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Frage/Diskussion zu Loudness

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Autor
Beitrag
hadez16
Stammgast
#1 erstellt: 03. Jun 2004, 19:37
Hallo

Ich würd gern ein wenig über die Loudness-Funktion an einem Verstärker diskutieren.

An meinem Kenwood KA-1080 hab ich ne Loudness-Taste.

Und ich höre eigentlich seit eh und je MIT loudness, selbst bei meinem alten Verstärker, der leider den Geist aufgegeben hat (Telefunken HK irgendwas...)

Mit Loudness empfinde ich den Bass viel kräftiger jedoch mit ein wenig "übertönung" des Hochtons, jedoch habe ich bei hohen Pegeln und richtigen Liedern (bspw. Mario Winans - I dont wanna know) sehr große Chassis-auslenkungen die mir angst machen und irgendwie nicht normal sein können.

Höre ich OHNE loudness, erscheint(!!) mir der klang eher nüchtern und der Druck vom Bass ist völlig weg eigentlich, jedenfalls bei normalen Pegeln...

nun meine eigentliche frage, wann habe ich denn nun natürlichen Klang?? Sind meine Ohren so umgewöhnt auf Loudness sodass ich die natürlichkeit ohne Loudness nichtmehr wahrnehme?

Welche einstellung sollte man wählen, für was ist eigentlich Loudness?

Ich werde nun mal ein paar Tage/Wochen ohne Loudness Musik hören und schauen ob ich mich daran gewöhnen kann.

wie gesat, hauptproblem OHNE loudness, druck im bass weg...

viele meinungen sind gewünscht ^^

EDIT: bei zu hohen Pegeln ist es relativ unangenehm mit Loudness zu hören, bei niedrigeren Pegeln fehlt mir ein wenig der Bass aber ich seh echt nich ein laufend auf zu stehen und rummzudrücken ^^

bye


[Beitrag von hadez16 am 03. Jun 2004, 19:48 bearbeitet]
Patrick
Stammgast
#2 erstellt: 03. Jun 2004, 19:48
Der natürliche Klang ist ohne Loudness und deutlich über Zimmerlautstärke.

Was Loudness genau macht: http://www.sengpiela...tstaerkeregelung.pdf
bukowsky
Inventar
#3 erstellt: 03. Jun 2004, 20:00
bei "ordentlich" aufgebauter Loudness ist diese bei höheren Lautstärken außer Funktion. Ich möchte mal bezweifeln, dass es im Konsumerbereich heute noch ein Gerät gibt, bei dem die gehörrichtige Lautstärkekorrektur sinnvoll ausgelegt ist. Oft ist es nichts weiter als eine willkürliche Anhebung von 100 Hz und 10 kHz, die ich lieber nicht benutzen möchte.
hadez16
Stammgast
#4 erstellt: 03. Jun 2004, 20:42

Der natürliche Klang ist ohne Loudness und deutlich über Zimmerlautstärke.

Was Loudness genau macht: http://www.sengpiela...tstaerkeregelung.pdf


abgesehen von diversen fachbegriffen die für mein 17-jahre altes hirn ein wenig fachchinesisch klingen, leuchtet diese beschreibung ein.

Mir ist eben schon aufgefallen das Gitarren und Klavier ohne Loudness irgendwie deutlich echter und sauberer klingen...
bukowsky
Inventar
#5 erstellt: 03. Jun 2004, 21:09
die Erklärung ist nicht schlecht (wobei es auch andere Theorien zu den Kennlinien und insbesondere auch zu den Höhen gibt), geht aber nur auf ein Beispiel einer Schaltung ein. Es gibt so viele verschiedene Funktionsweisen von "Loudness"; das ist hersteller-, modell- und wohl auch modeabhängig.
Generelles kann man wohl nur wenig dazu sagen. Ob es gut oder schlecht klingt ist in erster Linie wohl geschmacksabhängig ... und halt sehr stark von der Funktionsweise.


edit:
dies habe ich eben noch hier im Forum gefunden von Joe Brösel:
"Loudness: Meist ein Schalter, bei mir z.B. mit Comp bezeichnet. Wenn die Loudness eingeschaltet ist, dann werden bei leisen Lautstärken die Bässe und Höhen leicht angehoben. Das macht man deshalb, weil ein Stück in Original-Lautstärke vorgetragen einen bestimmten Klangeindruck erzeugt, und wenn man es leiser hört, dann empfindet man die Bässe und Höhen zu schwach. Mit dem Loudness-Schalter kann man das kompensieren. Einfache/billige Loudness-Schaltungen erhöhen die Bässe und Höhen unabhängig von der Lautstärke, was nicht sein sollte. Man kann die Loudness auch absichtlich einsetzen um den Sound kräftiger zu machen. Klangregelung: Bässe, Höhen, evtl. Mitten-Regler.
Ein Hifi-Purist setzt Loudness und Klangregelung nicht ein, jedoch gibt es so verdorbene Aufnahmen, daß sogar ich ab und zu da was dran rumregeln muss!
Machen Geräte haben einen Direkt-Schalter, da werden die Loudness und Klangregelungs-Teile und evtl. auch die Balanceregelung überbrückt, um deren Einfluß auszuschalten."


[Beitrag von bukowsky am 03. Jun 2004, 21:11 bearbeitet]
micha_D.
Inventar
#6 erstellt: 03. Jun 2004, 21:12
Hallo

Meine loudness benutze ich nicht da der klang selbst weit unter Zimmerlautstärke genau so präsent ist wie bei hohen Pegeln. Benutze ich dabei die Loudnessfunktion ist der Klang sofort total hinüber..auch bei sehr geringen Pegeln....Dürfte eigentlich nicht sein was ich gerade geschrieben habe aber ich gehe davon aus das meine Anlage im unteren Pegelbereichen nicht Linear arbeitet....das Seh ich aber als nicht zu unterschätzenden Vorteil an.
Eine genaue Aussage lässt in diesem Fall wohl eher nur die Messtechnik zu...??

Gruß Micha
Deziberl
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 04. Jun 2004, 04:58
Bei mir läuft die Loudness genau mal in der Küche auf einem uralten, aber sehr netten kleinen Hea-Amp(in der Größe einer Müsli-Packung. Der erzeugt mit den zwei uralten Druckkammerboxe, die oben auf einem Regal stehen eine angenehmen subjektiven Klangeindruck. Wohl gemerkt: in der Küche, einem Raum der akkustisch subobtimal ist´und in dem dauernd irgendelche Hintergrundgeräusche laufen. Außerdem laüft hauptsächlich der Radio, nur bei schweren Koch-Exzessen gibt´s Töne vom Tape - einwndfrei für nen Arbeitsraum.
Gäste wundern sich immer über diesen Uralt-Amp und die Mini-Boxen(es hängen nur noch ein Yamaha-tape und ein alter Sherwood-tuner dran)
Gruß aus Wien....
hadez16
Stammgast
#8 erstellt: 04. Jun 2004, 05:27
ich benutze auch "Direct Source" um die Klangregler zu umgehen, jedoch ist Loudness davon nicht betroffen.

Soweit ich von meinem Kenwood beurteilen kann, wird die Loudness-regelung bei hohen Pegeln eher nicht abgeregelt.

aber dieser verdammte bass...grrr

und ich brings nicht übers herz irgendwelche klangregler zum einsatz zu bringen
PPM
Stammgast
#9 erstellt: 04. Jun 2004, 05:44
Hallo,

mal abgesehen von einer psychoakustischen Anpassung durch Loudness (wenn sie sinnvoll und lautstärkeabhängig ausgelegt ist, was aufgrund des untersch. Wirkungsgrades unser aller Lautsprecher nur mit einer manuell variablen Loudness zu erreichen ist) ist es ja auch so, daß viele (ich sag mal: "unempfindliche") Lautsprecher bei niedrigen Lautstärken nicht so recht aus dem Quark kommen. Der Griff zur Loudnesstaste ist unter diesem Aspekt eine irrtümliche Verbesserung. In vielen Ohren klingt Loudness u.a. auch deswegen vermeintlich besser, da viele denken "viel Baß=gut"

Natürlich nicht jeder!

Gruß
allgemeinheit2
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 04. Jun 2004, 05:51

und ich brings nicht übers herz irgendwelche klangregler zum einsatz zu bringen


Nur Mut! Wenn die beim Abmischen einer CD Klangregler einsetzen, warum dann nicht auch Du?
Deziberl
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 04. Jun 2004, 06:15

Nur Mut! Wenn die beim Abmischen einer CD Klangregler einsetzen, warum dann nicht auch Du?


Natürlich kann man regeln bis zum Abwinken, das bleibt natürlich jedem selber überlassen. Genauso wie die Entscheidung, ob man jetzt hören will, was die Musiker und der Toningenieur bezwecken wollten, oder ob man´s als "kreativen" Akt sieht, das ganze seinem subjektiven Hörgeschmack anzupassen - von Authentizität kann dann nicht mehr die Rede sein.
So wie es jedem überlassen bleibt, ob er sein TV-Programm in SW oder Farbe sieht, mit wenig oder mehr Kontrast, oder ob er halbwegs die originale Lichtführung, die vom Kameramann und Regisseur gewollten Effekte beläßt.
Auch gänzlich Schwarzsehen ist möglich

Ich seh´ schon, irgendwie gehen da die Meinungen auseinander - ist´s nicht schön?


[Beitrag von Deziberl am 04. Jun 2004, 06:17 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#12 erstellt: 04. Jun 2004, 06:33
das Stichwort Authentizität in Verbindung mit Hifi finde ich interessant. Was ist denn authentisch?
Hifi steht ja nicht unbedingt für Authentizität, sondern eher für die Höchstleistung von Künstler und Tonstudio, die Perfektion von beidem sozusagen ... und da dürfte wohl jedes Mittel wie Overdubs, Gastmusiker, Effekte usw. die Authentizität verwischen.

würde vorschlagen, die verschiedenen Arten und Funktionen von Loudness zu unterscheiden und keine generellen Aussagen zu treffen.

wenn jemand einen Verstärker mit katastrophaler Loudness-Auslegung sein Eigen nennt ... sollte dessen Abwertung nicht denjenigen verunsichern, bei dessen Hifi-Equipment die Loudness vorbildlich ausgelegt ist und Sinn macht.
Deziberl
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 04. Jun 2004, 07:50

das Stichwort Authentizität in Verbindung mit Hifi finde ich interessant. Was ist denn authentisch?


Authentizität:
Echtheit, Zuverlässigkeit, Glaubwürdigkeit

authentisch: echt, zuverlässig, glaubwürdig



Hifi steht ja nicht unbedingt für Authentizität, sondern eher für die Höchstleistung von Künstler und Tonstudio, die Perfektion von beidem sozusagen ... und da dürfte wohl jedes Mittel wie Overdubs, Gastmusiker, Effekte usw. die Authentizität verwischen.



Authentizität.
Für mich steht HiFi in erster Linie dafür. Alles andere sind Spielereine, frequenzverzerrende Gimmicks, die jedoch durchaus ihre Berechtigung haben - siehe meine "Küchenanlage" weiter oben.
Für den echten Genuß will ich in erster Linie hören, was sich die Leute, die da so vor sich hinmusizieren(und da gehören die Aufnahmetechniker genauso dazu) gedacht haben. Oder besser: Ob sie sich überhaupt etwas gedacht haben.
Und wenn Miles Davis gemeint hat, er müsse bei einigen seiner grabdiosen Aufnahmen mit Overdubs und "Gastmusikern" arbeiten, dann hat er´s genauso gemeint. Wo ist da der Widerspruch zur Authentizität?


würde vorschlagen, die verschiedenen Arten und Funktionen von Loudness zu unterscheiden und keine generellen Aussagen zu treffen.


...turn on, tune in, loudness out - wenn´s um Authentizität geht - mMn(IMHO)



wenn jemand einen Verstärker mit katastrophaler Loudness-Auslegung sein Eigen nennt ... sollte dessen Abwertung nicht denjenigen verunsichern, bei dessen Hifi-Equipment die Loudness vorbildlich ausgelegt ist und Sinn macht


Sorry, ich wollte wirklich niemanden abwerten. Aber die Loudness-Taste hat - für mich - mit Hifi nix zu tun. Ihre Berechtigung hat sie allemal.

mfg aus Wien


[Beitrag von Deziberl am 04. Jun 2004, 07:52 bearbeitet]
allgemeinheit2
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 04. Jun 2004, 08:01

Aber die Loudness-Taste hat - für mich - mit Hifi nix zu tun. Ihre Berechtigung hat sie allemal


HiFi isses für mich nur - in Originallautstärke, in Original-Schallabstrahlung- und Reflexion.

Also ganz bestimmt nicht im Wohnzimmer.
Jazzy
Inventar
#15 erstellt: 04. Jun 2004, 08:43
Hi hadez 16!
Du hast dich an den Badewannenfrequenzgang bei Loudness gewöhnt. Mit 16 ging mir das auch nicht anders.
Später hörte ich mehr linear,allerdings bei ordentlicher Lautstärke. Ein aktiver Subwoofer kann behilflich sein,um dünn klingende Produktionen zu verbässern
Ralfii
Inventar
#16 erstellt: 04. Jun 2004, 08:58
Wenn ich im hochtonbereich gute boxen habe, und mit einem subwoofer dazuschummle, dann kann ich doch auch ne loudness nutzen ?

der korrekte purist benutzt sie natürlich nicht aber mit hört sichs für den ottonormaleverbraucher soch besser an.

hatte nicht fletcher und munson das mal herausgefunden, das das ohr bei anderen frequenzen einfach anders empfindet ?

in meinen augen sind die loudnessregelungen halt zu spät eingreifend. mann muss schon sehr laut machen, bis sie zurückregelt.

bei minem alten Pio A445 wird die loudness erst ab 40% reglerausschlag langsam zurückgenommen. das ist aber schon so höllisch laut, das mir das auch zu spät ist.

cih nutze loudness auch nur für kleine lautstärken, also so klein, da sman sich nebenher noch anständig unterhalten kann.
bukowsky
Inventar
#17 erstellt: 04. Jun 2004, 09:39
Hallo Deziberl,
da gibts jetzt aber einige Missverständnisse ...



Authentizität:
Echtheit, Zuverlässigkeit, Glaubwürdigkeit

authentisch: echt, zuverlässig, glaubwürdig


witzige Antwort, nur wenig hilfreich. Ging weniger um den Sinn des Begriffs als mehr um die Sache, die Du damit verbindest.



Authentizität.
Für mich steht HiFi in erster Linie dafür. Alles andere sind Spielereine, frequenzverzerrende Gimmicks, die jedoch durchaus ihre Berechtigung haben - siehe meine "Küchenanlage" weiter oben.
Für den echten Genuß will ich in erster Linie hören, was sich die Leute, die da so vor sich hinmusizieren(und da gehören die Aufnahmetechniker genauso dazu) gedacht haben. Oder besser: Ob sie sich überhaupt etwas gedacht haben.
Und wenn Miles Davis gemeint hat, er müsse bei einigen seiner grabdiosen Aufnahmen mit Overdubs und "Gastmusikern" arbeiten, dann hat er´s genauso gemeint. Wo ist da der Widerspruch zur Authentizität?

kein Widerspruch, eine Definitionssache. Möglich, dass Authentizität mit Studioaufnahmen etwas blauäugig in Verbindung gebracht wird. Möglich auch, dass man selbst wenig Chance hat, zu erfahren, was sich Künstler und Produzent/Mischer gedacht haben.
Ich denke wir wissen beide, dass Aufnahmen im Studio nicht zwingend viel mit z. B. einem Live-Konzert, bei welchem ich mir den Begriff der Authentizität eher vorstellen könnte, zu tun haben.


...turn on, tune in, loudness out - wenn´s um Authentizität geht - mMn(IMHO)

genau, dies ist die Geschmacksfrage ... in Verbindung mit der entsprechenden Technik.



Sorry, ich wollte wirklich niemanden abwerten. Aber die Loudness-Taste hat - für mich - mit Hifi nix zu tun. Ihre Berechtigung hat sie allemal.
mfg aus Wien

nee, nicht Du hast abgewertet, so war es nicht gemeint. Ich meine, dass jemand für seine eigenen Zwecke grundsätzlich das Thema Loudness abhakt, nur weil er vielleicht eine unzulängliche Loudness in seinem Verstärker hat.
Könnte auch sein, dass man mit einer sinnvollen Loudness-Schaltung eines anderen Amps durchaus eine andere Meinung gewinnen könnte, ja sogar dann so weit geht, Loudness überhaupt erst kennen und schätzen zu lernen.
Jazzy
Inventar
#18 erstellt: 04. Jun 2004, 11:06
Hi Ralfii!
Nein,die Loudness verursacht einen starken Badewannenfrequenzgang (viel Oberbass,wenig Mitten,viel Höhen),der Sub verstärkt,je nach Einstellung,nur die tiefen oder tiefsten Frequenzen.
Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Deziberl
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 04. Jun 2004, 11:31
hi charly,

nee, nicht Du hast abgewertet, so war es nicht gemeint. Ich meine, dass jemand für seine eigenen Zwecke grundsätzlich das Thema Loudness abhakt, nur weil er vielleicht eine unzulängliche Loudness in seinem Verstärker hat.
Könnte auch sein, dass man mit einer sinnvollen Loudness-Schaltung eines anderen Amps durchaus eine andere Meinung gewinnen könnte, ja sogar dann so weit geht, Loudness überhaupt erst kennen und schätzen zu lernen.


Ich habe in der Küche loudness an, ergibt beim Kochen, Abwaschen etc. eine subjektiv sehr angenehme Híntergrundberieselung. Die Aufmerksamkeit ist ohnehin beim "hackeln"(arbeiten auf wienerisch, Anm. des Autors )

Ich hab´also gute Erfahrungen, wenn´s um´s Berieseln geht. Bei Genußhören kann ich´s mir nimmer vorstellen. Allerdings: meine erste Anlage war ein HEA-Receiver mit eingebautem Lenco L78 und zwei Peerless Zweiwegboxen. Da war ich 15 und ein absoluter Bass- und Schlagzeugfreak und es konnt mir einfach nicht genug "wummern" - Funk, Rock, Fusion - je dröhn desto gut . Loudness war die einzige Möglichkeit dieses zu erreichen. Dann habe ich die Boxen gewechselt, dann ´ne neue anlage und heute hör ich einfach anders.
Meinem Lenco und diesen feinen alten Boxen wein´ich heut´noch ein bisserl nach.
nix für Ungut und Gruß aus Wien


[Beitrag von Deziberl am 04. Jun 2004, 11:31 bearbeitet]
hadez16
Stammgast
#20 erstellt: 04. Jun 2004, 11:49


Nur Mut! Wenn die beim Abmischen einer CD Klangregler einsetzen, warum dann nicht auch Du?


Natürlich kann man regeln bis zum Abwinken, das bleibt natürlich jedem selber überlassen. Genauso wie die Entscheidung, ob man jetzt hören will, was die Musiker und der Toningenieur bezwecken wollten, oder ob man´s als "kreativen" Akt sieht, das ganze seinem subjektiven Hörgeschmack anzupassen - von Authentizität kann dann nicht mehr die Rede sein.


genau das geht mir nach...

ich habe einfach kein gutes gewissen wenn ich da hocke, musik höre aber genau weiss, dass das was da rauskommt manipuliert wurde durch regler oder loudness oder so, dann kann ich das einfach nich genießen.

Ich weiss nich wie ich das beschreiben soll aber das is für mich ne vergewaltigung wenn man dort und dort noch was anpassen muss...

Wenn keinerlei Regler drinnen sind dann weiss ich wenigstens, das ist das beste wozu meine Anlage im Stande ist und das nehme ich dann so hinn.

Beim Einsatz von Klangreglern würde es mich jedesmal im Finger kitzeln wenn ich denken würd "oder klingts vielleicht doch besser wenn ich noch ein bisschen weiter drehe oder eher doch zurück??"

allgemeinheit2
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 04. Jun 2004, 12:11

ich habe einfach kein gutes gewissen wenn ich da hocke, musik höre aber genau weiss, dass das was da rauskommt manipuliert wurde durch regler oder loudness oder so, dann kann ich das einfach nich genießen.


Wie es euch gefällt...

Wenn man sich etwas zurücklehnt und das ganze mal aus Entfernung betrachtet, ist Musik hören auch nix anderes als "Brot und Spiele" (nicht negativ gemeint).
Also nicht alles zu ernst sehen...
bukowsky
Inventar
#22 erstellt: 04. Jun 2004, 12:18

Hi Ralfii!
Nein,die Loudness verursacht einen starken Badewannenfrequenzgang (viel Oberbass,wenig Mitten,viel Höhen),der Sub verstärkt,je nach Einstellung,nur die tiefen oder tiefsten Frequenzen.
Das ist ein gewaltiger Unterschied.


Deine Aussage finde ich falsch. Zum einen gibt es nicht "die Loudness", da es unzählige Arten bzw. Unarten und wie ich finde zumeist unbrauchbare von so etwas Ähnlichem wie Loudness gibt und zum anderen wäre die Frage, für wen es ein Badewannenfrequenzgang wird, für beispielsweise eine Kohlmeise, die ein anders aufgebautes Gehör hat oder für einen Menschen, der nun einmal ein bei leisen Tönen weniger ausgeprägtes Gehör bei tiefen und hohen Frequenzen hat.

Den Vergleich Sub und Loudness verstehe ich im übrigen überhaupt nicht, da es absolut gar nichts miteinander zu tun hat.
Wenn ich recht Laut Musik höre und zur Unterstützung der Tiefen meiner Boxen einen Sub dazu nehme, dann ist das eine Sache. Wenn ich aber mit dem Volumenregler die Lautstärke zurücknehme und in der Folge mein Gehör im Vergleich zu hohen Lautstärken die Tiefen und die Höhen nicht mehr genauso wahrnehmen kann wie die Mitten, dann benötige ich halt eine Anpassung des Frequenzgangs für mein Gehör.
Ob es eine zusätzliche Einheit mit Wahlmöglichkeit an/aus am Verstärker ist oder eine ohnehin in die Schaltung integrierte (soll es ja auch geben), es kommt in erster Linie darauf an, dass diese Schaltung sinnvoll ausgelegt ist (also regelbar in der Intensität in Bezug auf die individuelle Maximal-Abhör-Lautstärke, mit vernünftigen Einsatzfrequenzen und zu höheren Lautstärken hin abnehmend). Fast alle Geräte bieten heute m. E. jedoch unsinnige Schaltungen an. Da kann ich es verstehen, wenn "Puristen" sagen, Loudness kommt mir nicht ins Haus.

edit:
ich will noch mal klarstellen, ich bin kein militanter Loudness-muss-man-benutzen-Verfechter - nein!
Ich behaupte nur, dass viele Musikhörer noch keine ordentlich arbeitende Loudness gehört haben und dass man sich ruhig mal entsprechende Schaltungen anhören sollte, um dann möglicherweise zu einem Schluss zu kommen "is nix für mich" oder "is ja doch ganz brauchbar".
Ich unterstelle mal, wenn jemand Zeit seines Lebens - beispielsweise - Kenwood-Verstärker zuhause gehört hat (hatte ich selbst mal, gibt aber noch beliebig viele andere Hersteller, ich wills nicht an der Marke festmachen; Kenwood-Fans, bitte nicht böse sein), dann wird er einen sinnigen Effekt einer gehörrichtigen Lautstärkekorrektur aus eigenem Hören möglicherweise nicht erfahren haben.


[Beitrag von bukowsky am 04. Jun 2004, 13:27 bearbeitet]
hydro
Stammgast
#23 erstellt: 04. Jun 2004, 12:32
Ich hatte bis vor kurzem nur einen technics verstärker, an dem man noch kräftig drehen konnte - und ich hab gedreht
desweiter hing an dem ein psychoakusticprozessor von mb quart dran - n equalizer halt!

ja, mir hat das so besser gefallen und der technics jubelt mir auch heute noch mit all dem schnickschnack und den alten boxen die ohren voll - völlig ok

meine neue anlage hat nix zum drehen und... ich habs noch nicht vermisst
bukowsky
Inventar
#24 erstellt: 04. Jun 2004, 12:53

Ich hatte bis vor kurzem nur einen technics verstärker, an dem man noch kräftig drehen konnte - und ich hab gedreht
desweiter hing an dem ein psychoakusticprozessor von mb quart dran - n equalizer halt!

ja, mir hat das so besser gefallen und der technics jubelt mir auch heute noch mit all dem schnickschnack und den alten boxen die ohren voll - völlig ok

meine neue anlage hat nix zum drehen und... ich habs noch nicht vermisst


mmhh ... was hat ein Equalizier mit Loudness zu tun?
Oder hat dieser "Psychoakusticprozessor" eine Loudness-Funktion?
Deziberl
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 04. Jun 2004, 13:05

ich habe einfach kein gutes gewissen wenn ich da hocke, musik höre aber genau weiss, dass das was da rauskommt manipuliert wurde durch regler oder loudness oder so, dann kann ich das einfach nich genießen.


Das mit dem Gewissen ist wahrscheinlich die katholische Erziehung. Wenn´s Highendeln zur Religion wird, wird´s g´fährlich. Dann geht´s nur mehr um Glauben net um Fakten - dürft aber ein grundsätzliches Problem sein, wenn ich mir anschau, mit welch technischen Ausdrücken da manchmal herumgeprackt wird. Net schlecht



HiFi isses für mich nur - in Originallautstärke, in Original-Schallabstrahlung- und Reflexion.

Also ganz bestimmt nicht im Wohnzimmer.


Trotzdem, vor allem an Allgemeinheit, da steckt wirklich ein bisserl All- Gemeinheit dahinter, wenn man sagt, daß HiFi in einem Wohnzimmer nicht stattfinden kann, sondern nur die ursprünglichen usw...
Wenn ich dich richtig verstehe, bevorzugst du Live Musik und jede Form von Manipulation bei der Aufnahme und beim Abmischen ist schon die Abweichung vom rechten Weg?

Ich glaube fast, da entgeht dir was.....
Gruß aus Wien
Wholefish
Inventar
#26 erstellt: 04. Jun 2004, 13:29
also bei yamaha hat man ja seit eh und je eine regelbare Loudness. Der Drehregler ist schon nicht schlecht, dennoch benutze ich ihn nie. Wenn man wirklich leise hören will, ist er sinnvoll, denn er senkt nur den Hoch- und Mitteltonbereich.
hydro
Stammgast
#27 erstellt: 04. Jun 2004, 13:44

Oder hat dieser "Psychoakusticprozessor" eine Loudness-Funktion? :?


Genau das: mit ihm kann man nur den klangcharakter einer quelle einstellen. Ähnlich wie bei Loudness, aber angeblich wesentlich präziser, wird die musik dann an die Fähigkeit einzelne Frequenzen besser/schlechte zu hören angepasst.

das gerät wurde in seiner profiversion auch bei einigen radiosendern und zum mischen verwendet
Plüschus
Stammgast
#28 erstellt: 04. Jun 2004, 13:55
Hallo Hadez 16,
HiFi hat wirklich nichts mit der Maximierung des relativen Basspegels zu tun. Vergiß Deine loudness, vergiß Deine Klangreglung - alles Manipulationen, die den Klang in 90% aller Fälle verschlechtern. Zu viel an den den oberen und unteren Enden unseres Hörspektrums ist genauso falsch wie zuwenig. Zu den Beiträgen die die frequenzabhängige Hörempfindlichkeit unserer Ohren beschreiben möchte ich Folgendes hinzufügen; wären unsere Ohren für tiefe Töne genauso empfindlich wie für die mittleren Frequenzen, würden wir ständig unseren eignen Herzschlag als sehr lautes Pochen und Dröhnen wie in einer Maschinenhalle hören. Ich bin sehr froh,daß die Evolution das durch Anpassung des "Frequenzgangs" unserer Ohren verhindert hat. Zum Punkt "natürlicher Klang" (was das Ziel von HiFi ja ist) sei dies gesagt: Selbstverständlich gibt es genügend Vorlagen: akustische Instrumente, Stimmen und Geräusche. Die existieren unabhängig schlechten Anlagen,schlechten Aufnahmen und hörgeschädigten Toning's und Soundmischern. Wenn eine Anlage gut klingt, dann vor allem erst einmal im Mitteltonbereich. Ein simpler Test: UKW_ Radio Nachrichten hören(da wird sendermäßig am wenigsten klanglich manipuliert): wie fett klingt die Stimme , wie deutlich und artikuliert ist sie zu verstehen ,wie hören sich die "S" und "Z" Laute an klingt sie nach Schnupfen? Vorlagen hast Du - Deine eigne Stimme - die Deiner Freunde! Es gäbe dazu noch viel zu sagen! Viel Spass beim ZUhören.
Gruß Thomas
bukowsky
Inventar
#29 erstellt: 04. Jun 2004, 14:00


Oder hat dieser "Psychoakusticprozessor" eine Loudness-Funktion? :?


Genau das: mit ihm kann man nur den klangcharakter einer quelle einstellen. Ähnlich wie bei Loudness, aber angeblich wesentlich präziser, wird die musik dann an die Fähigkeit einzelne Frequenzen besser/schlechte zu hören angepasst.

das gerät wurde in seiner profiversion auch bei einigen radiosendern und zum mischen verwendet


erfolgt die Anpassung einmal und gilt für alle Lautstärken oder ist es lautstärkeabhängig?
Hättest Du vielleicht mal einen Link für eine Erläuterung?
bukowsky
Inventar
#30 erstellt: 04. Jun 2004, 14:09
Hallo Plüschus


~~
Vergiß Deine loudness, vergiß Deine Klangreglung - alles Manipulationen, die den Klang in 90% aller Fälle verschlechtern.

diese Aussage ist m. E. schlicht zu pauschal und in keiner Weise gerechtfertigt!


Zu viel an den den oberen und unteren Enden unseres Hörspektrums ist genauso falsch wie zuwenig. Zu den Beiträgen die die frequenzabhängige Hörempfindlichkeit unserer Ohren beschreiben möchte ich Folgendes hinzufügen; wären unsere Ohren für tiefe Töne genauso empfindlich wie für die mittleren Frequenzen, würden wir ständig unseren eignen Herzschlag als sehr lautes Pochen und Dröhnen wie in einer Maschinenhalle hören. Ich bin sehr froh,daß die Evolution das durch Anpassung des "Frequenzgangs" unserer Ohren verhindert hat.

genau, aber was hat dies mit Loudness zu tun?
Weder möchte ich Loudness für meinen Herzschlag noch hat mein Herz einen Volumenregler ...



Zum Punkt "natürlicher Klang" (was das Ziel von HiFi ja ist) sei dies gesagt: Selbstverständlich gibt es genügend Vorlagen: akustische Instrumente, Stimmen und Geräusche. Die existieren unabhängig schlechten Anlagen,schlechten Aufnahmen und hörgeschädigten Toning's und Soundmischern. Wenn eine Anlage gut klingt, dann vor allem erst einmal im Mitteltonbereich. Ein simpler Test: UKW_ Radio Nachrichten hören(da wird sendermäßig am wenigsten klanglich manipuliert): wie fett klingt die Stimme , wie deutlich und artikuliert ist sie zu verstehen ,wie hören sich die "S" und "Z" Laute an klingt sie nach Schnupfen? Vorlagen hast Du - Deine eigne Stimme - die Deiner Freunde! Es gäbe dazu noch viel zu sagen! Viel Spass beim ZUhören.
Gruß Thomas

absolut, möchte Dir voll und ganz zustimmen.
Wenn ich die Musik aber leise drehe, möchte ich weiterhin einen natürlichen Eindruck von Musik haben und dies kann ich mit meiner Anlage nur mittels aktivierter gehörrichtiger Lautstärkekorrektur erreichen.
Plüschus
Stammgast
#31 erstellt: 04. Jun 2004, 14:53
Hallo Burkowsky,
meines Wissens gibt es keine "intelligente" Loudnessschaltung,die den Grad der Anhebung im Bass und Höhen an die tatsächliche Lautstärke im Hörraum koppelt. Nur dann hätte eine Loudness überhaupt Sinn! Die simpelsten Schaltungen heben nur Bässe und Höhen nach einer statischen nichtlautstärkeabhängigen Funktion an die sich nichteinmal an die oben erwähnten Hörkurven von Fletcher und Monssen richten. Die etwas besseren Schaltungen orientieren sich an der Stellung des Lautstärkereglers !! Die sogenannte regelbare Loudness ist nur eine Mittenabsenkung. Andere Faktoren wie die Empfinflichkeit der Lautsprecher(Wirkungsgrad), Ausgangsspannung der Quellen, Eingangsentpfindlichkeit des (Vor)verstärkers werden dabei nicht berücksichtigt.Der lineare Überallesfrequenzgang von Anlage und Hörraum ist noch immer Ziel aller "HiFi- Bemühungen".Es mag ja sein, daß sich manche Aufnahmen dann sehr "dünn" klingen .Ich will gewiss nicht über geschmäcklerisches mit Dir streiten,aber der Punch im Bauch kommt nun einmal erst bei höheren Lautstärken! Aber Hifi bedeutet halt auch m. E. Orginallautstärke und dann können wir garantiert auf derartige Frequenzgangverbiegeschaltungen verzichten!
Highendiger Gruß
Thomas
Plüschus
Stammgast
#32 erstellt: 04. Jun 2004, 15:18
Hallo Burkowsky,
habe folgendes eben noch vergessen zu erwähnen: Warum verlangst Du , daß die Musik "natürlich" klingen soll wenn Du sehr leise hörst. Es ist ein Teil des ganz natürlichen meschlichen Hörempfindens, daß es eben so "dünn" klingt. Ein Teil des "natürlichen Eindrucks" von dem Du sprichst ist ja die Lautstärke des Orginals !
Highendiger Gruß mit 90 dB SPL
Thomas
bukowsky
Inventar
#33 erstellt: 04. Jun 2004, 15:26

Hallo Burkowsky,
meines Wissens gibt es keine "intelligente" Loudnessschaltung,die den Grad der Anhebung im Bass und Höhen an die tatsächliche Lautstärke im Hörraum koppelt. Nur dann hätte eine Loudness überhaupt Sinn! Die simpelsten Schaltungen heben nur Bässe und Höhen nach einer statischen nichtlautstärkeabhängigen Funktion an die sich nichteinmal an die oben erwähnten Hörkurven von Fletcher und Monssen richten. Die etwas besseren Schaltungen orientieren sich an der Stellung des Lautstärkereglers !! Die sogenannte regelbare Loudness ist nur eine Mittenabsenkung. Andere Faktoren wie die Empfinflichkeit der Lautsprecher(Wirkungsgrad), Ausgangsspannung der Quellen, Eingangsentpfindlichkeit des (Vor)verstärkers werden dabei nicht berücksichtigt.Der lineare Überallesfrequenzgang von Anlage und Hörraum ist noch immer Ziel aller "HiFi- Bemühungen".Es mag ja sein, daß sich manche Aufnahmen dann sehr "dünn" klingen .Ich will gewiss nicht über geschmäcklerisches mit Dir streiten,aber der Punch im Bauch kommt nun einmal erst bei höheren Lautstärken! Aber Hifi bedeutet halt auch m. E. Orginallautstärke und dann können wir garantiert auf derartige Frequenzgangverbiegeschaltungen verzichten!
Highendiger Gruß
Thomas


höchstwahrscheinlich gibt es eine perfekte Loudness ebenso wenig wie eine perfekte Musik-Wiedergabe - aber doch zumindest eine Annäherung.

Aber es gibt sicher einige dieser Annäherungen im Bereich Loudness, die zumindest helfen, den Frequenzgang meiner Wiedergabebausteine so zu verbiegen, dass es meinem Gehör bei leisen Lautstärken entgegen kommt.

Ich kenne Geräte, bei denen kann mittels eines Pegelstellers die Einsatzpunkt der Loudness auf dem Volumenpoti verschoben werden. Dies bedeutet, dass ich mithilfe dieses Pegelstellers eine Anpassung der Loudness an die gehörte Maximal-Lautstärke (= Hifi) vornehmen kann.
Weiter gibt es Geräte, bei denen Tiefen und Höhen eben nach Fletchers und Munsons Erkenntnissen unterschiedlich stark in Abhängigkeit von der Lautstärke (mehrstufiger Abgriff am Volumenpoti) angehoben werden und eben nicht pauschal/statisch und dies dazu auch noch in geeigneteren Frequenzbereichen als 100 Hz/10kHz.

Über Geschmack lässt sich trefflich streiten, das möchte ich in der Tat auch nicht.
Mein Anliegen hat allerdings weniger mit Geschmack zu tun, sondern mit dem Fakt, dass wir Musik nicht immer in der Originallautstärke hören können und dass der Wiedergabefrequenzgang an die Gehöreigenschaften angepasst werden können, sofern man denn geeignete Mittel hat und sofern man es überhaupt will.

Der Schluss "ich lasse die Loudness weg, weil es keine perfekte Schaltung dafür gibt" wäre in meinen Augen gleichzusetzen mit dem Schluss "ich lass meine Stereoanlage weg, weil es eh keine perfekte Wiedergabe gibt"!
Deziberl
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 04. Jun 2004, 15:29
...abgesehen davon klingts bei mir auch leise sehr gut. Hab aber lang genug "ge-trialt und ge-errort", bis es soweit war.

Wie gesagt:
Loudness in der Küche, vielleicht im Kaufhaus, aber mit HiFi, oder gar High-End hat´s nix zu tun....

Grüße aus Wien
bukowsky
Inventar
#35 erstellt: 04. Jun 2004, 15:37

Hallo Burkowsky,
habe folgendes eben noch vergessen zu erwähnen: Warum verlangst Du , daß die Musik "natürlich" klingen soll wenn Du sehr leise hörst. Es ist ein Teil des ganz natürlichen meschlichen Hörempfindens, daß es eben so "dünn" klingt. Ein Teil des "natürlichen Eindrucks" von dem Du sprichst ist ja die Lautstärke des Orginals !
Highendiger Gruß mit 90 dB SPL
Thomas


"natürlich" war ein Zitat, ich verlangte dies nicht ...

ich kann leider nicht oder nicht immer in Originallautstärke hören, zum einen ist dies anstrengend für mich, für meine Nachbarn und vor allem für die Kommunikation, wenn ich Besuch habe.
Aber leise Hören mit einem Höreindruck, der dem bei Originallautstärke näher kommt, halte ich für sinnvoll. Warum sollte Musik bei Zimmerlautstärke auch tot sein?
Ich würde mir eine Menge an Lustgefühl vergeben, würde ich Musik hören ohne das Frequenzgangverbiege durch Loudness.

hatte auch noch etwas vergessen: auch bei leisen Tönen "hört" mein Zwerchfell mit - schade für jeden, der darauf verzichtet.

bitte jetzt nicht schreien: unnatürliche Anhebung von Tiefen und Höhen ... zum einen regelt sich die Loudness bei zunehmender Lautstärke raus bzw. ab und zum anderen ist das Volumepoti ebenso unnatürlich
bukowsky
Inventar
#36 erstellt: 04. Jun 2004, 15:43

...abgesehen davon klingts bei mir auch leise sehr gut. Hab aber lang genug "ge-trialt und ge-errort", bis es soweit war.

dann wirst Du sicher eine solche Schaltung in Deinem Verstärker drin haben, ansonsten wäre das wohl anatomisch kaum möglich - zumindest hätte ich dafür keine Erklärung (was ja noch nichts heißen soll ... hihi)


Wie gesagt:
Loudness in der Küche, vielleicht im Kaufhaus, aber mit HiFi, oder gar High-End hat´s nix zu tun....

Grüße aus Wien

diese Gesetzmäßigkeit gehört m. E. überprüft, weil sie jeder Logik in Bezug auf unser Gehör entbehrt und eher im Kopf von Marketingstrategen entstanden sein dürfte.

Alles außer Originallautstärke ist imgrunde nicht mehr Hifi, sondern ein Kompromiss. Und diesen Kompromiss sollte man versuchen, so nah wie möglich an Hifi anzulehnen.
Deziberl
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 04. Jun 2004, 15:43

Aber leise Hören mit einem Höreindruck, der dem bei Originallautstärke näher kommt, halte ich für sinnvoll.


Wie gesagt: es geht ohne loudness auch. Ich weiß zwar nicht, wie naim das macht, aber auch bei leisem Hören entsteht ein sehr angenehmer, "richtiger" Klang.
Ich hatte diverseste Anlagen, alle mit Loudness und ich MUSSTE bei einigen die unselige Taste drücken, um´s erträglich zu gestalten - ich kenn dieses Phänomen also zur Genüge. Vielleicht hängt´s wirklich von den Komponenten ab?
Ich werd´ immer mißtrauisch bei zu viel an Knöpfen; daß haben mir die Jahre abgewöhnt.
Sorry für´s dazwischereden , aber ich bin halt ein Wiener.
Gruß noch....
Deziberl
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 04. Jun 2004, 15:46
Jetzt hamma uns überschnitten!
Macht nix, vielleicht sollt ma´den Leary Tim, den Ginsberg Allen und den wilson Bertl auch noch befragen. Ich glaub´die würden uns wieder was ganz anderes raten.

Hoch lebe sie, die Subjektivität!!

..solangs noch Individuen gibt, aber das ist eine andere Geschichte

Aja, den Zusammenhang Logik-Gehör versteh´ich nicht so ganz, scheint mir unlogisch - aba macht nix


[Beitrag von Deziberl am 04. Jun 2004, 15:47 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#39 erstellt: 04. Jun 2004, 15:51

Wie gesagt: es geht ohne loudness auch. Ich weiß zwar nicht, wie naim das macht, aber auch bei leisem Hören entsteht ein sehr angenehmer, "richtiger" Klang.

würde ich interessieren, vielleicht könnte ja noch jemand entsprechendes Naim-Futter beisteuern?




Ich hatte diverseste Anlagen, alle mit Loudness und ich MUSSTE bei einigen die unselige Taste drücken, um´s erträglich zu gestalten - ich kenn dieses Phänomen also zur Genüge. Vielleicht hängt´s wirklich von den Komponenten ab?

kann ich verstehen, habe auch zu annähernd 100 % nur katastrophale Loudness-Schaltungen gehört - aber vielleicht kenne ich auch nur die falschen Leute



Ich werd´ immer mißtrauisch bei zu viel an Knöpfen; daß haben mir die Jahre abgewöhnt.
Sorry für´s dazwischereden , aber ich bin halt ein Wiener.
Gruß noch....

dazwischenreden auf einem öffentlichen Board
-> Unsinn, mach ruhig so weiter
bukowsky
Inventar
#40 erstellt: 04. Jun 2004, 15:58


Aja, den Zusammenhang Logik-Gehör versteh´ich nicht so ganz, scheint mir unlogisch - aba macht nix :prost


meinte ich zur "Gesetzmäßigkeit":
"Loudness kann kein Hifi oder High-End sein" verkennt die Gehörphysiologie und ist m. E. ein falscher Schluss.


wenn ich Hifi leiser dreh' ...
bvolmert
Inventar
#41 erstellt: 04. Jun 2004, 16:09
Ich hab an meiner alten Anlage auch nen Kenwood-Verstärker(Ka-4020).Bei dem isses so : Die Loudness erhöht einfach den Pegel bei einer tiefen und einer hohen Frequenz.Und witzigerweise bei genau den gleichen Frequenzen wie der Bass-bzw.Höhenregler. Wenig sinnvoll,oder?
@hadez16: probier doch mal ob du den gleichen Klang auch ohne Loudness mit den Reglern erreichen kannst,dann weißt du ob deiner das auch so macht.


[Beitrag von bvolmert am 04. Jun 2004, 16:09 bearbeitet]
DOSORDIE
Inventar
#42 erstellt: 04. Jun 2004, 16:09
Also ich habe nen Fisher C 866 Bj 85, der hat mächtige Loudness und früher war ich auch total der Bassfetischist, es klang für mich gut, wenn die Boxen auf der letztmöglichen Lautstärke vorm Kotzen war und das Bett sich so anfühlte als mache man eine Massage, Loudness rein, Bassregler auf 10, wenn dann Mama reinkam und schrie:"Oh Tobias das is zwar schön was du da hörst aber mach mal bitte die Bässe raus!", musste ich dann zurückschrauben. Wenn ich Loudness dann rausnahm machte mir die Musik keinen Spass mehr, dann hatte ich Streit mit meinen Nachbarn, immerhin hat der Amp 2x100 W sinus auf 8 Ohm und mit Loudness in den Lautstärken bis zur Mitte ist das ein höllisches Gedröhne, das in alle Nachbarhäuser übertrat wenn ich Musik hörte, nützte alles nix, ich hatte Loudness Verbot, heute bin ich dankbar dafür. Ich lernte wieder zu hören. Ich nehme die Vibrationen schon bei viel weniger Bassanhebung wahr, ein bisschen hebe ich schon noch an, aber kaum, wenn ich heute merke wie bei nem E-Bass die Frequenzen auf Loudness plötzlich dröhnen, wie das einen an die Wand presst... Nee das ist mir ein bisschen viel des guten und die alten DUAL Plattenspieler können das noch besser. Wenn man sowas hört, dann merkt man, was Leistung eigentlich bedeutet und wieviel beispielsweise 2x25 W sind. Da soll mir nochmal einer mit seinen Möchtegern Verstärkern ankommen, mit 2x1000 W, pah 2 mal echte 1000 W mal ernsthaft, wenn das haus n bisschen labil ist und man nutzt das aus, dann entstehen da auf Dauer doch sicherlich Risse... Mmmh mehr habe ich eigentlich nicht zu sagen, aber ich habe gemerkt, dass auch Ohren lernfähig sind!

CU Tobi
Plüschus
Stammgast
#43 erstellt: 04. Jun 2004, 16:50
Hallo Burkowsky,
wohl wahr, das man nicht immer so laut hören kann wie man möchte oder könnte. Es ist bedauerlich ,daß Du Dein Lustgefühl durch Frequenzgangverbiegen bekommst, bei mir funktioniert das irgendwie wie anders, sagt meine Frau jedenfalls.(Ich hoffe Du verstehst Spass). Für mein Verständnis von Hifi( ich habe damit seit 35 Jahren sowohl hobbymäßig und einen großen Teil dieser Zeit auch beruflich zu tun) haben Frequenzgangmanipulationen ob lautstärkeabhängig oder statisch (loudness Equiliser ,Klangregler) nichts mit dem Ziel zu tun ,Musik möglichst so wiederzugeben, wie zumindest auf der Konserve (CD,Schallplatte,etc. vorhanden ist.
Wenn wir Besuch haben (siehe Dein Punkt "Kommunikation")und uns unterhalten ,läuft bei uns die Musik, wenn überhaupt nur ganz leise ,dabei ist es mir gewiss völlig egal ,ob mit oder ohne loudness.
Mit linearem Gruß
Thomas
bukowsky
Inventar
#44 erstellt: 04. Jun 2004, 16:58
Hallo Plüschus (genialer Name übrigens ... kein Wunder, dass Du laut Musik hören musst ),
Du bist einen Schritt weiter als ich. Ich sage nicht, dass man mit Loudness hören muss (siehe auch weiter oben), sondern ich behaupte, dass kaum jemand den Loudness-"Effekt" wirklich kennt (mangels entsprechender Geräte) oder vielleicht vom Sinn her vestanden hat.
Ich plädiere lediglich dafür, Loudness einmal kennenzulernen. Eine Entscheidung, ob ich es dann nutzen will oder nicht, die muss jeder für sich treffen, die will ich niemandem abnehmen.

@DOSORDIE
ich bin fast sicher, dass die "Loudness" des Fishers, den Namen nicht verdient hat, sondern einfach nur Dröhnfrequenzen um den Bereich von 100 Hz pauschal angehoben hat - ebenso wie der Bassregler dieses Geräts.
hadez16
Stammgast
#45 erstellt: 04. Jun 2004, 17:06
bei dem ganzen gerede....

normal müsste man kleinkinder am tag 2 stunden lang in einen raum einsperren mit einer absoluten high-end anlage und sie musik hören lassen, sodass jeder mensch auf erden schließlich mit einem sehr guten gehör ins leben geht...dann würde ich gerne eine beurteilung von loudness von so einem kleinen racker hören ^^

ukw
Inventar
#46 erstellt: 04. Jun 2004, 19:02
Tach auch zusammen,
Ich will mal meine Erfahrung zur Loundness kurz mitteilen: Loudness wird immer dann benutzt wenn:
- junge Kerls "bass-süchtig" sind
- die Lautsprecher falsch/schlecht konstruiert sind
- raumakustische Probleme massive Bassanhebung nötig erscheinen lassen.

Mir ist kein Hersteller bekannt, der nicht eine Lautstärke abhängige Loudness verwendet. Oftmals wird sogar die Wirkung des Bass Reglers bei dreiviertel aufgedrehtem Verstärker reduziert, um eine höhere Aussteuerung des Verstärkers zu ermöglichen (Onkyo integra 9711)

Ich habe alte Kenwood Verstärker (KA 907), die bei denen man den Einsatzpunkt der Loudness(30 Hz oder 100 Hz) regeln kann. Zusätzlich kannst Du den Grad der Anhebung bei 3, 6, 9 dB festlegen. Sogar an der Front des Verstärkers steht, daß diese Anhebungswerte bei -50 dB gelten (und bei größerer Lautstärke reduziert wird).
Der Bassregler arbeitet bei diesem Verstärker linear, also lautstärkeunabhängig, ist ebenfalls in der Einsatzfrequenz (Scheitelpunkt) von 150 Hz auf 400 Hz umstellbar. in der Stellung "Defeat" wird diese Anhebung komplett umgangen, nicht aber die Loudnessfunktion. Betreibt man diesen Verstärker Direktgekoppelt (DC Coupled) ist der Loudness Schalter die einzige Möglichkeit der Bassanhebung und der Bass oder Treble Regler gebrückt. Technik von 1978

Yamaha hat meines Wissens bei den größeren Amps (M 60, M 70 usw)einen "Präsenz" Regler/schalter der eine stufenlose Loudness Regelung möglich macht.

Die ungenügende Basswidergabe ist meist ein Problem der Lautsprecher. High End bedeutet keinen aufgeblähten 50 Hz Dröhnbass und darunter geht gar nichts mehr, sondern Kontrolle des druckvollen Basses bis unter 30 Hz. Das ist bei Zimmerlautstärke ohne Loudness möglich, wobei ich Zimmerlautstärke als etwas bezeichne, bei dem man normal sprechend sein Gegenüber gut verstehen kann während im Hintergrund die Musik läuft.

Also rate ich dem Starter dieses Threads eventuell die Lautsprecherfrage zu überdenken, bevor er an dem Verstärker
dreht. Billige Verstärker habe oft ungenügend ausgelegte Klangregelungen. Die entstehenden Phasenverschiebungen werden dabei als unangenehm empfunden.
Wer trotzdem nicht auf Bass verzichten möchte empfehle ich: KA 907 oder einen digitalen EQ bzw. Bass Enhancer (z.B.ULTRABASS PRO EX1200 von Behringer)

Jeder darf und soll so hören wie er möchte!!!

Schönes Wochenende!
allgemeinheit2
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 04. Jun 2004, 19:38
Trotzdem, vor allem an Allgemeinheit, da steckt wirklich ein bisserl All- Gemeinheit dahinter, wenn man sagt, daß HiFi in einem Wohnzimmer nicht stattfinden kann, sondern nur die ursprünglichen usw...
Wenn ich dich richtig verstehe, bevorzugst du Live Musik und jede Form von Manipulation bei der Aufnahme und beim Abmischen ist schon die Abweichung vom rechten Weg?

Ich glaube fast, da entgeht dir was.....
Gruß aus Wien[/q1]

Mir entgeht nix (kleiner Scherz).
Ich führe nur gerne das ewige "optimum-Gesuche" ad absurdum.

Was interessiert mich Klang?
Interpretation!
Selbst spielen!

Ganz im Ernst. Ich betrachte zwar die kürzliche Anschaffung meiner Boxen nicht als gänzlich überflüssig, aber sooooo wichtig sind die mir auch nicht.
Auch ein Song aus dem Kofferradio kann entzücken.
Auch die Stimme des Lieblings mit nur 48db Dynamikumfang in Mono (Telefon)
Deziberl
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 04. Jun 2004, 20:24

Was interessiert mich Klang?
Interpretation!
Selbst spielen!


Ich spiele selbst, auch Instrumente

Was hältst von einer Symbiose? Eine Art Kompromiß? Eine Synergie von Interpretation und Klang? Wäre doch eine netter Weg zur Qualität?

Hab´in den 70ern mal Miroslav Vitous life gehört. Perfekt gespielt, wirklich perfekt - wenn man gute Phantasie hatte, konnte man´s auch hören. der Sound war derartig kotzig abgemischt, daß es ein Greuel war. Ebenso verzichte ich auf´s beste Orchester, wenn´s in Räumen spielt, deren Akkustik jeder Sau graust. Da sitzen dann ein paar konsternierte Adabeis im Saal, die ohnehin nur gesehen werden wollen und die Musik ist Staffage. Da zieh ich allemal gute Aufnahmen vor - und die will ich dann "as well as possible" und so "authentisch" wie möglich hören. wenn´s die Anlage schafft, möcht ich die Instrumente unterscheiden, beim Einsatz der Pauken weder dröhnende Ohren oder Gastritis bekommen und die Streicher mit vollem Volumen und ohne Anstrengung genießen können.
Das könnt´ich jetzt endlos fortsetzen......

Hätt´ich Zeit Kohle und Unterstützung gehabt, wär´ ich vielleicht auch Profimusiker geworden(Schlagzeug/Klavier).
Als "hättiwari" will ich jetzt aber nicht gelten und mosern(auf wienerisch "raunzen") tut er jetzt auch nicht , bin ich doch immer noch´n bisserl kreativ, aber......

Ich hab´jede Menge Interpretationsvergleiche angestellt und es zählt auch heute noch zu meinen bevorzugten Tätigkeiten. Trotzdem kastei ich mich nicht mehr mit Minderwertigem, daß strengt an.

Natürlich schätze ich gemütliche Arlo Guthrie, CSN&Young Abende, gewürzt mit ein bisserl "Hey Jude".... oder vielleicht sogar etwas professioneller?

Aber unterm Strich konsumiere ich auch gerne passiv Musik, wie fast jeder, der sie auch aktiv macht, und bleibe bei meinem Qualitätsanspruch.

In diesem versöhnlichem Sinne
ein freundlicher Gruß aus Wien



hey susanna...die damaligen schellack-Sänger hatten es nicht leicht und mussten wirklich in den Aufnahmentrichter schreien, damit sich die Nadel tief genug in die Schellackschicht einbrannte, selbst bei Pianostellen und deshalb klingt das alles so rausgeschriehen,...live haben die damals ganz normal gesungen...da kann man mal sehen, wie die Aufnahmetechnik zu Interpretationsweisen und zu heutigem Rezipierungsweisen zwingt



....hab´ich grad hier wo gefunden und zwischengespeichert. Vor lauter hin und her hüpfen hab´ich vergessen wo ; ich denk´mal in der Klassik-Abteilung. Trifft irgendwie den Nerv unserer Diskussion, gelle?
...und jetzt noch´n Gruß aus Wien


[Beitrag von Deziberl am 04. Jun 2004, 20:38 bearbeitet]
kalia
Inventar
#49 erstellt: 04. Jun 2004, 21:53

Mir entgeht nix (kleiner Scherz).
Ich führe nur gerne das ewige "optimum-Gesuche" ad absurdum.

Was interessiert mich Klang?
Interpretation!
Selbst spielen!

Ganz im Ernst. Ich betrachte zwar die kürzliche Anschaffung meiner Boxen nicht als gänzlich überflüssig, aber sooooo wichtig sind die mir auch nicht.
Auch ein Song aus dem Kofferradio kann entzücken.
Auch die Stimme des Lieblings mit nur 48db Dynamikumfang in Mono (Telefon)

Dass du nicht der Klangfreak bist, habe ich schon aus so manch anderem Beitrag von dir rauslesen können.

Und in der Tat, es gibt sicher auch Menschen, denen es mehr um den "tollen Klang"bzw die Technik geht, als um die Musik.
Mit Sicherheit aber auch Solche, denen es in erster Linie um die Musik geht und die deshalb auch extrem auf Klang achten.

Mir selber hat sich eine Menge Musik erst über eine gute
Wiedergabequalität erschlossen (extrem im Bereich Klassik und Jazz), die ich auf meiner alten Anlage einfach nur als nervig empfand, also weggelegt habe. Auch hör ich fast nicht mehr nebenbei, ich seh das "Musikkonsumieren" eher als sehr intensiven, erholsamen Kurzurlaub.

Meine kreativen Bedürfnisse stille ich über andere Tätigkeiten (Malerei/Fotographie/Gestaltung),würde aber nie auf die Idee kommen, jemanden zu sagen er könne sich den teuren Kunstband ja schliesslich auch kopieren, auf Details käms nicht an, oder besser, er solle doch erst mal selber malen (egal ob das seiner Begabung entspricht).

Wirf doch nicht immer alle so in einen Topf
gruss
Lia
bukowsky
Inventar
#50 erstellt: 05. Jun 2004, 07:04
Hi ukw


~~
Ich will mal meine Erfahrung zur Loundness kurz mitteilen: Loudness wird immer dann benutzt wenn:
- junge Kerls "bass-süchtig" sind
- die Lautsprecher falsch/schlecht konstruiert sind
- raumakustische Probleme massive Bassanhebung nötig erscheinen lassen.

sorry, das ist für mich schlicht Schubladendenken aufgrund von Vorurteilen. Es fehlt für mich der in meinen Augen einzige relevante Punkt: Die Funktionsweise des menschlichen Gehörs.

Die Loudness des KA 907 hat m. E. einen Makel: Der Einsatzpunkt der Loudness kann offenbar nicht an den tatsächlichen Abhörpegel angepasst werden, sondern arbeitet anhand von festen Vorgaben im Gerät (Abgriff Volumenpoti?). Das heißt, der Punkt oder besser der Lautstärkebereich, an dem sich die Loudness langsam "ausklinkt", ist nicht definierbar, sondern vorgegeben und somit nicht an Lautsprecher, Hörraum und meine persönlichen Vorlieben (Stichwort: Was empfinde ich als geeignete Hifi-Lautstärke?) anpassbar.
micha_D.
Inventar
#51 erstellt: 05. Jun 2004, 07:32
Hi Bukowsky

Ich geb auch mal wieder meinen Senf dazu..

Loudness ist überflüssig!!

WEIL: Hab ich eine Geringe Lautstärke Zuhause darf es sich auch "Dünn"anhören......ist halt wie im richtigen Leben......Höre ich im Original ein leise gespieltes Instrument..dann ist es genau so "dünn" im Klang......Ich käme erst gar nicht darauf dem Musiker zu sagen,das er die "Loudness"einschalten soll da mir seine Spielweise zu Mickrig rüberkommt...ist einfach so..

Aber ein Gegner davon bin ich ja auch nicht und lasse jeden mit "Seiner" Anlage glücklich werden.. Obwohl es anscheinend Zeit wird,das du dir Lautsprecher für Erwachsene kaufst....Dein Saba wirds dir danken!!

Gruß Micha


[Beitrag von micha_D. am 05. Jun 2004, 07:35 bearbeitet]
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