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Gegen den LOUDNESS WAR

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matadoerle
Inventar
#1 erstellt: 04. Mrz 2009, 18:34
Hallo,
wie ich jetzt weiß, bin nicht nur ich sehr häufig mit den Ton-Abmischungen der jüngeren Vergangenheit unzufrieden - sowohl auf Blu-ray Disc als auch auf CD-Audio oder whatever ..

Die Problematik: wenn eine Musikproduktion im Dynamikumfang reduziert wurde, klingt sie beim reinhören präsenter, druckvoller, mithin tendenziell besser. Vor allem gegenüber einer weitgehend ursprünglich belassenen (unkomprimierten) Aufnahme, die jedoch qualitativ eine wesentlich größere Information und Klarheit ermöglicht.

Das Paradoxe an der Situation: eine CD-Audio zeichnet sich gegenüber der alten Vinyl-Ära durch einen erheblich erweiterten Dynamikbereich aus - die neuen High Definition Tonformate nochmals erheblich erweitert. Die Entwicklung der Musikindustrie und des Konsumverhaltens hat aber dazu geführt, daß dieser große technische Vorteil durch die Abmischung erheblich (auf einen kleinen Bruchteil) reduziert wird - defakto ins Gegenteil verkehrt.

Viele entscheiden sich beispielsweise für das subjektiv lautere Tonformat auf einer Blu-ray, ohne zu wissen was ihnen entgeht.
Dabei müßte nur der Lautstärkeregler leicht aufgeregelt werden, für einen wesentlich verbesserten Sound!

Wer mal eine gute Aufnahme auf LP aus den 70er Jahren (mit "lächerlichen" 40dB Dynamik) hernimmt und dann eine aktuelle Abmischung auf dem Medium CD, die effektiv auf 4, 6 oder 8 dB Dynamik reduziert wurde, der bekommt einen Hörkrampf. Die gesamte "technische" Überlegenheit ist geopfert worden, das Klangergebnis, ich nenne das mal Güte, entspricht einem technischen Maß, was man in den 40er Jahren locker übertreffen konnte. Rückschritt! auf Kosten der anspruchsvollen Hörer - mit modernster Technik. Ich könnte kot.en

Es gibt eine Initiative dagegen, was haltet ihr davon?

Pleasurize Music Foundation (Zielbeschreibung deutsch)

Sollten wir uns als Community hier ebenfalls engagieren und den Musik- und Surroundproduzenten unsere Zustimmung zu den Zielen der Organisation signalisieren?
Gruß Thorsten


[Beitrag von matadoerle am 04. Mrz 2009, 18:35 bearbeitet]
aleister
Stammgast
#2 erstellt: 04. Mrz 2009, 21:36
naja, ein thema ists ja schon lange:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-85.html
oder auch:
http://www.lastfm.de...against+Loudness+War
aber uninteressanter wirds ja dadurch nicht....
und dein link ist wirklich interessant.
hangman
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 05. Mrz 2009, 06:19
es ist doch so: die nachfrage bestimmt das angebot!

also, wenn man sich mal vorstellt auf wie viele mp3-ipod-hiphopkid-handyhörer-autoradio-küchenradio-bosebesitzer-mediamarktfalschberatender-usw ein dynamikliebhaber (in dem fall leute die sich mit qualitiv hochwertiger musikwiedergabe auseinandersetzen) kommt, dann wird sehr schnell klar wie verschwindend gering dieser anteil ist...

letztendlich gehts ums geld und somit um das was oberflächlich betrachtet "besser" funktioniert, was sich "pflegeleichter" behandeln (vorzugsweise auf digitalem datenträger, möglichst viel bei möglichst wenig platz) läßt und weniger anspruch an die wiedergabekette stellt, bzw auf einer (sehr) anspruchslosen wiedergabekette "besser" "klingt"...!

so lange dieses anspruchsdenken ein anderes ist, wird sich nix ändern!

aktuelles beispiel: metallicas DM: klangtechnisch hier im forum total verrissen, zum teil auch in musikmagazinen (außer in einem ganz bestimmten hifi-magazin ), und trotzdem wochenlang ganz vorne in den verkaufscharts...!

einzig und allein eine maßnahme die direkt ans geld der vertriebe geht würde eine änderung bringen:
sprich absoluter boykott solcher aufnahmen, was sich in der realität aber wohl nicht dursetzen läßt...!

die andere (eher denkbare) möglichkeit wäre: die industrie erhört unser flehen und reagiert darauf, indem sie parallel zur normalen eine "high-end-edition" in die läden stellt, die sich an den anspruchsvollen musikliebhaber richtet und somit auch das dreifache kostet (man denke nur an den wesentlich höheren produktionsaufwand, welcher diesen preis natürlich absolut rechtfertigt )...!

und das ist zum teil ja schon (seit längerem) erkennbar...


[Beitrag von hangman am 05. Mrz 2009, 06:19 bearbeitet]
matadoerle
Inventar
#4 erstellt: 05. Mrz 2009, 15:30
ich bin der Überzeugung, daß die meisten Hörer/Konsumenten durchaus eine dynamisch "wenig" veränderte Abmischung vorziehen würden, wenn ihnen die Problematik bewußt wäre. Ich bin ebenfalls der Überzeugung, dass z.B. im Auto durchaus andere Methoden (im Widergabegerät) genutzt werden könnten, um entweder mit sehr leiser Wiedergabe (z.B. auch in einem Wartezimmer) oder recht hohen Nebengeräuschen umzugehen.

Die Konsumenten werden auf lange Sicht um die gute Qualität (und ihre Investitionen in die Stereo- oder Surround-Anlage) betrogen, sie wählen ja das Produkt nicht freiwillig sondern fallen quasi einer akustischen Täuschung zum Opfer. Mir wäre es deshlab wichtig, daß man das Thema bewußt macht. Denn dynamisch gestauchte Musik verhält sich diametral entgegen dem technischen Fortschritt.

Meine Platten aus den 70er/80er Jahren klingen in der Regel deshalb auch wesentlich besser als einige neue CDs. Kann doch nicht wahr sein, wenn man sich mal reinzieht, wie eine sauber gemasterte CD einfach nur gut Musik machen kann ..
piccohunter
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 05. Mrz 2009, 15:39

hangman schrieb:


aktuelles beispiel: metallicas DM: klangtechnisch hier im forum total verrissen, zum teil auch in musikmagazinen (außer in einem ganz bestimmten hifi-magazin ), und trotzdem wochenlang ganz vorne in den verkaufscharts...!



Das liegt m.E. aber auch daran, das der -zugegebenermaßen- bescheidene Klang der Metallica nichts an der Musik an sich ändert... Wenn mir das Musikmaterial an sich gefällt, werde ich zumindest die entsprechende CD oder LP trotzdem kaufen, da in erster Linie für mich die Musik zählt, und erst in zweiter Instanz die Klangqualität.
Ansonsten müsste ich bestimmt mindestens geschätzte 50% meiner jahrzehntelang zusammengesammelten Tonträgersammlung sofort verschrotten lassen, worunter bestimmt auch einige meiner absoluten Lieblings-Aufnahmen fallen würden.
hangman
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 05. Mrz 2009, 17:02

piccohunter schrieb:

hangman schrieb:


aktuelles beispiel: metallicas DM: klangtechnisch hier im forum total verrissen, zum teil auch in musikmagazinen (außer in einem ganz bestimmten hifi-magazin ), und trotzdem wochenlang ganz vorne in den verkaufscharts...!



Das liegt m.E. aber auch daran, das der -zugegebenermaßen- bescheidene Klang der Metallica nichts an der Musik an sich ändert... Wenn mir das Musikmaterial an sich gefällt, werde ich zumindest die entsprechende CD oder LP trotzdem kaufen, da in erster Linie für mich die Musik zählt, und erst in zweiter Instanz die Klangqualität.
Ansonsten müsste ich bestimmt mindestens geschätzte 50% meiner jahrzehntelang zusammengesammelten Tonträgersammlung sofort verschrotten lassen, worunter bestimmt auch einige meiner absoluten Lieblings-Aufnahmen fallen würden.


geb dir absolut recht! in einem anderen thread hab ich auch schon mal angemerkt, daß einige meiner perlen absolute low-cost produktionen sind und nicht mal weit entfernt was mit guten klang zu tun haben, würde sie aber NIEMALS hergeben...!

die rede oben war aber nicht von musikliebhabern wie dir oder mir, sondern um chart-orientierte laufkundschaft, die wohl doch den großteil des marktes abdeckt...!

oder waren alle modern talking käufer ernsthafte musikliebhaber...
matadoerle
Inventar
#7 erstellt: 05. Mrz 2009, 17:29
hallo hangman,
noch eine Frage: warum sollten eigentlich dynamische Abmischungen teurer sein? was hat eine LowCost Produktion mit schlechtem Klang zu tun? das Problem ist doch, daß auch absolute Profis gegen ihren Willen gezwungen werden, extra mit großer Lautheit, also wenig Dynamik abzumischen ..

@piccohunter: natürlich behalte ich auch was mir musikalisch gefällt; es ist halt nur schade, wenn es dann sogar noch besser gefallen könnte. ich habe einige Tonträger, die ich in der Streo-Anlage ungenießbar empfinde, die wandern dann ins Auto oder in den PC wo mir der Sound evtl. sogar gefällt
hangman
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 05. Mrz 2009, 18:55

noch eine Frage: warum sollten eigentlich dynamische Abmischungen teurer sein?


hast du den übersehen ?


das Problem ist doch, daß auch absolute Profis gegen ihren Willen gezwungen werden, extra mit großer Lautheit, also wenig Dynamik abzumischen ..


meine rede, gezwungen von den vertrieben!


was hat eine LowCost Produktion mit schlechtem Klang zu tun?


nicht zwingendermaßen viel! gemeint war damit nur daß mir ebenfalls (wie piccohunter) die musik mehr bedeutet als die produktion!
piccohunter
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 05. Mrz 2009, 19:45

hangman schrieb:


die rede oben war aber nicht von musikliebhabern wie dir oder mir, sondern um chart-orientierte laufkundschaft, die wohl doch den großteil des marktes abdeckt...!



Stimmt! Aber denen ist Klang doch eh egal... Schau Dir doch mal an, mit was für Tischhupen, Handy´s und Brüllwürfeln die Musik hören...
hangman
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 05. Mrz 2009, 21:24
genau, denen ist möglichst laut und möglichst klein (komprimiert) wichtiger...

und genau darum wirds schwierig anderes zu etablieren!
piccohunter
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 05. Mrz 2009, 21:37

hangman schrieb:
genau, denen ist möglichst laut und möglichst klein (komprimiert) wichtiger...


Ich glaube eher, das es denen vollkommen egal ist...
aleister
Stammgast
#12 erstellt: 06. Mrz 2009, 18:25

Tischhupen
kannte ich noch nicht, triffts aber sehr genau.
sm.ts
Inventar
#13 erstellt: 06. Mrz 2009, 19:41

piccohunter schrieb:

hangman schrieb:
genau, denen ist möglichst laut und möglichst klein (komprimiert) wichtiger...


Ich glaube eher, das es denen vollkommen egal ist...


Sehe ich auch so, was die Jugendlichen für ein Gekreische aus dem Handy Musik nennen ist für mich schon fast Körperverletzung.
Insane307
Stammgast
#14 erstellt: 06. Mrz 2009, 23:11
Fakt ist doch das eine Aufnahme mit hohem Dynamikumfang die meisten Leute nerven würde, manche würden sogar vermuten da ist was bei der aufnahme falsch gelaufen, da die scheibe durchgehend (bis auf ein paar wenige stellen) viel zu leise ist.

Versucht mal einem "übershandymusikhörer" zu erklären was Dynamik überhaupt ist. Er wird es nicht verstehen


[Beitrag von Insane307 am 06. Mrz 2009, 23:15 bearbeitet]
DJ_Bummbumm
Inventar
#15 erstellt: 06. Mrz 2009, 23:29

Insane307 schrieb:
da die scheibe durchgehend (bis auf ein paar wenige stellen) viel zu leise ist.

Habe gestern mal wieder die Scheibe "The Wall" gehört, von Pink Floyd und seinem Orchester.
Da musste ich das Lautstärkerad aber kräftig herumdrehen, damit ordentlich etwas zu hören war, und hinterher wieder ganz schnell zurückdrehen, weil mich beim anschließenden Rundfunkhören (WDR III) erst einmal der Schlag getroffen hat.

"The Wall" hat den Krieg der Lautstärke haushoch verloren.

BB
hangman
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 07. Mrz 2009, 12:13

Fakt ist doch das eine Aufnahme mit hohem Dynamikumfang die meisten Leute nerven würde,


so seh ich das auch! die wiedergabegeräte besagtem personenklientel sind meist doch sehr beschränkt was freqeunzbereich, lautstärke, klangqualität usw betrifft....!

also: "warum son shice wie dynamik, wenns mit loudness-war richtig geil knallt"
Ueli
Inventar
#17 erstellt: 07. Mrz 2009, 17:32
Der hier beklagte Zustand bezieht sich wohl eher auf Pop-Produktionen. Bei Klassik habe ich nicht das Gefühl der übermäßigen Dynamik-Komprimierung bei neueren Aufnahmen.

Ueli
piccohunter
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 07. Mrz 2009, 19:54

DJ_Bummbumm schrieb:


"The Wall" hat den Krieg der Lautstärke haushoch verloren.

BB


Also ich würde diese Aussage als Kompliment sehen...
cyberhawk
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 08. Mrz 2009, 00:12
Ja, die beschnittene Dynamik kann wirklich nerven. Wenn man
mal den ersten und letzten Album von Subway to Sally
vergleicht . Album 1994 ist sehr schön, gerade was den
Dynamikumfang angeht. Ich habe davon ein Lied sogar aus Spaß
mit Audacity "gemessen" und es hat durchgehend, bei
tendenziell großem Dynamikumfang, ca. 12 dB Headroom
.
Dagegen fährt in "die Trommel" vom Album Bastard (auf der
CD) der Pegel gegen 0 und bleibt dort einfach ne längere
Weile, bis ne leisere Stelle im Lied kommt.

@hangman: ich glaube, das denkt man nur so, dass
loudness-hörer dynamikreiche Musik sofort schlecht finden.
Ich glaube, es würden auch viele loudness-hörer Musik mit
größerer Dynamik schnell mögen lernen. Ich kenne da
Beispiele aus meinem Freundeskreis .
hangman
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 08. Mrz 2009, 10:53
imho beginnt es vorher:

das typische loudness opfer hört als erstes einen titel "im vorbeigehen"

- im tonträgermarkt (über vollgeschmalzte kopfhörer )
- auf dem i-pod, handy, mp3player der girliefreundin
- auf mtv
- im radio (über fragwürdige wiedergabegeräte)
- im auto (wo es sich ganz extrem auswirkt!!!)
- im netz usw

und da ist es ganz einfach so wie zb bei lautsprechern: das lautere ist erst mal das bessere. es kommt gar nicht zu nem direkten vergleich, zu nem klangtechnischen hinterfragen, bzw es gibt dieses bewußtsein gar nicht.

warum wird wohl im tv werbung lauter geschalten als der film?
eine psycho-lektion aus dem bereich marketing...
allerdings hier imho eher kontraproduktiv, da der film ja meist in der im moment maximal möglichen lautstärke gesehen wird (uhrzeit, nachbarn, baby schläft...), was einen dazu zwingt bei werbung leiser zu machen, dann aber tendenziell ganz leise oder gar umzuschalten!

aber der hintergrund ist klar...

anderes beispiel:

auf mtv läuft ein titel, genre egal, sauber produziert mit riesen dynamikumfang,
girlie (oder hiphopper) schaltet auf viva, gleiches genre, keine dynamik, dafür loudness voll oben!

wo bleibt man wohl hängen? wo denkt man wohl: "boa geil"?
matadoerle
Inventar
#21 erstellt: 08. Mrz 2009, 11:23
hallo hangman,
genau das ist das Problem, hast du sehr schön beschrieben. Wenn sich die Sendeanstalten und die Poduzenten auf eine gemeinsame "Lautheit"-Basis mit ausreichend Headroom einigen würden, wäre das Problem überhaupt nicht in der Welt.

Und genau darum geht es in der Initiative!

@Ueli: du hast recht - bei Klassik hat man es in der Regel auch noch mit echten Profis bei der Abmischung zu tun. Aber selbst bei Jazz und Rock sind viele "Remastered" wesentlich schlechter (einfach lauter) als im Original abgemischt. Leider hat der Konsument kaum eine Wahl ..
Gruß Thorsten
cyberhawk
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 08. Mrz 2009, 16:06
Als ich noch die Musiksender geschaut habe, hat mich immer
gestört, dass einzelne Sender teilweise extrem unterschiedlich
laut gespielt haben, das mit der lauteren Werbung sowieso.

Ich kann mich aber des Gefühls nicht entledigen, dass wenn ein
Paar Label diese loudness Geschichte von heut auf morgen
abstellen würden, es kaum einer wahrnehmen würde (außer
"freaks" wie wir) und die Leute dieselbe Musik immer noch
unverändert kaufen würden. Ich kann es zwar nicht beweisen,
aber ich glaube, dass es alles darauf gründet, was
irgendwelche Marketingexperten für wahr halten (wie z.B., dass
der Konsument im Radio erstmal beim lauteren Sender eher
kleben bleibt).

In Wirklichkeit ist dem HiFi-Laien diese ganze Sache eher
Wurst und er würde bei einem gefälligen Radiosender ganz
einfach ohne Hintergedanken lauter drehen und auch sonst nicht
automatisch das Lautere bevorzugen.
matadoerle
Inventar
#23 erstellt: 08. Mrz 2009, 17:11
Hallo caberhawk,
leider ist es so, dass auf das ERSTE Hören JEDER die Mischung mit größerer Lautheit intuitiv bevorzugt, dafür gibt es seriöse und auch erklärende Untersuchungen. Deshalb entsteht ja erst das Problem, denn natürlich kommt derjenige, der sich bei der Abmischung um besonders gute Qualität bekümmert, automatisch ins Hintertreffen (und gefährdet seine Existenz).

Aus diesem Grunde ist es ja auch erst notwendig, daß man sich BEWUSST auf eine gleichbleibende Lautheit beschränkt. Damit würde der Konsument nicht mehr genervt bei jedem Umschalten oder bei jeder neuen Disk am Lautstärke-Regler drehen UND wir hätten wieder einen größeren Headroom, der sich für den Langzeithörer als sehr entspannend und klangfördernd herausstellen würde.

Übrigens vollkommen OHNE jeden technischen Aufwand oder Anpassung/Austausch von Geräten. Leider jedoch ist das, was momentan im Radio und auf diversen Medien passiert vollkommen desaströs, was den Klang angeht. Und KEINE Technologie der Welt kann das wieder korrigieren. Wenn eine beliebige tontechnische Aufnahme in der Dynamik begrenzt wird, damit die Lautheit ansteigt, geht Qualität im Klang verloren - unwiderruflich!
Gruß Thorsten
cyberhawk
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 08. Mrz 2009, 23:07
Das mag schon sein, dass wenn man gefragt wird, welche
Abmischung besser klingt, man intuitiv die lautere bevorzugen
würde. Aber es gibt einfach Sachen, deren Existenz mich nicht
von deren Möglichkeit überzeugt .

Wenn ich so denke, wie ich früher Musik konsumiert habe, wo
mir zwei kleine aktive Tischhupen von Sigma am PC ausgereicht
haben, es war mir damals ernsthaft egal was wieviel besser
klingt. Meine Maßstäbe für guten Klang waren ungefähr so, dass
ich Musik schlecht klingend fand, wenn Boxengehäuse selbst
nennenswerten Pegel durch Vibration erzeugt haben, oder wenn
es ganz und gar unmöglich wurde Worte im Lied zu verstehen.

Darum meine intuitive Überzeugung, dass das ganze Problem
künstlich geschaffen wurde, eben aus Angst, man könnte im
imaginären Wettbewerb um besseren Klang bei der breiten Masse
der Menschen mit leiseren Aufnahmen verlieren. Ich glaube,
jemand der sich wenig Gedanken um Klang und HiFi macht, kauft
eher nach musikalischen Gesichtspunkten und macht es am Ende
sowieso so laut, wie er nur ertragen kann.
Accuphase_Lover
Inventar
#25 erstellt: 09. Mrz 2009, 01:35

cyberhawk schrieb:
Ja, die beschnittene Dynamik kann wirklich nerven. Wenn man
mal den ersten und letzten Album von Subway to Sally
vergleicht . Album 1994 ist sehr schön, gerade was den
Dynamikumfang angeht. Ich habe davon ein Lied sogar aus Spaß
mit Audacity "gemessen" und es hat durchgehend, bei
tendenziell großem Dynamikumfang, ca. 12 dB Headroom
.
Dagegen fährt in "die Trommel" vom Album Bastard (auf der
CD) der Pegel gegen 0 und bleibt dort einfach ne längere
Weile, bis ne leisere Stelle im Lied kommt.


Was meinst du hier genau mit Headroom ?



matadoerle schrieb:
bei Klassik hat man es in der Regel auch noch mit echten Profis bei der Abmischung zu tun. Aber selbst bei Jazz und Rock sind viele "Remastered" wesentlich schlechter (einfach lauter) als im Original abgemischt.


Der Abmisch-Profi kann noch so gut sein, wenn beim Mastering die Loudness massiv überzogen wird, kann nichts Gutes mehr herauskommen.

Von "abmischen" kann beim Remastering oft gar keine Rede sein, denn um die gewünschte Lautheit zu erhalten kann jederzeit der 2-Spur-Mix verwendet werden. Die Mühe einer Neuabmischung muß man sich hier wirklich nicht mehr machen.

"Echte Profis" sind es schon auch, die uns mit modernen Masterings "beglücken", nur müssen diese als Dienstleister das machen, was man von ihnen erwartet.

Übrigens ist es überhaupt nicht schlimm, alte Aufnahmen ein paar dB zu komprimieren. Viele alte Aufnahmen krebsen bei -20 dB RMS und drunter rum. Hier dann auf z.B. -16 dB RMS zu gehen macht keine Probleme.
Probleme gibt's wenn man übermäßig komprimiert. -10 dB RMS und schlimmer sind das Ärgernis und nicht, daß man generell ein paar dB komprimiert.

Wirklich schlimm ist, daß FALSCH komprimiert wird und man sich offenbar auch über Dinge wie Inter-Sampling-Overs keine Gedanken macht !




Grüße
cr
Moderator
#26 erstellt: 09. Mrz 2009, 14:17
Wie sind eigentlich die seinerzeit über stereoplay vertriebenen Zounds Remasters von Pop-Highlights zu sehen (es gab ein relativ großes Repertoire aus Best Ofs der 60er, 70er).
Hier wurde immer behauptet, daß es sich um sorgfältige Abmischungen von so weit wie möglich Originalbändern handle. Leider kenne ich kaum welche dieser Produktionen.

Hier ein Bsp:
http://www.jpc.de/jp...es-Best/hnum/3377675
piccohunter
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 09. Mrz 2009, 14:31
Ich kenne nur die Meat Loaf - Ausgabe aus dieser Serie, und ich empfinde diese als deutlich schlechter als die Original-CD´s...
Vordergründig auf "Zisch und Bumm" gemastert, zur Dynamik im Vergleich zu den Originalen kann ich nix mehr sagen, da ich die Zounds-CD schon längst wieder losgeworden bin... aber ich hatte das Gefühl, das die nicht die Original-Master genommen haben, sondern lediglich die regulären CD´s durch einen EQ gejagt haben.
Es war meine erste und einzige CD aus dieser Serie. Und wird es auch bleiben.
matadoerle
Inventar
#28 erstellt: 09. Mrz 2009, 23:43
@cr: ich kann leider nicht viel zu den stereoplay Zounds Remasters sagen, aber in der Regel haben mir die Original Veröffentlichungen besser gefallen (was auch der Gewohnheit geschuldet sein mag) - das geht mir heute aber viel ärger so (eine Ausnahme bildet da aber imho z.B. die remastered Pink Floyd Dark Side Of The Moon.

@Accuphase_Lover: vollkommen korrekt, es ist überhaupt nicht schlimm und manchmal dem Genuß sehr förderlich, wenn mit Augenmaß komprimiert wird, das verdichtet durchaus gewollt den Sound. Eine Größenordnung von deutlich weniger als -10dB RMS scheint mir für den Normalfall auch absolut ausreichend.

Am Schönsten wäre meines Erachtens nach ein Standard, die Initiative schlägt -14dB vor. Das ist übrigens der hier gemeinte Headroom, einfach die "Reserve" von durchschnittlicher Lautheit, die für Impulse bis zum maximal möglichen Pegel auf der CD freibleibt.

Bei analogen Bändern und Schallplatten benötigte man nicht ganz so viel Headroom, weil eine Übersteuerung vergleichsweise weich die Spitzenpegel bedämpft. Beim digitalen Medium dagegen wird prinzipbedingt absolut und ultrascharf begrenzt, weshalb man hier ein paar mehr dB Reserve einplanen sollte - die hat man auf einer CD beispielsweise durch den wesentlich größeren Dynamikumfang gegenüber den anderen verbreiteten Medien durchaus ohne Klangeinbußen.
cyberhawk
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 10. Mrz 2009, 00:08
@ Accuphase_Lover: also ich hoffe, ich habe das Wort
Headroom jetzt nicht falsch angewendet. Ich meine damit, wie
viel dBs der Spitzenpegel von 0 entfernt ist, wenn ich also
sagte, dass ca. 12dB Headroom waren, meine ich, dass der
Spitzenpegel bei ca. -12dB lag.
Accuphase_Lover
Inventar
#30 erstellt: 10. Mrz 2009, 02:56
Ich glaube, du meinst doch den durchschnittlichen RMS Level.
Ein Spitzenwert von -12 dB FS kommt eigentlich (fast) nie vor, denn diese Aufnahme wäre EXTREM leise und würde dicke SNR verschenken !

-12 dB RMS ist schon recht laut. Aber eben kein Peak-Wert.
Bei den meisten CDs werden 0.0 dB FS erreicht, aber nur von einzelnen, ggf. konsekutiven Samples. Da es aber auch hier zu Übersteuerungen kommen kann, sollte man den Mastering-Limiter in Stellung "Brickwall" auf einen Ceiling-Wert von -0.X dB oder -x.x dB einstellen. Dies ist aber offenbar schon bei vielen gegenwärtigen Produktionen zu viel verlangt !



matadoerle schrieb:
Eine Größenordnung von deutlich weniger als -10dB RMS scheint mir für den Normalfall auch absolut ausreichend.

Am Schönsten wäre meines Erachtens nach ein Standard, die Initiative schlägt -14dB vor.


Dem stimme ich absolut zu. Wenn ich selbst remastere, bewege ich mich in diesem Bereich. Werte um -14dB RMS sind absolut ausreichend.

Interessant ist es sich mal anzusehen, wie sich im Laufe der Jahre die Lautheit erhöht hat. Da ich oft alte Aufnahmen (1970er/80er) bearbeite, viel mir auf, daß sich die damaligen Werte für fast alles außer Klassik grob so zwischen - 19 & - 24 dB RMS bewegten. D.h. im Laufe der letzten drei Jahrzehnte hat sich die Lautheit gut verdoppelt.

Wenn sie sich nochmal verdoppel, sind wir bei RMS = Peak. Ob das dann noch jemand hören will ?




Grüße
Jazzy
Inventar
#31 erstellt: 10. Mrz 2009, 21:15
Die Erläuterungen von accuphaselover sind korrekt.Um Headroom gehts nicht,sondern um die Lautheit.Natürlich wäre ein Headroom von -1dBFS(Full Scale) wünschenswert,um Interleave-Sampleclipping zu vermeiden.Übrigens sprechen wir hier ja vom Summen-Kompressor,man darf aber nicht vergessen,das ja schon jede Spur und jede Subgroupspur komprimiert wird.Und zum Broadcast: wenn die ihre Lautheit maximieren,solls mir egal sein.Aber warum sind die CDs schon so laut??Die werden doch selten in Handys gewürgt
Accuphase_Lover
Inventar
#32 erstellt: 11. Mrz 2009, 00:31

Jazzy schrieb:
wenn die ihre Lautheit maximieren,solls mir egal sein.Aber warum sind die CDs schon so laut??Die werden doch selten in Handys gewürgt :cut


Da die MP3s oder was auch immer, meist von CDs "gezogen" werden, können sie dann auch mit Vollampf aus dem Handy röhren. Nur so kann ich's mir erklären.



Grüße
goldohr33
Stammgast
#33 erstellt: 12. Mrz 2009, 14:00
das problem beschränkt sich leider oft nicht nur auf die aufnahmen. bei den aufnahmen war es immer schwierig gut zu finden, egal ob klassik, jazz, pop. bei pop fast am schwierigsten, eben wegen der genannten ausrichtung auf i-pods usw...

aber auch viel renomierte hersteller, egal ob es sich um player, verstärker oder lautsprecher handelt konzipieren die geräte damit sie auch mit mittelmässigen bis schlechten aufnahmen nach etwas klingen.

dies äussert sich oft im bassbereich, welcher bei ca. 60 hz recht stark betont, wenn man dann das instrument genau identifiziern möchte, oder die klangkörper eines bei ziefen frequenzen gespielten instruments heraushören möchte wird es oft verwaschen.

auch gibt es wenige anlagen welche musik leise gespielt genauso koherent wiedergeben wie laut gespielt, was heissen soll das klangbild ändert sich nicht, es ist einfach nur lauter, immer alles zu hören, die proportionen bleiben gleich.

fazit, die anpassung ans angenehme macht nicht bei den aufnahmen halt, sondern zieht sich bis zu besonders den lautsprechern durch.
Boettgenstone
Inventar
#34 erstellt: 12. Mrz 2009, 14:35
Hallo,
ist mir gerade im Thread zu Metallicas Death Magnetic (soundmäßig richtig übler Kram) über den Weg gelaufen.
http://www.myspace.com/clippingdeath
hangman
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 12. Mrz 2009, 14:42
wurde dort im thread auch grad verlinkt
Totenlicht
Stammgast
#36 erstellt: 12. Mrz 2009, 14:59
<Pöbelmode>
Meistens ist es doch die übliche, uninspirierte Kommerzkacke die von hirntoten Produzenten übersteuert wird damit die ebenso blöde Masse von der schieren Lautstärke beeindruckt ist und noch mehr davon kauft. Aber was solls: Scheißmusik darf auch scheiße klingen.
</Pöbelmode>

So, jetzt mal etwas sachlicher ....

Ich bin bisher selbst selten auf das erwähnte Problem gestoßen, was sicherlich (auch) an meinem Musikgeschmack liegt - das größere Problem ist da oftmals schlicht und ergreifend die Produktion selbst die schon so scheiße ist daß man mit Loudnesseskapaden auch nicht mehr viel kaputt machen kann

Aber das ist gar nicht das was ich eigentlich sagen wollte ..
Fakt ist: es ist eine bodenlose Frechheit was da teilweise als CD verkauft wird.
Das Schlimmste ist (wie bereits ansatzweise erwähnt): es sind meist die "ganz großen" die nicht in der Lage scheinen, eine ordentliche Produktion auf die Beine zu stellen. Weder Geld noch Know-how sollten hier die limitierenden Faktoren sein. Keiner weiß so recht was die Branche reitet. Und dann fallen mir immer wieder Kleinstproduktionen aus dem Underground in die Hände die erstaunlich gut klingen und denen Headroom kein Fremdwort ist.

Komisch.
Accuphase_Lover
Inventar
#37 erstellt: 13. Mrz 2009, 01:27
Das Problem besteht ja leider auch darin, daß zunehmend Musik immer schlechter klingt, die an sich nicht scheiße ist.

Erschreckend ist aber, daß viele Produktionen und Masterings so schlecht ausfallen, obwohl ordentlich Kohle zur Verfügung steht.

Teilweise wird hochwertigstes Equipment genutzt, um Klangschrott zu produzieren !

Das ist das Traurige, zusammen mit der Tatsache, daß auch Mastering-Cracks immer mehr Mist abliefern - aber wohl wider besseren Wissens/Könnens !




Grüße
piccohunter
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 13. Mrz 2009, 08:39

Accuphase_Lover schrieb:


Das ist das Traurige, zusammen mit der Tatsache, daß auch Mastering-Cracks immer mehr Mist abliefern - aber wohl wider besseren Wissens/Könnens !


Ist doch logisch... ein Mastering-Studio bzw. -Engineer ist ein reiner Dienstleister, der ein Ergebnis abzuliefern hat, das den Anforderungen des Auftraggebers (Label, manchmal Künstler) entspricht. Wenn er das nicht macht, wird er das Problem haben, das er keine oder kaum noch Aufträge bekommt.
Wir alle wollen doch Geld verdienen, und wir können nicht erwarten, das diese Leute Ihre Existenz aus idealistischen Gründen aufs Spiel setzen. Da mastert man doch eher so, wie der Auftraggeber es haben will, auch wenn einem dabei im Studio die Ohren bluten und es in der Seele weh tut.
Aber als Tontechniker oder Mastering-Engineer ist man in meinen Augen auch weniger kreativ schaffender, sondern eher Handwerker, der die Wünsche seines Klienten umzusetzen hat, ob sie ihm nun gefallen oder nicht.
Accuphase_Lover
Inventar
#39 erstellt: 14. Mrz 2009, 03:49

piccohunter schrieb:

Aber als Tontechniker oder Mastering-Engineer ist man in meinen Augen auch weniger kreativ schaffender, sondern eher Handwerker, der die Wünsche seines Klienten umzusetzen hat, ob sie ihm nun gefallen oder nicht.


Ja, leider !
piccohunter
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 14. Mrz 2009, 22:37

Accuphase_Lover schrieb:

piccohunter schrieb:

Aber als Tontechniker oder Mastering-Engineer ist man in meinen Augen auch weniger kreativ schaffender, sondern eher Handwerker, der die Wünsche seines Klienten umzusetzen hat, ob sie ihm nun gefallen oder nicht.


Ja, leider !


Naja, wenn ICH Musiker wäre, hätte der Sound-Tech gefälligst das ganze so klingen zu lassen, wie ICH es haben will, nicht mehr und nicht weniger.
Accuphase_Lover
Inventar
#41 erstellt: 15. Mrz 2009, 01:24
Genau daran liegt es ja, daß der Mastering Engineer nur ein Dienstleister ist !

Was sagt das wohl über den klanglichen Willen der Künstler !
hangman
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 15. Mrz 2009, 11:31

piccohunter schrieb:

Accuphase_Lover schrieb:

piccohunter schrieb:

Aber als Tontechniker oder Mastering-Engineer ist man in meinen Augen auch weniger kreativ schaffender, sondern eher Handwerker, der die Wünsche seines Klienten umzusetzen hat, ob sie ihm nun gefallen oder nicht.


Ja, leider !


Naja, wenn ICH Musiker wäre, hätte der Sound-Tech gefälligst das ganze so klingen zu lassen, wie ICH es haben will, nicht mehr und nicht weniger.


oder würdest du wollen, daß es so gemacht, daß es möglichst viel kohle bringt

evtl hättest du ja auch gar keine ahnung davon, was guter klang ist, oder es wäre dir shice-egal, da sich um solche kleinigkeiten sowieso dein management kümmert.
schließlich hast du nicht unbegrenzt zeit, und mußt auch mal zum shoppen, zu ner party, oder in ne plastische chirurgie oder suchtklinik...!



[Beitrag von hangman am 15. Mrz 2009, 11:32 bearbeitet]
piccohunter
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 15. Mrz 2009, 11:34

Accuphase_Lover schrieb:

Was sagt das wohl über den klanglichen Willen der Künstler !


Das jeder seine eigenen Vorstellungen hat...

Aber oftmals ist es auch nicht der Künstler, der über das Mastering entscheidet, sondern das Label... vor allem im Chart-Bereich. Independent-Künstler sind da oft (zumindest künstlerisch) besser dran, da sie meist reine Vertriebs-Deals haben, und die Produktion oft komplett allein kontrollieren... Der Nachteil ist allerdings, das so auch die Produktion erstmal komplett aus der Bandkasse finanziert werden muss. Nur die professionelle "Verteilung" und PR der CD´s wird von anderen übernommen.
piccohunter
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 15. Mrz 2009, 11:38

hangman schrieb:


evtl hättest du ja auch gar keine ahnung davon, was guter klang ist,


Muss ich auch nicht. Als Künstler müsste MEIN Werk so klingen, wie ICH es schön finde. Was andere davon halten, wäre MIR egal.

Wenn es noch andere gibt, die es mögen, ist das umso besser. Aber anbiedern oder einem bestimmten Geschmack anpassen würde ICH mich nicht, nur um evtl. mehr zu verkaufen. Aber deshalb würde ich auch nie einen Deal bekommen
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