"Kampf-Threads" - ein Bildungsproblem?

Hallo lotusblüte

lotusblüte schrieb:

Hi, Wer schreibt denn so einen Quatsch, das man beim Blindtest keiner Autosuggestion unterzogen wäre? Ich würde daher einigen empfehlen, sich dieses Thema nochmal gründlich vorzunehmen.

1.) Man ist nicht einer Autosuggestion "unterzogen", sondern man unterliegt ihr.

2.) Habe ich mich schon länger mit dieser Thematik beschäftigt und kann - im Gegensatz zu vielen - auf eigene Erfahrungen zurückgreifen.

lotusblüte schrieb:

Es wird nicht jeder beim Blindtest auf die gleiche Weise hin beeinflußt, auch klar, aber bei vielen sitzt die Anspannung allein so hoch, daß fast keine Sensibilisierung mehr möglich ist. Und die Anspannung stellt hierbei nur ein Gewicht von vielen dar, warum die meisten Blindtest´s in die Hose gehen.

3.) Du sprichst von Stress. Stress ungleich Autosuggestion. Dein Einwand ist damit hinfällig.

lotusblüte schrieb:

Ihr legt euch immer alles so aus, wie es gerade am besten paßt.

4.) Nein, du tust genau das. Deine Argumentation ist äusserst einseitig. Wer nichts hört, glaubt nur an Messwerte und ist ein Techniker. Dass es noch andere Gründe geben könnte, blendest du völlig aus.

lotusblüte schrieb:

Der Blindtest ist sogar rein von der Beeinflussung her gesehen, das schlechteste Verfahren aller möglichen Test´s.

5.) Nein, er ist einer der besten, resp. eigentlich einer der ganz wenigen brauchbaren, denn er schliesst einige externe Einflussfaktoren aus.

lotusblüte schrieb:

Kannst du dir vorstellen, das du beim Blindtest, weil dein Inneres ja weiß, das nun ein Blindtest kommt, so "verblindet" und unempfänglich für Wahrnehmung bist, das deshalb die Bandbreite auf ein absolutes Minimum reduziert wird? Und das kann eine Sache sein, die für viele Menschen Bedeutung hat, quasi ein Muster.

6.) Nein, das ist völlig aus der Luft gegriffen. Ich bin nur weil ich kritisch bin nicht weniger "empfänglich". Ich habe schon verschiedene Blindtests gemacht, einige mit hörbaren Unterschieden, andere ohne hörbare Unterschiede. Ich bin dabei entspannt und versuche bei jeder Gelegenheit Unterschiede zu hören.

7.) Dein Argument ist an den Haaren herbeigezogen und nichts anderes als ein hilfloser Versuch, den Blindtest zu diskreditieren.

lotusblüte schrieb:

Wieviel haben denn als sie zum Zahnarzt kamen, plötzlich ihr Zahnweh nicht mehr fest gestellt? Nicht wenige, wie man erfahren konnte. Wurde der Schmerz lahm gelegt, ähnlich wie ein kleiner Schock oder waren sie sich ihrem Schmerz ab einem bestimmten Moment nicht mehr bewußt?

8.) Vielleicht Hypochonder?

lotusblüte schrieb:

Wer kommt denn darauf, das der bevorstehende Blindtest, alleine das wissen eines Prüfstandes, keine Beeinflussung mit sich zieht? Das sind doch einfach nicht zu Ende gedachte Abläufe.

9.) Das ist nicht entscheidend. Der Blindtest schliesst die gezielte Beieinflussung durch Einbildung aus.

10.) Die Methodik des Blindtests ist alt und bewährt. Sie wurde über längere Zeit verfeinert. Auch wenn es immer Kritikpunkte geben wird, die Methode ist trotzdem weitaus besser als die Art von "Tests" die du und deinesgleichen zu Hause veranstaltet.

lotusblüte schrieb:

Beim Blindtest wird der Mensch aus etwas herausgerissen, was ihm normal ohne Blindtest vertraut ist.

11.) Nein. Der einzige Unterschied ist die Verblindung.

Du kannst den Blindtest so gestalten, dass du...
... bei dir zu Hause hören kannst
... an deiner bekannten Anlage hören kannst
... deine Musik hören kannst
... du festlegst wann und wie umgestaltet wird
etc.

Der einzige Unterschied ist, dass du nicht mehr siehst, welches Gerät du gerade hörst. Von "aus etwas herausgerissen" kann nicht die Rede sein.

lotusblüte schrieb:

Und man weiß, das der Lügendetektortest viele Personen einer Tat bezüchtigen würde, die nichts gemacht haben. Daher umstritten.

12.) Wobei ein Lügendetektor eine ganz andere Geschichte ist als ein Blindtest.

lotusblüte schrieb:

Es gibt mit Sicherheit genug Aspekte die gegen einen Blindtest sprechen. Hier den Blindtest zu vergöttern als anerkanntes "etwas" ist falsch. Der Blindtest läßt den Irrtum genauso zu wie den Irrtum. :D

13.) Es gibt gegen jeden Testmethode Argumente. Gegen den Blindtest gibt es aber weniger als gegen alle anderen. Wenn du den Blindtest kritisierst, solltest du den gleichen Massstab auch bei den unverblindeten anlegen.

14.) Und ja, der Blindtest ist eine längst anerkannte Methode. Deine Kritik ist unzutreffend.

lotusblüte schrieb:

Ich würde ihn wenn überhaupt dazu nehmen, aufzuzeigen, wie schnell ein Mensch unsicheren Boden bekommt, wenn er sich gleichzeitig mit verschiedenen Dingen beschäftigen muß. Also das Wissen, das er geprüft wird und die Musik.

15.) Das sind die üblichen Sprüche. "Nervenkostüm", "Teststress" und dergleichen sind die Schlagwörter. Sind wir ehrlich: Solche Punkte werden nur von denjenigen geäussert, die beim Blindtest versagen weil sie um's Verrecken Unterschiede hören wollen wo keine (oder unterhalb der Hörschwelle) sind.
Ich habe schon Blindtests - erfolgreiche wie auch nicht erfolgreiche - hinter mir und kann diese Kritik nicht nachvollziehen. Das sind Ausreden.

lotusblüte schrieb:

(...) wird auch das Highend nicht verstanden.

16.) Highend wird durchaus verstanden - nur stellst du dir etwas ganz anderes darunter vor.

lotusblüte schrieb:

Im nachfolgenden Blindtest und seinem Druck, der dabei auf jedem lastet, alles bloß richtig zu machen, wird dann die Unsicherheit so groß, das überhaupt keine Bäume mehr erkannt werden. Das ist dann die Antwort: Ich hör nichts mehr an Unterschied.

17.) Kann ich nicht stehen lassen. Ich habe schon Unterschiede gehört.

lotusblüte schrieb:

Es grenzt ja schon an SM zum Teil. Man versucht, seine Wahrnehmung und die Arbeit des Gehirns unter Druck zu setzen, indem man den Kopf dazu zwingt, sich nun mit noch einer weiteren Variante gleichzeitig auseinander zu setzen.

18.) Nur wenn man verzweifelt etwas hören will was nicht da ist, weil man nicht einsehen will, dass es das nicht gibt. Genau das ist dein Problem.

All dein Handeln ist lediglich nichts anderes als ein unbewusstes Sträuben gegen eine Erkenntnis, welche das eigene, mühsam zusammengesuchte Weltbild zusammenbrechen liesse. Daher rührt der dauernd zitierte Stress beim Blindtest.

@jottklas,

Ich bin nicht persönlich verletzt oder beleidigt. Wir diskutieren streckenweise sehr hart an einem Thema. Das Thema selbst ist ja schon Stoff genug.

Ich möchte nur darauf verweisen, daß ich nicht der einzige bin, der mit vielem nicht konform geht. Unter den Kommentaren, auch im Thread " Was ist für euch der Begriff Highend" zeigt sich dies ja. Ich bin lediglich nur rege an dem Austausch beteiligt.

@reset


lotusblüte schrieb:
Kannst du dir vorstellen, das du beim Blindtest, weil dein Inneres ja weiß, das nun ein Blindtest kommt, so "verblindet" und unempfänglich für Wahrnehmung bist, das deshalb die Bandbreite auf ein absolutes Minimum reduziert wird? Und das kann eine Sache sein, die für viele Menschen Bedeutung hat, quasi ein Muster.


6.) Nein, das ist völlig aus der Luft gegriffen. Ich bin nur weil ich kritisch bin nicht weniger "empfänglich". Ich habe schon verschiedene Blindtests gemacht, einige mit hörbaren Unterschieden, andere ohne hörbare Unterschiede. Ich bin dabei entspannt und versuche bei jeder Gelegenheit Unterschiede zu hören.

7.) Dein Argument ist an den Haaren herbeigezogen und nichts anderes als ein hilfloser Versuch, den Blindtest zu diskreditieren.


Aha, du kannst dann also jegliche Beeinflussung, der du beim Blindtest unterliegen könntest, ausklammern. Wir müssen dir das glauben, weil du es uns sagst. Und du glaubst es dir, weil du immer merkst, das es genau so ist.


He, he, he das ist ja absolut cool.

Einem Highender, der dir sagt, er kann für sich erkennen, daß er bei der Beurteilung von Einflüssen frei ist, sagst du, er wüßte nicht, eben wegen Beeinflussung, daß er Trugschlüssen unterliegt. Auch wenn der Highender dir sagt, das er da mehrmals gestestet hat und klare Ergebnisse ihn das gehörte dürfen glauben lassen. Dies wird dann dennoch von dir als nicht aussagekräftig bewertet.

Im Falle deines Blindtest´s, der jede Menege eigener Beeinflussung zuläßt, argumentierst du das Gegenteil damit, das du entspannt bist und versuchst alles zu hören. Seltsame Erklärung die die Psyche ja nicht auschaltet.

Ja, das bin ich beim hören auch. Und mit mir noch einige Kollegen. Und die Trefferquote, geht es um solche Sachen ist bemerkenswert.

Klar, du konntest bisher einleuchtend erklären, warum deine ebenfalls auf psyche beruhenden Eindrücke dennoch allem Stand halten und warum die eines anderen nicht.


Ich find es sehr lustig, wenn die Psyche gleichzeitig Ankläger und Verteidiger ist. Seltsam

Grüße

Hallo Lotusblüte!

Könntest du bitte, für ein besseres allgemeines Verständnis, ein paar der suggestiven Einflüsse bei einem Blindtest aufführen?


Grüße,
Argon

Reset schrieb:

Wenn jemand im Blindtest Verstärker vergleicht, wird die Täuschung durch Autosuggestion ausgeschlossen. Doch. Beim verblindeten Test wird die Täuschung durch Einbildung ausgeschlossen.

In gewisser Weise trifft das zu. Die Einbildung fällt im wahrsten Sinne des Wortes weg, weil man – visuell betrachtet – sich im Blindtest nichts mehr einbilden kann. Sich also kein Bild mehr darüber machen kann, welchen Lautsprecher man gerade hört. Oder über welchen Verstärker ein bestimmter Lautsprecher angeschlossen ist. Beim diesem Beispiel sind Klangunterschiede, sofern der Lautsprecher ein unkritisches Lastverhalten aufweist, tatsächlich nur in sehr kleinen Nuancen auszumachen. Oft sogar überhaupt nicht.

Allerdings nicht immer. Auch ich habe schon z. B. gerade an Dynaudio Lautsprechern und besonders an mit Hornsystemen bestückten Lautsprechern erlebt, dass der eine oder andere Verstärker mehr oder auch manchmal weniger mit den jeweiligen Lautsprechern harmoniert. Also bei linearer Einstellung (falls Klangregler überhaupt vorhanden) etwas zu schrill oder bedeckt in den Höhen erscheint oder im Bassbereich gegenüber einem anderen Modell etwas kräftiger oder auch zurückhaltender wirkt oder dem eigenen Empfinden nach in der Wiedergabe "sauberer" agiert. Nur ein paar herausgegriffene Einzelkriterien als wahrgenommene subjektive Eindrücke. Allerdings bisher nicht im Blindtest, das muss ich zugeben. Eindrücke, die sich fast zwangsläufig mit der veränderten Raumaufstellung der Lautsprecher wieder ändern. Zuhause klingt dann das für gut Befundene oft anders und mitunter weit weniger "perfekt" als man es vom Händler noch in Erinnerung hat. Wer kennt das nicht? Lautsprecher und Raumoptimierung sind noch ein ganzes Stück vor der verwendeten Elektronik die wohl wichtigsten Faktoren.

Irgendwie paradox und doch folgerichtig: Wir schalten den visuellen Sinn beim Blindtest aus, um uns in der bloßen akustischen Wahrnehmung beim Vergleichshören möglichst nicht täuschen zu können. Es liegt zumindest in der Absicht eines solchen Versuchs, dies dadurch nicht zulassen zu wollen. Wenn man so will, eine gewollte Einengung oder sogar Einschränkung der sinnesphysiologischen Wahrnehmung und damit des Gesamterlebens als solches. Weil man diesem Gesamterleben eine viel höhere Wahrscheinlichkeit des Irrtums einräumt als dem konzentrierten akustischen Teilerleben. Dem Irrtum, es wäre etwas da, was (zumindest messtechnisch belegbar) nicht da ist. Nur weil der Verstärker viel schöner aussieht als ein Konkurrenzmodell. Das Auge isst nicht nur, sondern hört zuweilen mit.

Sich (visuell) ins Bild setzen bedeutet jedoch noch nicht Einbildung. Im sprachlichen Ausdruck ähnlich, in der Bedeutung diametral verschieden: Das Erste ist die bewusste Hinwendung zu einer erlebten Realität, das Zweite impliziert nach dem allgemeinen Sprachgebrauch die Negierung oder zumindest Überschreitung derselben. Bis hin zur Irrealität. Dazwischen liegt auch ein Stück weit die Sorge vor dem Irrtum, dem man unterliegen könnte. Es gibt da das bekannte Sprichwort: Ich traue meinen Augen (aber auch: Ohren) nicht. Das ist auch ein Stück weit geäußerter Ausdruck eines Misstrauens der eigenen Wahrnehmung und letztlich sich selbst gegenüber.

Ich bin sicher, wenn man denselben Blindtest mit denselben Leuten mehrfach durchführen würde, das Ergebnis würde vermutlich jedes Mal wieder anders ausfallen. Selbst wenn man es schafft, Verstärker mit einer minimal wahrnehmbaren und messtechnisch belegbaren "unterschiedlichen" Klangcharakteristik dafür bereit zu halten, um so gewollt akustisch unterscheidbare Prämissen zu schaffen. Sei es durch eine leichte "Manipulation" mittels Klangreglern oder Equalizer – der von den Hörern dann nachträglich geschilderte Höreindruck würde als Ergebnis sicher nicht zwangsläufig diesen Prämissen genau entgegenkommen und dementsprechend anders als erwartet ausfallen.

Natürlich sind es gerade die Empfindungen und die jeweilige Tagesform der Hörer, die selbst das avisierte Endergebnis eines manipulierten Blindtests "verpfuschen" und möglicherweise deutlich anders ausfallen lassen würden, als es vorab vielleicht erwartet wurde. Das müsste man letztlich einmal ausprobieren. Wenn nicht, was wahrscheinlich ist, längst schon einmal ein solcher manipulierter Versuch durchgeführt wurde.

Die Diskussion um den Blindtest zeigt doch wiedermal um welche Dimensionen man hier redet, wenn anscheinend schon ein wenig Stress ausreicht nichts mehr zuhören bei einem Blindtest; um "Vorhänge" und "Welten" kann es ja dann nicht mehr gehen die sollte man auch in Stresssituationen hören können.

Das eigentliche Thema Bildungsproblem suggeriert, dass die Teilnehmer an der kämpferischen Auseinandersetzung eher unterdurchschnittlich gebildet wären. Verfolgt man den Verlauf, kann man glaube ich feststellen, dass dies nicht stimmt.
Kaum läuft eine Diskussion in einigermassen verträglichen Bahnen, findet sich jemand, der den Ton wieder in Richtung Verbalgewalt zieht. Und "natürlich" findet sich jemand, der mitzieht. Und siehe da, die Kontrahenten sind möglicherweise beide, mindestens aber einer davon Akademiker.
Was immer das nun im Einzelfall bedeuten mag.

@fast alle: Ist es nicht möglich, dass lotusblüte mit seinem Postulat, der Hörsinn sei das komplexeste mögliche "Messgerät" recht hat. Das heißt nun nicht, es sei das empfindlichste in Bezug auf alle Meßgrößen. So habe ich ihn zumindest verstanden. Das Unterscheiden der Meßgrößen ist nun aber das, was mit Hinweis auf BT verneint wird.

@lotusblüte: Ist es nicht möglich, dass dies zwar richtig ist, sich wegen dieser Komplexität keine damit keine zumindest tendenziell objektiven Aussagen zum Klang machen lassen.

Und dann darf jeder seinen Standort behalten, weil ja für ihn valide und kann allerdings bei nächster Gelegenheit ja mal in die andere Richtung schauen?

@argon50,

Nicht für ein allgemein besseres Verständnis. Nein, damit du eine Möglichkeit hast, wieder genau dort anzusetzen.

Ich hatte doch die für jeden Menschen veränderte Situation genannt. Und jeder wird darauf reagieren. Und sei es durch eine Überkonzentration in der Art: Ich muß nun etwas hören, hoffentlich höre ich jetzt auch noch was.

Es macht doch gar keinen Sinn an diesem Punkt herum zu diskutieren. Wir alle wissen, das diese Möglichkeit keine Ausnahme ist und sehr gut vorstellbar.


Um sich absolut frei davon zu bewegen reicht es nicht, das er glaubt er wäre frei, sondern er braucht eine klare Möglichkeit der Befreiung davon. Nicht einfach laut seiner Empfindung oder weil es mehrere Leute ähnlich erleben.

So würde er nämlich all das glauben müssen, was er ja abstreitet. Daher sinnlos.

Ich hab einfach nur das aufgegriffen, was hier eifrig unterstützt wird.

Gruß

lotusblüte schrieb:

@argon50, Nicht für ein allgemein besseres Verständnis. Nein, damit du eine Möglichkeit hast, wieder genau dort anzusetzen. Ich hatte doch die für jeden Menschen veränderte Situation genannt. Und jeder wird darauf reagieren. Und sei es durch eine Überkonzentration in der Art: Ich muß nun etwas hören, hoffentlich höre ich jetzt auch noch was. Um sich absolut frei davon zu bewegen reicht es nicht, das er glaubt er wäre frei, sondern er braucht eine klare Möglichkeit der Befreiung davon.

Argon hatte dir doch eine einfache Frage gestellt, nämlich welche suggestiven Einflüsse nach deiner Meinung bei einem Blindtest auftreten. Du redest wieder nur von Stressfaktoren. Beantworte doch bitte ein einziges Mal die an dich gerichteten Fragen!

Und solch sinnfreien Nonsens wie den markierten Satz, könntest du dir auch schenken...

Jürgen

Hi Z25,

Genau. 100%.

Genau so sehe ich das und schließe mich daher deiner Ausführung an. Es wird eine Fehlerquote bleiben, nimmt man Meßergenisse und wollte sie für alle Schlüsse gebrauchen.

Es wird eine Fehlerquote bleiben, nimmt man reine Gehöreindrücke und wollte sie für alle Schlüsse gebrauchen.

Das wäre ja auch alles soweit gut. Nur das Problem dabei ist, damit kann der Highender leben, das macht er ja auch die ganze Zeit.

Der Highender wirft von sich aus dem der anderen Fraktion nicht vor, für Klangqualität hätte er zuwenig Geld ausgegeben.

Leider unterm Strich betrachtet wirft die andere Fraktion dem Highender aber laufend vor, er würde für "Klangqualität" zuviel ausgeben.

Das kann man nicht abstreiten, denn genau darum geht es am Ende in dieser Diskussion. Kann man ja nachlesen.

Ergo im Sinne der Vernunft, was Qualität anbelangt, macht der Highender die Fehler und die anderen hatten diese früher auch gemacht und wurden durch Erkenntnisse basierend auf Wissenschaft eines besseren belehrt. Daher reagieren sie jetzt qualitativ vernünftig.

Das einzige was sie dabei bereit sind zuzugeben, ist, das der Highender die größte Geldausgabe nicht in Form der Klangqualität richtig einsetzt, sondern mit dem ganzen drumm herum.

Und solange man ihnen das nicht so besätigt, belügt man sich selbst, ist noch nicht geläutert, oder will absichtlich an dem vorbei reden, was als Tatsache längst Fakt ist.


So in etwa ist die Sachlage mit meinen Worten dargestellt. Und jeder noch so kleine Hinweis des Highenders wird sofort zu nichte gemacht durch Verweiß auf das, was man nicht in Abrede stellen könne, da schon bewiesen.

Das ist die Katze mit dem eigenen Schwanz in der Diskussion. Und diese Art von Diskussion erklärt ja schon von selbst einen Gewinner und einen Verlierer.

Es geht nurnoch darum, das man dem "Verlierer" zum hundersten Male den Verlierer aufdrückt.

ich hatte nichts dagegen, jeder Seite ihren Reiz und auch ihren Ernst zu lassen. Hab ich irgendwo wenigstens einmal klar gesagt. Nur kann es bei diesem Spiel keine zwei gleichen Seiten geben, wenn die eine Recht hat und dann logisch die andere Unrecht hat.


Daher kein Gewinn. Der Gewinn läge hier wirklich im fairen Patt und in der Diskussion als solches um beiden Seiten vielleicht Blickwinkel zu eröffnen, die sie nicht kannten. Aber einen Gewinner und einen Verlierer kann es wohl nicht geben.

Gruß

lotusblüte schrieb:

@argon50, Nicht für ein allgemein besseres Verständnis. Nein, damit du eine Möglichkeit hast, wieder genau dort anzusetzen.

Wo kann man deine Kristallkugel erwerben?

Spaß bei Seite, ich hab eine klare Bitte (inkl. Begründung) an dich gerichtet. Nicht zum ersten Mal in diesem Thread.

Wenn du darauf nicht näher eingehen möchtest dann sag es doch einfach und beginne nicht mir etwas zu unterstellen.

Man kann sich doch z.B. auch nicht über die Farbe eines Hauses unterhalten ohne die Farbe überhaupt zu kennen, oder?

lotusblüte schrieb:

Ich hatte doch die für jeden Menschen veränderte Situation genannt. Und jeder wird darauf reagieren. Und sei es durch eine Überkonzentration in der Art: Ich muß nun etwas hören, hoffentlich höre ich jetzt auch noch was.

Das ist aber keine Besonderheit eines BT sondern eines jeden Vergleichs.
Der Unterschied wäre lediglich, dass im BT weitere Einflüsse wegfallen würden.

So lange du aber nicht gewillt bist konkret zu werden ist leider jede Diskussion zum Scheitern verurteilt.
(Siehe Beispiel oben.)


Grüße,
Argon

Und da sich die Fronten hier ständig im Kreis drehen,
wird es langweilig.

Viele Grüße

Stones

@jottklas,

Wie kann man sich nur so geschickt winden. Als würde eine Überkonzentration wegen höchster Erwartung nicht bestimmte Bereiche lahm legen können, die du aber brauchst um entspannt zu einem Ergebnis zu kommen. Und als gäbe es dafür nicht genug reale Beispiele. Und als könnte dir das nicht jeder kleine Psychologe deutlich belegen.

Das ist eine einfache Antwort auf ein Problem hin. Vielleicht willst du aber auch keine einfache Antwort? Wer weiß?

Gruß

lotusblüte schrieb:

@jottklas, Wie kann man sich nur so geschickt winden. Als würde eine Überkonzentration wegen höchster Erwartung nicht bestimmte Bereiche lahm legen können, die du aber brauchst um entspannt zu einem Ergebnis zu kommen. Und als gäbe es dafür nicht genug reale Beispiele. Und als könnte dir das nicht jeder kleine Psychologe deutlich belegen. Das ist eine einfache Antwort auf ein Problem hin. Vielleicht willst du aber auch keine einfache Antwort? Wer weiß? Gruß

Nee, iss nicht wahr, oder?

Wer "windet" sich denn hier um Antworten herum? Ich habe fast den Verdacht, du weisst wirklich nicht, was "Suggestivkräfte" sind, denn du führst oben wieder einmal "Stress" (= "Überkonzentration wegen höchster Erwartung") an. Das ist etwas völlig anderes!

Und ich habe nicht "jeden kleinen Psychologen", sondern DICH um eine Antwort gebeten!

Jürgen

@argon50,

Kristallkugel war gut. Deine Scherze sind besser als das, was zum Thema selbst kommt. Dein Hinterfragen auch.


Der Unterschied wäre lediglich, dass im BT weitere Einflüsse wegfallen würden.

Wie kann man noch geschickter als du Dinge so hinstellen, das genau ein Hauptgrund einer Täuschung unter den Tisch gekehrt wird und alles nebensächliche zum fast alleinigen erhoben wird?

Bist du Jurist oder in der Versicherungsbranche tätig?

Du darfst nicht den BT dort hinterfragen, wo nicht sein Problem liegt, du mußt ihn dort hinterfragen wo sein Problem liegt.


So hat es wirklich nicht viel Sinn.Ich hab weiter oben an Z25 als Antwort versucht die Sachlage aus meiner Sicht zu schildern. Und das tausendste Herumpicken bringt nichts mehr.

Es wird hier versucht mit Gewalt recht zu bekommen. Das muß man so hinnehmen. Die Rechthaberei war auch von Anfang an gegeben. "Highender du machst deinen Fehler" so muß die Antwort lauten und die andere Seite ist zufrieden. Mehr hab ich auch dazu nicht mehr zu sagen.


Gruß

Klaus-R. schrieb:

Moin Martin, Haltepunkt schrieb: die individuelle Außenohrübertragungsfunktion gilt aber auch für das natürliche Hören. Oder beschweren sich Leute mit deformierten Ohren, dass sie im Konzertsaal ein verfärbtes Orchester hören? Klar gilt die Außenohrübertragungsfunktion für's natürliche Hören, keiner hat jemals das Gegenteil behauptet. Jedoch, diese Funktion ist halt inviduell, wie die Messungen am Ohrkanaleingang zeigen, so daß Du unter Umständen bei derselben Signalquelle was anderes hörst als ich.

Hi Klaus,

die Frage ist was man aus der individuellen HRTF konkret ableitet. Leider ist es doch so, dass die Floskel "Jeder Mensch hört anders" gerne als diffuses Totschlagsargument oder Legitimation für Haient-Murks eingesetzt wird. Natürlich NICHT von DIR.
Diesem Einstieg in die Diskussion wollte ich einfach nur vorbeugen

Grüße
Martin

lotusblüte schrieb:

So hat es wirklich nicht viel Sinn.Ich hab weiter oben an Z25 als Antwort versucht die Sachlage aus meiner Sicht zu schildern. Und das tausendste Herumpicken bringt nichts mehr.

Heißt das jetzt, dass du keine Fragen beantworten kannst oder willst?

Jürgen

Hallo!

Einen letzten Versuch, verbunden mit der Hoffnung auf eine klare Antwort, unternehme ich noch.

lotusblüte schrieb:

Du darfst nicht den BT dort hinterfragen, wo nicht sein Problem liegt, du mußt ihn dort hinterfragen wo sein Problem liegt.

Wo genau liegt sein Problem?


Grüße,
Argon

Das Problem liegt darin, daß der Blindtest nicht "vergoldet"ist.
Viele Leute, die behaupten, es gäbe relativ große, hörbar klangliche Unterschiede bei Verstärkern, verweigern sich
gegenüber Blindtests, weil sie Angst haben, daß dadurch ihre
Argumentation ab Absurdum geführt werden.
Stattdessen ist es leichter, jede Menge Esoterik oder Psychogequatsche zu verbreiten.

Naja, den Fakten mal ins Auge zu sehen, ist ja auch unbequem.
Man könnte ja eines Besseren belehrt werden und müßte dann
eingestehen, daß man sich getäusch hat.
Es gibt halt noch immer zu viele, die den sog. Fachblättern Glauben schenken.

Viele Grüße

Stones

@argon50

Du kannst doch lesen. Dann siehst du auch, wo ich das Problem beim BT sehe. Soll ich das ständig wiederholen? Lies doch.

Gruß

lotusblüte schrieb:

Okay, das wars aber jetzt.

Fein!

lotusblüte schrieb:

@argon50 Du kannst doch lesen. Dann siehst du auch, wo ich das Problem beim BT sehe. Soll ich das ständig wiederholen? Lies doch. Gruß

Eben aus dem Grund, dass ich gelesen habe, habe ich dich um klare Benennungen gebeten.

Alles was du bisher geschrieben hast ist leider nicht konkret sondern bietet enormen Spielraum für Spekulationen.

Wenn du mir keine klare Antwort geben möchtest, dann sag wenigstens das bitte klipp und klar.


Grüße,
Argon

Hallo Argon:

Er kann doch gar keine klare Antwort geben. Es ist nichts
konkretes, sondern alles nur seine subjektive Meinung.
Die einzigst klare Antwort ist der Blindtest.

Viele Grüße

Stones

@lotusblüte

Frage: Wenn der Blindest genauso, wenn nicht sogar anfälliger, auf äußere Stresssymptome wäre als ein sehender A/B Vergleich, warum wird er dann in der Wissenschaft/Technik zur Beurteilung von z.B. MP3 codecs verwendet?
Warum nimmt man nicht einfach Menschen die einen sehenden A/B Vergleich beherrschen; wäre doch viel einfacher?

Ich meinte, ich könnte und ich habe gedacht...
aber beweisen kann ich nichts
und leider wird dann auch noch über mich gelacht.

Ich will damit nur sagen, wer nur im Konjunktiv redet,
ist irgendwann leider nicht mehr glaubwürdig.

Viele Grüße

Stones

Dies ist ein wirklich lehrreicher Thread. Hat schon jemand von Euch einmal die klangverändernde Wirkung von Teppichen in Erwägung gezogen?

Gerold

Hat schon jemand von Euch einmal die klangverändernde Wirkung von Teppichen in Erwägung gezogen?

Teppiche haben wenigsten eine klangverändernde Wirkung. Im Gegensatz zu vielem, was so diskutiert wird...




Gruss aus Wien,

Heinrich

Lieber Heinrich,



Gerold

Ernst-Gerold schrieb:

Dies ist ein wirklich lehrreicher Thread. Hat schon jemand von Euch einmal die klangverändernde Wirkung von Teppichen in Erwägung gezogen? Gerold

Das ist ja das kuriose! Raumakustische Maßnahmen, wie zusätzliche Teppiche, Wandbehänge, Kissen etc.,die ganz eindeutig und nachvollziehbar wesentlich größeren Einfluß auf den Klang haben, als alle Kabel, Gerätefüße, Unterstellbasen,
Feinsicherungen etc. zusammen, werden unter den sog. "High-Endern" gar nicht diskutiert...

Jürgen

Von Wegen. tztz, das ist etwas unfair. Natürlich hat man erstmal mit Raumakustik zu kämpfen, das wird hier niemand anzweifeln. danach gehts aber bei einigen weiter;

Desshalb auch "Kampf- Threads -...." es geht um die Themen, wo die zwei Lager entstehen -

Messbarkeit VS Hörbarkeit

thx

Hallo,

falsch .

Subjektivität gegen Ojektivität.

Grüsse aus OWL

kp

Messbarkeit VS Hörbarkeit

falsch . Subjektivität gegen Ojektivität.

Aber doch nicht in der Reihenfolge ?

Dann wär´s tatsächlich falsch..

Leute, am heutigen Nachmittag wurde dieser fred doch erfolgreich kaputt gemacht.

Warum wird immer noch versucht, das tote Pferd zu reiten?

R.i.p...........

Stones schrieb:

Hallo Argon: Er kann doch gar keine klare Antwort geben. Es ist nichts konkretes, sondern alles nur seine subjektive Meinung. Die einzigst klare Antwort ist der Blindtest. Viele Grüße Stones :prost

Wenn ich einen Blindtest beiwohne und Dir nacher erzähle, ich habe einen oder keinen Unterschied zwischen den Probanden gehört - ist das eine objektive oder subjektive Aussage ?

Bzw. glaubwürdiger ?

Random_Task schrieb:

Stones schrieb: Hallo Argon: Er kann doch gar keine klare Antwort geben. Es ist nichts konkretes, sondern alles nur seine subjektive Meinung. Die einzigst klare Antwort ist der Blindtest. Viele Grüße Stones :prost Wenn ich einen Blindtest beiwohne und Dir nacher erzähle, ich habe einen oder keinen Unterschied zwischen den Probanden gehört - ist das eine objektive oder subjektive Aussage ? Bzw. glaubwürdiger ?

Deine Feststellung ist dann sicher nicht objektiv...!
Grüße

KpTools trifft den Nagel auf den Kopf. Hat etwas gedauert aber....soo krass wolt ich's nicht formulieren.

Man könnte auch sagen :

zu früh verlassenes Glück VS oft zu teuer bezahltes Glück.

Ich wiederhohle mich: es geht um kleine Unterschiede!

Und mochte hier "schlag den RAAB" nennen, es war ein Geruchs-Erkennungsspiel; 10 Gerüche, Raab kannte Null, sein Gegner binnen sekunden alle 10 - genauso wie die Physiognomie mehr oder weniger sensitiv ausfällt benötigt man hier ein Gedächtnis für die Gerüche/Düfte. Das ist beim Ohr dasselbe, mit Geräuschen / Klängen.

smitsch schrieb:

Und mochte hier "schlag den RAAB" nennen, es war ein Geruchs-Erkennungsspiel; 10 Gerüche, Raab kannte Null, sein Gegner binnen sekunden alle 10 - genauso wie die Physiognomie mehr oder weniger sensitiv ausfällt benötigt man hier ein Gedächtnis für die Gerüche/Düfte. Das ist beim Ohr dasselbe, mit Geräuschen / Klängen.

Das ist m. E. ganz etwas anderes, da wohl nur einzelne Gerüche wieder zu erkennen waren, und nicht aus einem komplexen Gemisch viele einzelne. Genau das ist aber bei einem speziellen Klangbild der Fall. Einzelne Töne wiederzuerkennen und zu unterscheiden kann man schlicht trainieren.

Jürgen

jottklas schrieb:

Also, ich finde, für das, was du hier von dir gibst, ist meine Ausdrucksweise (insbesondere mit den gesetzten Pünktchen) durchaus angemessen!

@jottklas :
Im Endeffekt kannst du nur die Beobachtung dieses Threads entfernen.
Da ist einer, der alle Argumente beseite schnippt - dem kannst du nix erzählen.

Solange er nicht anfängt, Hifi-Einkaufsratgeber für Anfänger zu schreiben (und damit keine "Gefahr" darstellt), darf man es auch mal sein lassen - man kann nicht alle "belehren".

Amperlite schrieb:

Solange er nicht anfängt, Hifi-Einkaufsratgeber für Anfänger zu schreiben (und damit keine "Gefahr" darstellt), darf man es auch mal sein lassen - man kann nicht alle "belehren".

Aber zumindest hat er (vorerst) den Schw... eingezogen und nervt nicht mehr unqualifiziertem Gesülze.

Jürgen

jottklas schrieb:

Amperlite schrieb: Solange er nicht anfängt, Hifi-Einkaufsratgeber für Anfänger zu schreiben (und damit keine "Gefahr" darstellt), darf man es auch mal sein lassen - man kann nicht alle "belehren". Aber zumindest hat er (vorerst) den Schw... eingezogen und nervt nicht mehr unqualifiziertem Gesülze.

Verlass dich nicht drauf. Dazu hat er zuviel Spass dran.

Kampf-Threads" - ein Bildungsproblem?

yep! je höher die (ein)bildung, desto größer das bedürfniss jemanden zu bekehren bzw zu belehren.

...kann von beiden lagern bestätigend aufgenommen werden

hangman schrieb:

yep! je höher die (ein)bildung, desto größer das bedürfniss jemanden zu bekehren bzw zu belehren.

Ich habe von beiden Seiten bisher nie den Eindruck gehabt, bekehrt oder belehrt werden zu wollen.
Ich habe eher den Eindruck, hier sind manche generell irritiert, wenn einer Behauptung eine Begründung folgt. Im schlagwortartigen Doofschwätz Fernsehtalk- und SMS-Zeitalter ist man so etwas nicht mehr gewöhnt, das provoziert Abwehrreflexe. Dazu kommt, dass wir es bei Hifi-Technik mit exakter Wissenschaft zu tun haben. Das impliziert den kategorischen Ton, der manchem Gesprächsteilnehmer ebenfalls sauer aufzustoßen scheint. Der von einem Vorredner vorgebrachte Vergleich zu Politik und Sozialwissenschaften zieht nicht. Dort gibt es immer ein sowohl als auch. Das erfordert einen anderen Gesprächsstil. In der Politik pflegt man zudem legitimerweise bekehrende Interessen. Zumindest in einer Demokratie möchte man ja möglichst viele Bürger von seinen Ideen vereinnnahmen. Leider wird das hierher übertragen. Das soll Voodooramsch plötzlich wirksam sein oder CD-Player klingen, weil es eine scheinbare Mehrheitsmeinung dafür gibt.

@hangman

Bestätigung!

Haltepunkt schrieb:

"Im schlagwortartigen Doofschwätz Fernsehtalk- und SMS-Zeitalter "..................

Und was läuft hier besser?

Ist die Keilerei hier ein Deut besser? Bei Doofschwätz Fernsehtalk läßt sich die Tiefe suchen. Und hier ist sie schon gegeben indem provokativ ausgetreten wird?

Es gibt keine scheinbare Mehrheitsmeinung füt Playerklang. Es gibt Playerklang. Das ist der kleine feine Unterschied.

Nur hier scheinen ein paar mit ihren kleinen netten Softwarespielereien die Wahrheit entdeckt zu haben. Lachhaft. Was ist denn die Wahrheit?

Wenn sich jemand am besten die Ohren entfernen läßt und sinnlose Bildchen kuckt?


@jottklas,

Du hast da etwas mißverstanden mit dem Schw...

Ein Thema als fertig durchgekaut zu sehen, hat mit dem Thema zu tun, nicht mit dem Schreiber. Auch wenn du noch so spaßig rüberkommst, hat dies nichts mit dem Inhalt zu tun.

Ich habs gar nicht mit deinen lustigen Sketchen. Daher auch nicht empfänglich für deine Art Keilerei. Wenn du es für dich so brauchst, dann soll dir das gewährt sein.

Das Thema ist durch und daher für mich kein weiteres Interesse. Ich wollte das klar stellen, mehr nicht.

Kein Frust, kein Ärger, nur Klarstellung.

In diesem Sinne,
Habt euch wohl.

Moin Martin,

Haltepunkt schrieb:

die Frage ist was man aus der individuellen HRTF konkret ableitet. Leider ist es doch so, dass die Floskel "Jeder Mensch hört anders" gerne als diffuses Totschlagsargument oder Legitimation für Haient-Murks eingesetzt wird. Natürlich NICHT von DIR. Diesem Einstieg in die Diskussion wollte ich einfach nur vorbeugen

Ich war mir bis vor einer Woche gar nicht bewusst, daß es tatsächlich individuelle, messbare Unterschiede gibt, die zudem derart gravierend sein können (ein Amplitudenunterschied von 22 dB ist ja schon recht happig). Ich leite daraus die schlichte Tatsache ab, daß es genauso viele akustische Realitäten gibt wie individuelle Frequenzgänge. Meine Realität ist genauso real wie Deine, jedoch nicht schlechter oder besser.

Würde man Deine Ohren an meinen Kopf schrauben, würde meine Realität plötzlich anders, mehr aber auch nicht. Denken die diversen Goldohren/Haienten genauso? Ich habe da meine Zweifel. Deren Realität scheint realer zu sein als die anderer Leute! Ein vielleicht typischer Trugschluss, dem aber auch die Normalos durchaus unterliegen bzw. unterliegen können.

Wie sagt doch so schön der Volksmund: "Wat den een sin Uhl ... is den annern sin Nachtigall".

In diesem Sinnne....

Klaus

lotusblüte schrieb:

Es gibt keine scheinbare Mehrheitsmeinung füt Playerklang. Es gibt Playerklang. Das ist der kleine feine Unterschied. Kein Frust, kein Ärger, nur Klarstellung.

Danke für deine "Klarstellung"

Wenn mir vorher jemand in so kurzen, einfachen Worten "erklärt" hätte, warum CD-Player grundsätzlich unterschiedlich klingen, dann wäre ich doch längst ein Goldohr...

Jürgen

lotusblüte schrieb:

.... Das Thema ist durch und daher für mich kein weiteres Interesse. Ich wollte das klar stellen, mehr nicht. Kein Frust, kein Ärger, nur Klarstellung. In diesem Sinne, Habt euch wohl.

Schade, ich bin mal wieder zu spät und werde auf meine Frage

("Wenn der Blindest genauso, wenn nicht sogar anfälliger, auf äußere Stresssymptome wäre als ein sehender A/B Vergleich, warum wird er dann in der Wissenschaft/Technik zur Beurteilung von z.B. MP3 codecs verwendet?
Warum nimmt man nicht einfach Menschen die einen sehenden A/B Vergleich beherrschen; wäre doch viel einfacher?")

wohl keine Antwort mehr bekommen....

Hallo zusammen!

hat mich jemand vermisst?
leider komm eich derzeit nicht so oft an meinen PC, ich hab ja noch echte Arbeit nebenher.

Aber dieser Thread hier ist der Hammer. Der Ersteller hat mit seinem Bedauern über die Existenz der "Kampf-Threads" genau einen solchen geschaffen. Das find ich jetzt total lustig. Deswegen liebe ich dieses Forum so.

Meine Ansicht zu der ganzen "Kampf-´Thread" Sache ist, dass es User ginbt (ich gehöre wohl auch dazu), die im Forum mal so richtig vom Leder ziehen wollen.

Am besten ist es, wenn 100% Überzeugung mit maximal 10 % Fachwissen garniert sind. So muss das sein.
Das Ergebnis sind dann eben Diskussion a la "Ich hör was, weil ich was höre" gegen "Ich hör nix, weil man nix messen kann".
Beide Seiten haben aber in der Regel weder wissenschaftlich haltbare Blindtests (egal welcher Ausformung) gemacht noch selbst Messreihen durchgeführt.
So kann man auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

Und das ist ja das schöne an unserem Hobby, dass es eben verschiedene Ausformungen gibt.
Die einen stehen auf die Technik, andere auf's Design, andere auf den Klang oder dessen Änderungen. Jeder hat seine Daseinsberechtigung und jeder natürlich das Recht, seine Ansicht im Forum kundzutun. Man solte halt nur wissen, wo man in etwa hingehört und dass mit den anderen lagern in der Regel kein Konsenz herzustellen ist.

Also, auf ein nNeues!

Klaus-R. schrieb:

Moin Martin, Haltepunkt schrieb: die Frage ist was man aus der individuellen HRTF konkret ableitet. Leider ist es doch so, dass die Floskel "Jeder Mensch hört anders" gerne als diffuses Totschlagsargument oder Legitimation für Haient-Murks eingesetzt wird. Natürlich NICHT von DIR. Diesem Einstieg in die Diskussion wollte ich einfach nur vorbeugen Ich war mir bis vor einer Woche gar nicht bewusst, daß es tatsächlich individuelle, messbare Unterschiede gibt, die zudem derart gravierend sein können (ein Amplitudenunterschied von 22 dB ist ja schon recht happig). Ich leite daraus die schlichte Tatsache ab, daß es genauso viele akustische Realitäten gibt wie individuelle Frequenzgänge. Meine Realität ist genauso real wie Deine, jedoch nicht schlechter oder besser.

Großes ABER, KLaus
Wenn wir mit unseren unterschiedlichen Wascheln z.B. den Punkt Neutralität eines LS beurteilen würden, kämen wir dennoch mit seeehr hoher Wahrscheinlichkeit zu dem gleichen Ergebnis. Wir hören z.B. eine natürliche Schallquelle, zeichnen die auf und spielen sie anschließend über LS ab. Bei einer neutralen Wiedergabe (jetzt lassen wir einfachheithalber Einflüsse von Mic usw. weg), würde kein Widerspruch zw. dem in unserem Hirn gespeichertem Höreindruck vom Originalereignis entstehen. Ich erinnere nochmal an das Ergebnis zw. Höreindruck und Messwerte in der Publikation "Vergleich der messtechnischen Parameter von Studiomonitoren mit den Bewertungen in Hörtests":

http://www.anselmgoe...-Goertz-TMT-2006.pdf

Diese Korrelation wäre nicht gegeben, wenn die Teilnehmer aufgrund ihrer divergierenden HRTF zu unterschiedlichen Höreindrücken gekommen wären. Überhaupt müsste man subjektive Hörtests generell in Frage stellen. Aber das Ergebnis zeigt, dass das Gegenteil der Fall ist. Messwerte und Höreindruck stehen in einem konkreten Zusammenhang - bis auf den räumlichen Höreindruck. Und da versucht man ja gerade durch Zuhilfenahme der HRTF auch diesen subjektiven Eindruck zu objektivieren. Wenn sich herausstellen sollte, dass mit den gewonnen Erkenntnissen des einen Kunstkopfs ebenfalls eine Korrelation zu den subjektiven Räumlichkeitseindrücken der Teilnehmer geben ist, bräuchte amn nicht einmal in diesem Fall die individuelle HRTF heranziehen.

Treffend finde ich Deine Info in folgendem Fall: Mein Kleiner hat die Angewohnheit, ständig Liedchen zu pfeifen. Das löst bei mir phys. Kopfschmerzen aus. Das Gepfeife fräst sich regelrecht unter die Schädeldecke und ich werde aggressiv - Besucher finden das Gepfeife nur putzig und können mich nicht verstehen

Grüße
Martin

Moin smitsch,

smitsch schrieb:

Natürlich hat man erstmal mit Raumakustik zu kämpfen, das wird hier niemand anzweifeln.

Einspruch, Euer Ehren! Ich erlaube mir, dies anzuzweifeln!!! Mit der Raumakustik muss man nur dann kämpfen, wenn sich ein hörbares Problem bemerkbar macht.

Die meisten denken wahrscheinlich, daß Raumakustik NATÜRLICH ein Problem ist, weil dies halt die gängige Lehrmeinung ist. Daß diese aber nicht durch (wahrnehmbare) Fakten untermauert werden kann, ist augenscheinlich nicht weiter tragisch

Womit wir beim Thema

Messbarkeit VS Hörbarkeit

sind. Viele meinen, daß man mit Messungen die Hörbarkeit belegen kann, nach dem Motto: man greife zum Messmikro, benutze irgendwelche hübschen Testsignale, messe, und siehe da, es sieht fürchterlich aus und es hört sich, logischerweise, genauso fürchterlich an. q.e.d.

Daß ein Messmikro nicht ganz dasselbe ist wie ein Paar Ohren an einem Kopf, wissen viele wohl nicht bzw. wollen es gar nicht wissen. Und schon haben wir ein paar hübsche Audio-Mythen in die Welt gesetzt!

Klaus