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Brummen auf Verbindung PC - Stereoanlage (Klinken)

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g_fux
Stammgast
#1 erstellt: 17. Sep 2014, 20:40
Hallo,

mir ist letztlich wieder aufgefallen, dass ein Brummen wahrzunehmen ist, wenn ich meine Stereoanlage mit dem PC verbinde um Musik abzuspielen. Verbunden wird das ganze mittels Kabel welches an beiden Enden einen 3,5mm Klinken-Stecker hat.
Wenn ich die Stereoanlage mit dem gleichen Kabel an mein Smartphone stecke, fällt mir dieses Brummen nicht auf.
Es tritt vorallem auf, wenn ich am PC relativ leise eingestellt habe und an der Stereoanlage lauter drehe. Kann das was mit der Soundkarte zu tun haben?
Curlew
Stammgast
#2 erstellt: 17. Sep 2014, 20:44
Eher mit einer Erdschleife. Ich habe es heute erst in einem anderen Thread geschrieben.

Hat die Stereoanlage Netzstecker mit Schutzkontakt und/oder ist sie an eine Hausantenne angeschlossen?
g_fux
Stammgast
#3 erstellt: 18. Sep 2014, 12:16
Nein, der Netzstecker der Stereoanlage hat keinen Schutzkontakt und ja, die Stereoanlage ist an mit der Hausantenne für Radio verbunden.
cr
Moderator
#4 erstellt: 18. Sep 2014, 13:56
Antennenmantelstromfilter (galvanisch). Gibts um ein paar Euro, zB von Monacor u.v.a.m.
g_fux
Stammgast
#5 erstellt: 18. Sep 2014, 17:11
Danke für den Tipp. Kann ich diese Vermutung irgendwie selbst bestätigen? Sprich wenn ich den Laptop mit der Stereoanlage verbinde?
Wenn es wirklich an der Antenne liegt verstehe ich aber nicht, warum es nur bei der Verbindung mit dem PC brummt und bei der Verbindung mit dem Smartphone nicht? Ich habe das selbe Kabel verwendet.
Curlew
Stammgast
#6 erstellt: 18. Sep 2014, 17:21
Wenn der Laptop akkubetrieben ist und keine Verbindung zum Stromnetz hat, sollte es nicht brummen. Oder noch einfacher: Du ziehst das Antennenkabel ab und hörst, ob es noch brummt.

Der PC ist über den Schutzleiter mit Erde verbunden und die Stereoanlage ebenfalls über die Antennenanlage. PC und Anlage sind wiederum über das Audiokabel miteinander verbunden. Dadurch hat man eine Schleife zwischen Anlage, PC und Erde, was zu Brummen führen kann. Warum genau, können dir die Experten erklären. Das Smartphone ist akkubetrieben und hat somit keine Erdverbindung und es entsteht keine Schleife.
g_fux
Stammgast
#7 erstellt: 18. Sep 2014, 19:53
Ist völlig egal. Brummen ist in gleichem Maß vorhanden, mit und ohne angesteckter Antenne.
cr
Moderator
#8 erstellt: 18. Sep 2014, 20:05
Ist der PC ein Notebook? Wenn ja, Netzteil mit Euro- oder Schukostecker? Was hängt am PC/Notebook? Ext. Monitor mit Schuko? Drucker mit Schuko?

Außerdem dreht man nicht den PC leise und die Anlage laut, sondern umgekehrt. PC bis knapp zur Übersteuerungsgrenze bzw 100% (je nach Software)


[Beitrag von cr am 18. Sep 2014, 20:07 bearbeitet]
Curlew
Stammgast
#9 erstellt: 18. Sep 2014, 20:28
Es könnte auch sein, dass der PC selbst Brummen erzeugt. Hast du mal einen Kopfhörer statt der Anlage an den PC angeschlossen? Brummt es dann auch? (Im Kopfhörer natürlich.)


[Beitrag von Curlew am 18. Sep 2014, 20:32 bearbeitet]
schraddeler
Inventar
#10 erstellt: 19. Sep 2014, 07:11
Sind an der Stereoanlage noch andere Geräte außer dem 3,5mm-Klinkenanschluß angeschlosssen?

gruß schraddeler
g_fux
Stammgast
#11 erstellt: 20. Sep 2014, 18:02

cr (Beitrag #8) schrieb:
Ist der PC ein Notebook? Wenn ja, Netzteil mit Euro- oder Schukostecker? Was hängt am PC/Notebook? Ext. Monitor mit Schuko? Drucker mit Schuko?

Außerdem dreht man nicht den PC leise und die Anlage laut, sondern umgekehrt. PC bis knapp zur Übersteuerungsgrenze bzw 100% (je nach Software)


Ja ist mir bekannt, mache ich auch üblicherweise so. Hab es nur letztens nicht bemerkt, dass der PC leise war. Wie geschrieben, wenn ich PC laut stelle ist das Rauschen eh wesentlich weniger jedoch doch noch vorhanden. Vorallem wenn ich lauter aufdrehe.

Es ist ein Stand PC. Monitor hängt auch noch dran mit Schuko. Stereoanlage hängt an einer anderen Steckdose im gleichen Raum.

An der Stereoanlage ist entweder der PC oder der Fernseher angeschlossen. Bei letzteren habe ich das Brummen so noch nicht bemerkt. Müsste ich aber auch noch genauer testen.

Hmmm... nein bei den Kopfhörern bemerke ich kein Brummen.

Ok, wenn ich die Stereoanlage so laut drehe, dass man das Brummen signifikant merkt, und dann einen Musiktitel abspiele dann fliegen einen eh die Ohren raus. Also eigentlich nicht so tragisch, würd mich trotzdem interessieren wo das herkommt.
Verkabelung habe ich frei im Zimmer gehabt also sicher keine Stromleitung neben.
cr
Moderator
#12 erstellt: 20. Sep 2014, 18:10
Das Abstecker des Antennenkabels ändert gar nichts, wird nicht das Brummen zumindest weniger?

Wenn ich das richtig sehe, haben wir Schukostecker bei:
PC
Monitor

Sonst wo? (TV, Verstärker......)

Alle Geräte aus der gleichen Steckdose betreiben, kann man noch versuchen
Curlew
Stammgast
#13 erstellt: 20. Sep 2014, 23:12
Probieren könnte man einen Mantelstromfilter in der Audioleitung. In diesem Thread hat das bei einem ähnlichen Problem geholfen (auch da hat es bei gezogenem Antennenkabel gebrummt).

Könnte man ja online bestellen und bei Nichtwirkung zurückschicken (Fernabsatz sei dank).

Nebenbei: Was für eine Anlage ist das eigentlich? Schreib mal die Modellbezeichnung(en).


[Beitrag von Curlew am 20. Sep 2014, 23:14 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#14 erstellt: 21. Sep 2014, 10:25
Hallo g fux,

Das Problem bekommst Du mit einem Trennübertrager in den Griff.
Link.
Der wird in die Audioverbindung zwischen PC und Amp eingeschliffen.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 21. Sep 2014, 10:26 bearbeitet]
Curlew
Stammgast
#15 erstellt: 21. Sep 2014, 19:22

ton-feile (Beitrag #14) schrieb:

Das Problem bekommst Du mit einem Trennübertrager in den Griff.

Ach was. Da wäre ich ja nie drauf gekommen.


Olvin (Beitrag #13 schrieb:

Probieren könnte man einen Mantelstromfilter in der Audioleitung.


Ich würde aber den hier bevorzugen, da der TE ja ein Klinkenkabel nutzt. Das erspart Adapter.
cr
Moderator
#16 erstellt: 21. Sep 2014, 19:35
Wenn das Brummen im Normalbetrieb (PC laut) nicht hörbar ist, würde ich nichts machen, denn ein Audio-Mantelstromfilter ist auch nicht unbedingt ein Qualitätsverbesserer.
Curlew
Stammgast
#17 erstellt: 21. Sep 2014, 19:52
Die Gefahr besteht natürlich. Aber wir wissen ja nicht, um was für eine ominöse Stereoanlage es sich handelt. Bei einer billigen Plastik-Kompaktanlage dürfte das nicht so sehr ins Gewicht fallen.
ton-feile
Inventar
#18 erstellt: 21. Sep 2014, 20:12
Hallo Olvin,

Der Begriff Mantelstromfilter ist mir eher aus der HF-Technik geläufig (Antennen...).
Da wird über Kondis galvanisch getrennt.

In der NF Tontechnik werden die Teile meist Trennübertrager genannt und die Koppelung erfolgt induktiv.

Gruß
Rainer
ton-feile
Inventar
#19 erstellt: 21. Sep 2014, 21:11
Hi,


Olvin (Beitrag #17) schrieb:
Bei einer billigen Plastik-Kompaktanlage dürfte das nicht so sehr ins Gewicht fallen.

Warum sollte das Problem bei einer billigen Plastik-Kompaktanlage nicht ins Gewicht fallen?

Gibt es da keine Brummschleifen?

Gruß
Rainer
cr
Moderator
#20 erstellt: 21. Sep 2014, 21:14
Ob dus Trennübertrager oder Mantelstromfilter nennst, ist Jacke wie Hose. Es geht um galvanische Trennung, die in Form eines Trafos bzw. HF-Spule umgesetzt ist

Auch für NF-Signale übliche Bezeichnung, wie man sieht:
High-End Massetrennfilter Mantelstromfilter Stereo-Line-Übertrager Monacor FGA-40HQ
ton-feile
Inventar
#21 erstellt: 21. Sep 2014, 21:28
Hi,


cr (Beitrag #20) schrieb:
Es geht um galvanische Trennung, die in Form eines Trafos bzw. HF-Spule umgesetzt ist

Bei HF sind es in der Regel Kondensatoren und keine Übertrager, weil erstere einen Hochpass bilden.
Aber Hauptsache, es wird galvanisch getrennt.

Jedenfalls wird das von Olvin verlinkte Produkt sicher gut funktionieren und muss durch die schon vorhandene Klinke nicht adaptiert werden.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 21. Sep 2014, 21:29 bearbeitet]
Curlew
Stammgast
#22 erstellt: 21. Sep 2014, 21:30

ton-feile (Beitrag #19) schrieb:

Warum sollte das Problem bei einer billigen Plastik-Kompaktanlage nicht ins Gewicht fallen?

Gibt es da keine Brummschleifen?

Doch. Ich meinte aber den Trennübertrager/Mantelstromfilter. Der kann bei der Billiganlage klanglich nicht so viel kaputtmachen.
cr
Moderator
#23 erstellt: 22. Sep 2014, 00:19

Bei HF sind es in der Regel Kondensatoren und keine Übertrager, weil erstere einen Hochpass bilden.


Gibt beides: Hier ein Mantelstromfilter bis 800 MHz, transformatorisch (also mit HF-Spule) getrennt:
http://www.reichelt.de/?ARTICLE=40768

Die Trennung mit Spule muss irgendeinen Vorteil haben, denn sonst würde man wohl nur die billigere Kondensatorlösung machen. Aber welchen?
Gerdo
Inventar
#24 erstellt: 22. Okt 2014, 05:53
Mantelstromfilter überdecken das Symptom!
Wenn etwas brummt,ist es häufig eine Masseschleife!

Ich habe bei Brummproblemen immer wieder die einfachsten und besten Ergebnisse erzielt,wenn ich einfach die Gehäuse der verschiedenen Geräte mit einer zusätzlichen Masseleitung verbunden habe!

Das löst das Problem an der Ursache!

Kenne das aber auch bei Mini-billig-Klinken!
=seeehr nervig!!!

Klinke is echt keine so dolle Sache!
Warum verwenden die hier nicht einfach ordentliches Chinch!!!???

Brummproblem-Lösung siehe auch:
http://www.hifi-foru...d=365&postID=230#230
OberstHorst
Stammgast
#25 erstellt: 22. Okt 2014, 07:43
Habe bei mir damals das Problem mit einem optischen Kabel gelöst. Je nach dem, welche Eingänge deine Anlage hat ist das ggf. auch für dich eine Lösung. Wenn der Rechner keinen optischen Ausgang hat, kannst du noch einen billigen DAC dran hängen.
lini
Inventar
#26 erstellt: 23. Okt 2014, 05:25
Gerdo: Das ist allerdings in Sachen elektrische Sicherheit eher eine höchst fragwürdige Lösung - ähnlich wie das Abklemmen/Abkleben des Schutzkontaktes bei Schutzklasse-1-Geräten. Und ob das Schaffen eines alternativen Wegs für Ausgleichströme eine bessere Idee ist als Potenzialtrennung, schiene mir auch reichlich diskutabel.

Grüße aus München!

Manfred / lini
Gerdo
Inventar
#27 erstellt: 23. Okt 2014, 06:24
Ja,optisch kann wohl nix mehr brummen,da keine Masse mehr vorhanden
(wenn eben möglich)
cr
Moderator
#28 erstellt: 23. Okt 2014, 13:15

Gerdo: Das ist allerdings in Sachen elektrische Sicherheit eher eine höchst fragwürdige Lösung - ähnlich wie das Abklemmen/Abkleben des Schutzkontaktes bei Schutzklasse-1-Geräten. Und ob das Schaffen eines alternativen Wegs für Ausgleichströme eine bessere Idee ist als Potenzialtrennung, schiene mir auch reichlich diskutabel.


Wo soll hier das Sicherheitsproblem bestehen?
Es wird nur in aller Regel wenig helfen.....

Die besten Lösungen sind:

Mantelstromfilter bei KabelTV oder Antenne (NICHT BEI SAT!) - kein Klangeinfluss
Eurosteckernetzteil bei Notebook
Geräte mit Schukostecker meiden bzw. möglichst wenige solche
Notebook - USB-Soundkarte - opt. Kabel zu DAC
Audiomantelstromfilter (kann klangbeinflussend sein)
lini
Inventar
#29 erstellt: 23. Okt 2014, 15:30
cr: Naja, wenn ich munter lustig Gerätegehäuse verbinde, und da mindestens ein Schutzklasse-1-Gerät involviert ist, kann's im doppelten Fehlerfall schon gefährlich werden: Man stelle sich vor, die Geräte hingen an einer Vielfachsteckdose mit unterbrochener Schutzkontaktverbindung, und nun löst sich im Schutzklasse-1-Gerät die Phase und berührt das Gehäuse...

Grüße aus München!

Manfred / lini
schraddeler
Inventar
#30 erstellt: 23. Okt 2014, 19:22
Und wo ist da jetzt der große Unterschied zur Verbindung nur mit Cinchkabeln? Gut,, der dünne Außenschirm wirkt vielleicht irgendwann als Sicherung, aber sonst sehe ich da keine Veringerung der Gefährdung.

gruß schraddeler
audiophilanthrop
Inventar
#31 erstellt: 23. Okt 2014, 19:45
Die "Hardcore-Erdung" mit extramassiven Masseverbindungen hilft durchaus (die Ausgleichsströme fließen dann darüber statt über die Schirmung der NF-Strippen) - das hat man teilweise auch im Amateurfunk im KW-Bereich gemacht, wenn eine doofe unsymmetrische Antenne dranhing und die Anlage anderenfalls im Sendebetrieb beim Anfassen recht "bissig" werden konnte (die lästige Gleichtaktmode wurde quasi über die dedizierte HF-Erde abgeleitet). Eine im ganzen relevanten Frequenzbereich wirksame Mantelwellendrossel zusätzlich zum Balun ist allerdings auch dort die effektivere und elegantere Lösung.

Die beste Lösung wäre übrigens, konsequent auf symmetrische Verbindungen zu setzen. Was allerdings auch nicht so ganz ohne Haken und Ösen ist.
germi1982
Moderator
#32 erstellt: 23. Okt 2014, 19:52

lini (Beitrag #29) schrieb:
cr: Naja, wenn ich munter lustig Gerätegehäuse verbinde, und da mindestens ein Schutzklasse-1-Gerät involviert ist, kann's im doppelten Fehlerfall schon gefährlich werden: Man stelle sich vor, die Geräte hingen an einer Vielfachsteckdose mit unterbrochener Schutzkontaktverbindung, und nun löst sich im Schutzklasse-1-Gerät die Phase und berührt das Gehäuse...

Grüße aus München!

Manfred / lini


Unter gewissen Umständen muss man das machen, zum Beispiel wenn man mehrere Geräte an einem Trenntrafo betreibt, dann muss man so einen lokalen Potentialausgleich herstellen. Allerdings ist das beim Trenntrafo weitaus unbrisanter, denn da ist man galvanisch vom Stromnetz getrennt. Da muss man schon beide Pole anfassen damit einen Stromschlag bekommt. Und der Schutzleiter ist bei Trenntrafos auch nicht angeschlossen an deren Ausgang.

Die meisten Geräte aus dem Hifi-Bereich sind in der Regel schutzisoliert, also Schutzklasse 2, und haben einen EN-Stecker ohne Schutzkontakt...

Wenn sich der Schutzkontakt löst ist das ein Problem, aber das kann so oder so passieren, egal ob da nun eins, zwei oder drei Geräte dranhängen...regelmäßige Prüfung hilft übrigens so einen gelösten Schutzkontakt zu identifizieren. Da braucht man auch keinen teuren Installationstester zur Messung der Schleifenimpedanz. Ein normales digitales Multimeter reicht. Spannung zwischen L und N messen, zwischen N und PE und zwischen L und PE.

Bei korrektem Kontakt hat man in der TN-Netzart, egal ob nun TN-C, TN-S oder TN-C-S, zwischen N und L 230V, zwischen PE und L ebenfalls 230V und zwischen N und PE 0V. Bei einer Unterbrechung hat L gegen N 230V, aber der PE hat gegen N eine Spannung und gegen L werden keine 230V sondern ein anderer Wert angezeigt, so um die 100V.

Trotzdem sollte man regelmäßig mal die Schleifenimpedanz messen lassen.


[Beitrag von germi1982 am 23. Okt 2014, 19:54 bearbeitet]
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