Attacke) angreift, handelt alles andere als korrekt und verliert die Objektivität, die wirklichen Unterschiede in ihrem realen Ausmasse noch ernstzunehmend beschreiben zu können.

Leider trifft das auch immer mehr auf die Fachpresse zu, mit Ausnahme der persönlichen Angriffe (meistens zumindest!), die sich aber gerade im Internet immer grösserer Beliebtheit erfreuen.
Was jetzt natürlich allgemein gemeint war.



Grüsse
lotusblüte
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 01. Feb 2008, 08:50
Hi,

@jensl

Vielleicht bekomme ich die Zeit dazu. Werd mal schauen. Glaube ich dir, das es interessant ist, also gerne.

Allgemein:

Es wird diskutiert. Warum? Weil es unterschiedliche Ansichten gibt. Diese Unterschiede sind im emotionellen Bereich zu sehen, im technisch argumentierten Bereich und beziehen sich meines Erachtens nach auf einen Bereich, den sowohl der eher nüchterne Techniker nicht mit einrechnet als auch der "Highender".

Ich bin durchaus der Überzeugung, daß sich nicht alles aus rein gehörlicher Erfahrung gepaart mit Betrachtung der Meßergebnisse gerecht erfassen läßt, aber auch nicht alles aus rein technischer Sichtweise erfassen läßt.

Ich bin auch nicht der Auffassung, das hier die Technik nur lediglich kleine 5-10% nicht berücksichtigen könnte, genausowenig der Auffassung, der rein gehörliche Eindruck belaufe sich auf 90% richtige Erfassung.

Und entsprechend meiner Auffassung darüber, würde dies auch so beidseitig akzeptiert werden, wäre dem Streit der Boden genommen. Es kommt doch erst dann zum Streit, wenn jeder der Fraktionen sich laut seiner Überzeugung, Experiment, Teststrecke selbst unter Berücksichtigung vorhandener Daten damit das recht verbriefen möchte, alles komplett zu sehen, zu begreifen, den ganzen Zusammenhang dabei, also alles über was es sich hier lohnen würde zu diskutieren damit erfaßt hätte.

Das 1000 maligste darauf hinweisen, ich konnte das aber nicht anders hören, nie, wird genausowenig Tiefe bringen, wie auf der anderen Seite das 1000 malige darauf hinweisen, ich kann bei 345 nicht eine 350 akzeptieren. Die 345 wird nur den Rückschluß zulassen, der auf Grund der momentanen Gesamterfassungsmöglichkeiten gegeben ist.

Und der "ich hör das aber so" Einwand wird nur relativ zur Fähigkeit der Person zu btrachten sein, die es schreibt.

Es gibt aber nunmal denjenigen, der technisch dazugelernt hat wegen neuen Erkenntnissen. Dafür gibt es Information. Frühere Messungen mit früheren Erkenntnissen, heutige Messungen mit heutigen Erkenntnissen ect.

Eine dadurch sich verändernde Gesammtsicht der Dinge.

Und es gibt denjenigen beim Blindtest, der von 10 Versuchen 7 mal daneben liegt. Aber auch den der 9 mal richtig liegt.

Es gibt etwas ganz subjektives. Und es gibt bei vielem auf viele Menschen bezogen eine Deckung. Mit all diesen Dingen haben wir zu tun, unterhalten wir uns darüber.

Auch ist es gar nichts außergewöhnliches, das je mehr Tiefe ein Themenstoff bekommt, die Reizschwelle größer wird. Das kann man von der etwas negativeren Seite her auffassen, aber auch daran festmachen, das das Thema spezieller geworden ist und damit auch mehr Angriffsfläche bekommt.

Nur ein Kampf auf dem Schlachtfeld, der wird keine Lösung bringen, außer Tote am Ende und die reichlich.

Man kann als Techniker, Wissenschaftler außer einer für sich auf Daten basierenden Realität, die ja niemand abstreitet, ein Zugeständnis machen, daß mit Sicherheit nicht alles lückenlos damit erklärt werden kann. Sonst wäre die Wissenschaft nämlich bereits zu ihrem Beginn soweit gewesen, das damit alles weitere hinreichend gesagt ist. Und der anderen Fraktion wird kein Zacken aus der Krone brechen, etwas mehr Lehre (berechtigt) entgegenzunehmen. Die Extreme beiderseits führen zum Krach, und das nicht ganz ernst nehmen führt zum Krach. Auch die Verniedlichung von einer Seite aus, alles was dort kein Sinn macht auf 3% zu reduzieren, führt zum Krach.

Warum meint der Neueinsteiger so oft, das gehörte wäre in dem Moment für ihn komplett aussagekräftig, als gäbe es für die Ohren keine Sensibilisierung und für den Menschen kein Lernprozess? Warum sucht er sich dann bei Kritik an seinem Eindruck immer den Boden der rein geschmacklichen und unterschiedlichen Betrachtungsform, was ja dann heißt, er hört alles wie es ist und es liegt nur an den Geschmäckern?

Es dürfte doch recht logisch sein, das ein allgemein gut beleumundetes Gerät, auch mit Hintergrund einer professionellen Schmiede, keine Scheiße produziert. In der Regel nicht. Warum erfährt dann jemand sinngemäß Scheiße und schreibt auch so? Und warum wehrt er sich noch vehement, selbst wenn er lesen kann, das dieses Produkt allgemein dies gar nicht spiegeln kann? warum wird dann nicht einmal der Bogen von selbst aus gemacht, es könnte mit einer eigenen Fähigkeit zu tun haben?

Sind wir alle gleich gut im kombinieren?

Sind wir alle gleich gut im unterschieden von Farbabstufungen visuell?

Sind wir alle gleich gut in logischer Schlußfolge?

Haben wir alle die gleiche Intelligenz?

Sind wir im erhören und im verarbeiten alle gleich gut, gleich geschult, gleich empfänglich und empfindsam?

Höre ich die selben Nuancen wenn ich neben einem aktiven Violinisten stehe, als er sie wahrnimmt?

Würde ich diesem aktiven Musiker auch sagen, deine Violine klingt für mich Scheiße, weil er ein altes Instrument benutzt mit anderen Saiten, also analytischer im Volksmund? Oder wäre man dann doch so vorsichtig in der Ausdrucksweise, das man sagen würde, ich mag doch ein neuzeitliches Instrument lieber?

Im Forum darf dann jemand ruhig schreiben, ih gitt das klingt ja furchtbar.

Mir wird viel zu oft über rein weiß oder rein schwarz kommentiert und alles dazwischen verschwindet irgendwie. Ich kann als aufgeweckter Mensch nicht einem BMW oder Audio ein Prädikat Scheiße atestieren. Ich meine nicht damit einen eingeschlichenen Mangel und Rückrufaktion, ich meine grundsätzlich.

das würde sich am Ende nämlich aus allgemeiner Sicht nie mit irgendetwas vertretbarem decken. Damit würde alles im streitaberen bereich liegen zwischen sehr gut und sehr mies, es könnte gar nichts mehr trefflich behandelt werden und jegliche Diskussion wäre damit erstickt, weil sachlich nicht mehr diskutabel.

So sieht nicht unser Leben aus, so sind auch nicht die Maßstäbe und so würde sich auch kein Mensch mehr bei einer Entscheidung jemals noch zurecht finden.

Fazit: Ich denke, den großen Streit, den kann man sich bei entsprechender Berücksichtigung vom Halse schaffen. Der kleine Streit wird bleiben, ist auch gerechtfertigt. Er kennzeichnet die Tiefe einer Behandlung und den speziellen Umgang damit. Beim kleinen Streit kann jemand leichte Verletzung davon tragen, nur wird keiner platt gemacht.

Meine bescheidene Meinung zum Streit oder Kampf.



Grüße an alle
Klaus-R.
Inventar
#47 erstellt: 01. Feb 2008, 10:50
Moin smitsch,


smitsch schrieb:
Leider entstehen, gerade bei interessanten Themen immer gleich ein Disput zwischen 2 Lagern, die einen sind (selbsternannte) "Goldohren" die anderen (physikalisch gebundene) "Nichts-hörer".


Ich sehe diesen speziellen Punkt seit ca. 1 Woche etwas gelassener, da es durchaus möglich ist, daß gewisse Leute etwas hören was ich nicht bzw. auf andere Weise höre. Warum seit einer Woche? Weil ich mir vor einer Woche aus der Uni-Bibliothek ein Buch über Aufnahmestudios geliehen habe (Newell, "Recording studio design", Focal Press 2008), in dem ein Kapitel den vielsagenden Titel "Chacun son oreille" hat (auf Deutsch: Jeder sein eigenes Gehör). Es darin wird auf folgenden Fachartikel verwiesen:

Shaw, "Earcanal pressure generated by a free sound field", Journal of the Acoustical Society of America 1965, vol. 39, no.3, S.465

In diesem Artikel wird über Untersuchungen berichtet, wo der Frequenzgang am Eingang des Ohrkanals gemessen wurde, dies für für verschiedene Einfallsrichtungen. Die Unterschiede zwischen den Versuchspersonen sind teilweise enorm, besonders im Bereich oberhalb von 2 kHz. So ist z.B bei einer Person bei 3.5 kHz ein peak von 16 dB zu sehen, bei einer anderen eine Abschwächung von 6 db (Werte bezogen auf 0 dB Referenzpegel). Derart enorme Unterschiede sind bei allen Einfallsrichtungen zu beobachten. Dies bedeutet ganz einfach, daß auf Grund unserer inviduellen Morphologie (z.B. Kopfabmessungen, Grösse und Form des Aussenohres) die Schallwellen, die am Trommelfell auftreffen und dort weitergeleitet werden, halt nicht dieselben sind bei Hinz und Kunz. Dann folgt noch die bei jedem Individuum unterschiedliche Signalverarbeitung im Innenohr (man denke nur an die Kurven gleicher Lautstärke) und schon hört Hinz was ganz anderes als Kunz, obwohl die Signalquelle für beide dieselbe ist.



Ich vermisse ich seit Beitreten dieses Forums eine Möglichkeit zu erfahren mit welchem Hintergrund an geprüftem Wissen hier geschrieben wird. Viele schwungvolle Aussagen, aber welche nun basieren auf technischem Sachverstand und genügend Hörerfahrung?



Mein Beruf ist Patentprüfer und eine der schlechten Gewohnheiten eines Prüfers ist es, nicht Dinge zu behaupten, die man nicht begelegen kann, denn solche Behauptungen können potentielle Gründe für eine Zurückweisung der Anmeldung sein, der Prüfer hat also alles Interesse daran, daß seine Argumentation wasserdicht ist und im Zweifelsfall in einer Beschwerdeprozedur einer Begutachtung standhält.

Ich persönlich probiere, soweit möglich, Behauptungen zu belegen durch Verweis auf entsprechende Fachliteratur.



Will damit darauf hindeuten das BT's sehr viel von den Hörern erwarten: Ich höre "berufsmässig/geschult" seit 1995, ausgebildeter Orgelbauer, AV- Elektroniker(5 Jahre) und heute 50% Tontechniker - und hätte an einem BT:
-In einem mir zuvor unbekannten Raum,
-An einer mir unbekannten Wiedergabekette
-Mit mir unbekannter Musik
-Unter A/B Zeitdruck und ähnlichen Geräten

wohl auch keine Chance, hier treffende Resultate zu liefern



Weil obige Faktoren theoretisch eine Rolle spielen können, sollte man BTs auch Fachleuten überlassen:

Olive, "Differences in Performance and Preference of Trained versus Untrained Listeners in Loudspeaker Tests: A Case Study", Journal of the Audio Engineering Society 2003, S. 806

Daß jedoch Blindbedingungen eine Notwendigkeit sind, wurde z.B. hier nachgewiesen:

Toole et al., "Hearing is Believing vs. Believing is Hearing: Blind vs. Sighted Listening Tests, and Other Interesting Things", Audio Engineering Society convention preprint 3894 (1994)

Blindtests sind bei z.B. audio codecs Standard:

ISO/IEC Jtc1/SC29/WG11 :Coding of moving pictures and audio . Report on the MPEG-2 AAC stereo verification test
http://www.tnt.uni-h...dio/public/w2006.pdf

Int. Broadcasting Convention, 16.Sep.1994, public. No. 397 : Schmit : ISO/MPEG subjective tests on multichannel audio coding systems : statistical analysis


Klaus
jensl
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 01. Feb 2008, 10:57
Die Art und Weise, wie es hier abgeht, zeigt ein Beitrag (#95 in: "Wieviel Hifi braucht Man(n)"):

geschmackloses Zitat durch Admin entfernt
.

Übrigens von der Moderation unbeanstandet, obwohl es hier (strafbewehrt) um die Verunglimpfung von Religion geht. (Möchte, mal wissen, was hier los gewesen wäre, hätte die Äußerung gelautet "... XXX ebenfalls entfernt XXX...").

So geht das hier nämlich ab.

Edit ar: siehe meinen Beitrag weiter unten.


[Beitrag von hifi-privat am 01. Feb 2008, 12:10 bearbeitet]
lotusblüte
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 01. Feb 2008, 11:42
Hi,

Ja, ja dementsprechend ist ja die Frage der Threadüberschrift hier ja auch nicht verkehrt gewählt.

Es ist ja ein guter Hinweiß.

Desweiteren kann man, weil du ja die "Nichtlöschung, mit ansprachst, etwas bemerken, zumindest mir viel es häufig auf. Ich sage aber schon direkt dazu, das sich dies auf einen Eindruck meinerseits bezieht, stelle also keine Behauptung auf.

Eine Person aus dem Highendlager entgegnet einem aus dem Technikerlager beispielsweise. "Laß dir mal die Ohren untersuchen".

Dieser Beitrag wird abgelehnt. In aller regel.

Nun sagt an anderer Stelle einer aus dem Technikerlager dem Highender " Du bist doch jemand der nur verarscht wird".

Dieser Beitrag bleibt stehen.

Ich hatte mich früher einmal darüber gewundert, ich meine über diese Art der Reaktion. Heute nicht mehr. Es liegt einfach daran, hier wieder meine Meinung, das die Überzahl der Moderatoren sich eben auf der Seite wiegen der Personen, die alles haarklein technisch auf die Waage bringen. das ist einfach so. Ich könnte das versuchen highendig abzuleiten, erspare mir aber diese ironische bemerkung.

Und demzufolge wird viel öfters der persönliche Verriß von Seiten eines Technikers akzeptiert als umgekehrt.

Die Personen, die eh das Highend auf die Schiene des Voodos bringen, damit aus dem realen heraus, sind mit ihren Kommentaren den meisten Mod´s gewogener als umgekehrt.

Ábgesehen davon, was der Thread #95 am Ende wohin interpretiert seitens Highend gut, Highend schlecht, zerschlägt er ja die Investition von 150000,- Euro oder wirft sie jedenfalls im Bezug in ein schlechtes Schlicht.

Das genügt schon um den von mir erwähnten Bauch zu nähren.

Hätte da gestanden, letztens hatte ich eine Anlage eines technikers zu hause gehört, oh Gott wie froh bin ich, das es das Highend gibt und dann im Zusammenhang noch diese schlimme Randbemerkung aufgetaucht wäre, dann wäre dieser Beitrage in null komma nix weg gewesen.

Man hat hier halt nicht viel Freunde als Highender.

Bildung haben hier viele. Nur für viele gehört Hifi nicht mit zur Bildung.

Am Schluß nochmal, alles Meinung, niemand böse sein, keine Behauptung meinerseits. Ich will niemandem auf die Füße treten.

Grüße
stefansb
Inventar
#50 erstellt: 01. Feb 2008, 11:58
Hi,
halten wir doch mal fest:

1. jeder mensch hört anders
2. jeder hörer will vieleicht auch anders hören, siehe persönlicher geschmack
3. der hörraum ist stark beeinflussend auf das hörgeschehen

welche lösungsmöglichkeiten gebe es dann, das hörgeschehen bei sich zu hause zu ändern?

manche kaufen sich dann für zu hause diverse sauteure kabel, um dieses ziel zu erreichen. jetzt kann man für das geld das hier ausgegeben wird auch messysteme von clio zb kaufen, dazu ein messmikrofon. damit kann man seinen hörraum ausmessen, die optimale sitzposition ermitteln, die position der lautsprecher im raum verbessern, und für die, die sich dass zutrauen sogar die weichenabstimmung der lautsprecher auf den hörraum anpassen. die ab werk vorgegebene weiche ist halt auch immer nur ein kompromiss, der individuelle wünsche nicht berücksichtigt.

dieser weg erscheint mir persönlich der sinnvollere.

gruss stefan
hifi-privat
Inventar
#51 erstellt: 01. Feb 2008, 12:04

jensl schrieb:
So geht das hier nämlich ab.


Prima Beitrag!

Hast Du schon mal darüber nachgedacht, wozu der Button Moderation benachrichtigen gedacht ist?

Die Moderatoren können auch nicht alles lesen und überlesen sicher auch mal was. Sind auch nur Menschen.
Daher kann man solch einen Beitrag ruhig mal melden, statt ihn später zu nutzen um über die Moderation herzuziehen.

Immer erstmal selbst an die Nase fassen - Stichwort Eigenverantwortung. Ist allerdings weniger bequem, als einfach alles den anderen in die Schuhe zu schieben.

Den monierten Beitrag habe ich jetzt abgelehnt.

AR - Administration hifi-forum.de

P.S.: Das geschmacklose Zitat werde ich aus dem Beitrag von jensl herauseditieren, aus den gleichen Gründen aus denen auch das Original von mir abgelehnt wurde.


[Beitrag von hifi-privat am 01. Feb 2008, 12:08 bearbeitet]
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