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Verkäufer mit merkwürdigen Aussagen (Verstärker, CD-Player)

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Beitrag
MrBanana
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 24. Sep 2015, 18:32
Hallo,

ich habe gestern meinen ersten richtigen Ausflug in die HiFi-Welt gemacht, denn in ein paar Monaten soll es bei mir mit vernünftigem Stereo losgehen. Ich habe also bei einem Händler die beiden neuen Lautsprecher PSB Imagine X2T (Paarpreis 1500€) und Klipsch R260F (Paarpreis 1000€) angehört. DIe Klipsch waren direkt raus, bei hohen Stimmen zu schrill und nicht so klar im Klang. Die PSB hingegen haben mir richtig gut gefallen (war ein Cambridge Audio Verstärker für etwa 1800€ glaube ich).
Um zum Punkt zu kommen, Erstens: Der Verkäufer meinte, dass man für Lautsprecher dieser Klasse einen Verstärker im Bereich 1800+ € braucht, um wirklich was aus den Lautsprechern rausholen zu können. Da musste ich stutzen, denn hier im Forum habe ich sowas noch nie gelesen. In dem Preisbereich meistens was zwischen 300-700€. Dann erwähnte er sogar, dass die User im Hifi-Forum solche günstigen Verstärker empfehlen und dass das ja Blödsinn sei. Zweitens hatte er noch einen CD-Player für 3000€ benutzt, wenn ich das richtig verstanden habe (mir sind fast die Augen rausgefallen). Das kann doch beides nicht sein Ernst sein, oder? Zumal, was haben die User hier davon, wenn sich jemand einen sündhaft teuren Verstärker oder CD-Player kauft? Der Händler hingegen erhöht sein Gewinn...
Und Drittens hat er erzählt, er habe mal bei dem allseitsbekannten, roten Elekromarkt gearbeitet und hat Canton, Magnat und co. als unbrauchbar bezeichnet. Aber auch die haben doch gute Sachen, oder? Nur weil diese Marken in diesen Läden stehen, heißt das doch nicht automatisch, dass die unbrauchbar sind. Außerdem kenne ich einen Saturn, die haben auch B&W etc.

Nunja, ich wollte gerne mal hören, was ihr dazu sagt. Der Verkäufer hat mich und mein angedachtes Budget mit seinen Aussagen ganz schön durcheinander gebracht.

LG
MrBanana


[Beitrag von MrBanana am 24. Sep 2015, 18:32 bearbeitet]
Curlew
Stammgast
#2 erstellt: 24. Sep 2015, 18:41
Wie du schon geschrieben hast: Der Händler will Gewinn machen. Von daher wäre er ja blöd, wenn er das Billigste empfiehlt. Und den roten Elektromarkt macht er nieder, weil das Konkurrenz für ihn ist. Auch klar.
Benares
Inventar
#3 erstellt: 24. Sep 2015, 18:48
Das sollte dir eine Warnung sein, denn jetzt weißt du, dass dein Händler entweder nicht ehrlich oder inkompetent ist. In beiden Fällen kann die Lösung nur heißen: Such dir einen anderen Shop!
K._K._Lacke
Inventar
#4 erstellt: 24. Sep 2015, 19:06
Hi,
Du kennst doch bestimmt das "Engelchen" und das "Teufelchen", die in solchen Situationen auf Deiner Schulter sitzen!?
Ich bin jetzt mal das Teufelchen:


MrBanana (Beitrag #1) schrieb:
Hallo,
ich habe gestern meinen ersten richtigen Ausflug in die HiFi-Welt gemacht, denn in ein paar Monaten soll es bei mir mit vernünftigem Stereo losgehen.


Gute Entscheidung, aber warum hast Du Dich denn schon vor zwei Jahren hier angemeldet?


...Ich habe also bei einem Händler die beiden neuen Lautsprecher PSB Imagine X2T (Paarpreis 1500€) und Klipsch R260F (Paarpreis 1000€) angehört.


Warum so bescheiden? Da kannst Du ja auch zum "roten Elektromarkt" gehen!


...DIe Klipsch waren direkt raus, bei hohen Stimmen zu schrill und nicht so klar im Klang.


Dann gehören die wohl zum roten Elektromarkt!!


Die PSB hingegen haben mir richtig gut gefallen (war ein Cambridge Audio Verstärker für etwa 1800€ glaube ich).


Die klangen nur gut wegen dem Cambridge Audio Verstärker!!


...Um zum Punkt zu kommen, Erstens: Der Verkäufer meinte, dass man für Lautsprecher dieser Klasse einen Verstärker im Bereich 1800+ € braucht, um wirklich was aus den Lautsprechern rausholen zu können.


Es hat Dir doch gut gefallen, warum zweifelst Du dann noch?


...Da musste ich stutzen, denn hier im Forum habe ich sowas noch nie gelesen. In dem Preisbereich meistens was zwischen 300-700€.


So kann man sich täuschen! Riskier es erst gar nicht!


...Dann erwähnte er sogar, dass die User im Hifi-Forum solche günstigen Verstärker empfehlen und dass das ja Blödsinn sei.


Richtig, der Mann kennt sich aus!


...Zweitens hatte er noch einen CD-Player für 3000€ benutzt, wenn ich das richtig verstanden habe (mir sind fast die Augen rausgefallen). Das kann doch beides nicht sein Ernst sein, oder?


Dieser Schuft! Aber lass Dich nicht täuschen, ohne den CD Player klingt es zum kotzen!


...Zumal, was haben die User hier davon, wenn sich jemand einen sündhaft teuren Verstärker oder CD-Player kauft? Der Händler hingegen erhöht sein Gewinn...


Naja, kann man so sehen, oder auch nicht! Er steht ja schließlich nicht nur aus reiner Profitgier 10 Std im Laden, nein, er möchte wunderbaren Klang für jedermann anbieten. Sei nicht so negativ!



...Und Drittens hat er erzählt, er habe mal bei dem allseitsbekannten, roten Elekromarkt gearbeitet und hat Canton, Magnat und co. als unbrauchbar bezeichnet. Aber auch die haben doch gute Sachen, oder? Nur weil diese Marken in diesen Läden stehen, heißt das doch nicht automatisch, dass die unbrauchbar sind.


Nun ja, die Klipsch gehören jedenfalls auch dahin.


...Außerdem kenne ich einen Saturn, die haben auch B&W etc.



Jetzt hör aber auf, diese Hallsaucenwerfer, die braucht nun wirklich kein Mensch!


...Nunja, ich wollte gerne mal hören, was ihr dazu sagt. Der Verkäufer hat mich und mein angedachtes Budget mit seinen Aussagen ganz schön durcheinander gebracht.


Dafür bin ich ja da, dein Teufelchen!


[Beitrag von K._K._Lacke am 24. Sep 2015, 20:12 bearbeitet]
Gevatter_Jod
Gesperrt
#5 erstellt: 24. Sep 2015, 19:41
Ich bin jetzt mal das Engelchen:

Zuerst Verstärker. Es gibt Geräte im Bereich knapp unter 10.000 Euro, die technisch weitgehend identisch mit Elektronik um 350 Euro sind.

CD-Player: Ein Computerlaufwerk für 39 Euro liefert identische digitale Daten wie ein 3000 Euro-CD-Player. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Mechanik identisch ist, ist recht hoch.

Ich würde mich, was die Elektronik angeht, eher auf ein demokratisch aufgebautes Forum verlassen als auf jemand, der an Dir mit verschiedenen Geräten unterschiedlich viel Geld verdient. Beim Verstärker würde ich auf ein Einmessystem achten, um verschiedene akustische Eigenheiten des Raumes zu neutralisieren. Und auf digitale Eingänge, an denen klingt jeder CD Player gleich. Auch einer für 39 Euro.

Was die Lautsprecher angeht, würde ich sehen, dass ich sie in eigenen Räumen probehören/vergleichen kann. Jeder Raum klingt anders.
Mickey_Mouse
Inventar
#6 erstellt: 24. Sep 2015, 20:09
die Verkäufer "riechen" doch die Unsicherheit der Kunden bzw. versuchen die zu schüren!

du hast dir LS für 1500€ angehört, dann nimmt man schonmal einen ähnlich teuren Verstärker für die Vorführung.
und bei dem allgemein als nicht so wichtigen Zuspieler nehmen wir einen CD-Player der doppelt so teuer ist.

damit erreicht er gleich mehrere Dinge:
1) der Verstärker ist als Referenz gesetzt! Obwohl du keinen anderen gehört hast, hast du ja deutliche Unterschiede zwischen den LS gehört, damit muss der Verstärker ja gut sein, sonst könnte er ja nicht die Unterschiede der LS so in Szene setzen! Das ist natürlich Quatsch, aber beobachte dich selber: siehst du jetzt diesen CA Verstärker als "etwas gutes an" oder oder nicht?
2) Du hättest denselben Hörtest mit einem 200€ Verstärker machen können. Es hätte sich 100% genauso angehört, ABER: du hättest dich gefragt, ob der "billige" Verstärker nicht doch einen Einfluss hatte? Und der ganze Test Aufbau hätte einen faden, billigen Beigeschmack.
3) die LS erscheinen dir in diesem Umfeld auch viel hochwertiger und der Verkäufer unterstützt das auch noch mit der Aussage, dass da schon so ein "guter" (teurer) Verstärker nötig ist, um die Fähigkeiten der LS voll aufblühen zu lassen. Du bildest dir ein etwas besseres zu kaufen als du eigentlich tust.
4) durch den extrem teuren CD-Player werden die o.g. Punkte noch unterstützt. Und auch wenn selbst der Verkäufer nicht daran glaubt, dass du diesen CDP kaufen wirst, deine "Skala" verschiebt sich dadurch deutlich! Hast du vorher noch einen 100€ Bluray-Player als ausreichend empfunden, kommt dir jetzt auf einmal ein 300€ CD-Player ja "günstig" vor! Und wenn man sich schon so tolle LS und den "angemessenen" Verstärker kauft, dann doch auch noch einen passenden CD-Player
MrBanana
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 24. Sep 2015, 20:17
Ok, warbabe. Ich glaube ich weiß, was du damit sagen möchtest.

@Mickey Mouse
Die PSB hat er auch von oben bis unten gelobt, aber ich habe ja selber gehört, dass sie sehr vielseitig sind und meine Lieder gut gespielt haben. Natürlich war das mein ungeübtes Ohr und andere Räumlichkeiten als meine zukünftige Wohnung. Deshalb gehe ich hören, hören, hören. Picke mir dann meine Favoriten raus, höre die alle Zuhause und entscheide mich. Bis dahin dauert es aber noch ein paar Monate und dann mache ich bestimmt einen Thread auf.

Beim nächsten Probehören einfach nicht auf den Verkäufer hören und selber urteilen. Ich hätte diesen "ach so tollen" Verstärker auch nochmal gegen ein 300€-Gerät gehört, keine Angst. Probehören in meinem eigenen Raum ist auch selbstverständlich. Ging nur um das Kennenlernen von richtigen Lautsprechern, ich bin 60€ 2.1-" Klang" gewöhnt.

Aber besteht denn ein hörbarer Unterschied zwischen Stereo-Verstärkern und AVR's im Stereo-Betrieb?


[Beitrag von MrBanana am 24. Sep 2015, 20:24 bearbeitet]
Gevatter_Jod
Gesperrt
#8 erstellt: 24. Sep 2015, 20:20
Wenn der Stereoverstärker ein Einmessystem hat, eigentlich nicht.
niclas_1234
Inventar
#9 erstellt: 24. Sep 2015, 20:23
Da hast du eine ganz wunde Stelle im Forum getroffen Einige sagen ein Verstärker klingt nicht, andere schwören auf Verstärkerklang. Ich selber würde sagen, dass jeder Verstärker eine eigene Charakteristik mit rein bringt, aber das ist nur meine Meinung. wenn du kein Surround benötigst solltest du auch auf einen Stereoverstärker kaufen. Aber falls die einen Av Reciver unbedingt haben möchtest sollte das auch nicht schlimm sein. Musst halt etwas mehr investieren für gleiche Qualität. Der AV Reciver zum selben Preis hat halt 7 Endstufen, der Stereoamp nur zwei
Mickey_Mouse
Inventar
#10 erstellt: 24. Sep 2015, 20:36
ich würde es so sagen:

wenn die Auswahl der Lautsprecher (und wie gut sie zum Raum passen) der Wahl eines Autos entspricht, dann reden wir hier von einem Spektrum von:
Trabbi, über Golf, Bully, SUV bis zu einem Ferrari

welchen Verstärker man nimmt entspräche dann dem Unterschied zwischen 2.1 oder 2.2bar Luftdruck in den Reifen der o.g. Autos
holger63
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 24. Sep 2015, 20:44
und wenn für den Ferrarifahrer dieser Luftdruckunterschied nun entscheidend ist?
niclas_1234
Inventar
#12 erstellt: 24. Sep 2015, 20:45
Dann sollte er den Luftdruck anpassen

Aber schön formuliert hast du es
Gevatter_Jod
Gesperrt
#13 erstellt: 24. Sep 2015, 20:47

holger63 (Beitrag #11) schrieb:
und wenn für den Ferrarifahrer dieser Luftdruckunterschied nun entscheidend ist? :?


... kann er dem SUV-Fahrer trotzdem egal sein.
MrBanana
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 24. Sep 2015, 20:51
Könnte man dann auch eine PS3 oder PS4 als CD-Player und Bluray-Player nehmen und die würden genau die gleiche Qualität haben wie jeweilige Geräte im vierstelligen Bereich?
niclas_1234
Inventar
#15 erstellt: 24. Sep 2015, 20:51
Jetzt musst du Unterscheiden zwischen Qualität und Klang Qualität ganz sicher nicht.
Mickey_Mouse
Inventar
#16 erstellt: 24. Sep 2015, 20:52
wenn dich der Lüfter Lärm und das relativ laute Laufwerk nicht stören, dann hast du dasselbe Ergebnis
Gevatter_Jod
Gesperrt
#17 erstellt: 24. Sep 2015, 21:00

niclas_1234 (Beitrag #15) schrieb:
Jetzt musst du Unterscheiden zwischen Qualität und Klang Qualität ganz sicher nicht.


Wenn man den Vintagebereich ausklammert, dann auch nicht im Klang.
cr
Moderator
#18 erstellt: 24. Sep 2015, 21:08
Ab in den Schrank und lautes Laufwerk und Lüfter sind Geschichte.
Mußte das auch mit meinem ersten CDP machen (1983). Das Laufwerk war unerträglich, wenn die CD auch nur die geringste Macke (Exzentrizität, kleine Staubflusen...) hatte (war egal, FB geht ja durch eine Glastür)....
Mickey_Mouse
Inventar
#19 erstellt: 24. Sep 2015, 21:34
PS3 auf Toast
ATC
Inventar
#20 erstellt: 25. Sep 2015, 20:42
Moin Mr. Banana,

es ist doch recht einfach mit der Elektronik,

wenn du dir deine passenden Lautsprecher ausgesucht und gekauft hast nimmst du einen Verstärker welchen du für angemessen hälst,
ebenso einen CD Player,
und leihst dir dann von deinem Händler eine Kombi aus von welcher er denkt das dies das (preislich) mindeste für deine Lautsprecher ist um das Ganze zu vergleichen.

Dann kannst du ganz entspannt deine Entscheidung treffen, so wie es dir eben gefällt.

Viel Erfolg
MrBanana
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 25. Sep 2015, 22:18
Hallo meridianfan01,

das ist eine sehr gute Idee. Der Händler muss das ja machen, denn er hat ja seiner Ansicht nach nichts zu befürchten gegen einen "unbrauchbaren" Verstärker.

Er hatte noch was gesagt: Lautsprecher, die im Stereo-Betrieb gut klingen, klingen auch im Heimkino gut. Lässt sich das überhaupt vergleichen? Außerdem würde das nur die Frontlautsprecher betreffen, der Center und die Rears sind ja ganz was anderes.
Dadof3
Inventar
#22 erstellt: 25. Sep 2015, 22:29

: Lautsprecher, die im Stereo-Betrieb gut klingen, klingen auch im Heimkino gut.

Mit dieser Aussage hat er meiner Meinung nach objektiv Recht. Subjektiv mag das aber vielleicht nicht jeder so empfinden.
Zum Thema Stereo mit AVR: Ich kenne keinen Stereoverstärker unter 2000 €, den ich bei mir zuhause zum Musikhören ohne Zusatzgeräte gegenüber meinem AVR Denon X4000 (gekauft für 600 €) bevorzugen würde. Die Aussage "Für Stereomusik immer nur Stereoverstärker" halte ich für mindestens ebenso falsch wie die hier teilweise vertretene Gegenposition" ein AVR ist immer besser".

Ansonsten bitte doch deinen Händler mal, dir im Blindtest (ABX-Test) zu demonstrieren, wie leicht er den klanglich ach so überlegenen 3000-€-Player von einem 69-€-Blu-Ray-Player unterscheiden kann...
Gevatter_Jod
Gesperrt
#23 erstellt: 25. Sep 2015, 22:40
Komm, stell den Verkäufer nicht vor eine unlösbare Aufgabe.
ATC
Inventar
#24 erstellt: 25. Sep 2015, 22:43
Moin,

genau, der Händler kann dir ganz entspannt die Geräte ausleihen,
und du ganz entspannt entscheiden.

Die Aussage bezüglich Musik und Heimkinotauglichkeit ist grundsätzlich richtig.


Dadof3 (Beitrag #22) schrieb:

Ansonsten bitte doch deinen Händler mal, dir im Blindtest (ABX-Test) zu demonstrieren, wie leicht er den klanglich ach so überlegenen 3000-€-Player von einem 69-€-Blu-Ray-Player unterscheiden kann... :)


Klingt also analog angeschlossen zu 100% immer gleich? Würdest du dein ganzes Hab und Gut darauf verwetten? Mal ehrlich...


[Beitrag von ATC am 25. Sep 2015, 22:46 bearbeitet]
Jeck-G
Inventar
#25 erstellt: 25. Sep 2015, 22:49

Außerdem würde das nur die Frontlautsprecher betreffen, der Center und die Rears sind ja ganz was anderes.
Bei Heimkino benötigt man auch bei Standboxen meist einen Subwoofer (12" und größer), da es bei Filmen Effekte gibt, die bis auf 30Hz oder weniger runter gehen. Bei Musik hingegen tut sich unterhalb von 40Hz fast nichts mehr, zumindest bei natürlichen Instrumenten (kein Synthesizer z.B.), Exotenkram wie Aufnahmen von Kirchenorgeln mal weggelassen.

Man kann einen AVR aufgrund seiner Einmessfunktion nehmen (sofern dieser auch eine Frequenzgangentzerrung anbietet), oder auch einen auftrennbaren Stereoverstärker, wo man einen DSP-Lautsprechercontroller (dbx Driverack & Co., findet man eher bei professioneller Beschallungstechnik und nicht bei HiFi) einschleift.


[Beitrag von Jeck-G am 25. Sep 2015, 22:51 bearbeitet]
Gevatter_Jod
Gesperrt
#26 erstellt: 25. Sep 2015, 23:12

meridianfan01 (Beitrag #24) schrieb:



Klingt also analog angeschlossen zu 100% immer gleich? Würdest du dein ganzes Hab und Gut darauf verwetten? Mal ehrlich... ;)


Fangfrage?



Wer schließt heutzutage seine digitalen Quellen noch analog an?
MrBanana
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 26. Sep 2015, 06:41
Der Denon X4000 macht eine gute Figur im Stereo? Muss ich mir gleich notieren.

Ansonsten wäre doch ein Stereo-Verstärker für Stereo und ein AVR für das Filme gucken ideal, oder? Kann es da zu Problemen kommen, wenn die Lautsprecher im Heimkino-Betrieb eingemessen worden sind und man dann auf Stereo umschaltet?


[Beitrag von MrBanana am 26. Sep 2015, 06:42 bearbeitet]
Bass_hunter
Stammgast
#28 erstellt: 26. Sep 2015, 06:55
Also redest du jetzt davon, zwei Verstärker an denselben Lautsprechern anzuschliessen?

Zur zweiten Frage:Wenn du zum Musik hören an derselben Position sitzt wie zum Filme gucken, dann kommt es durch dei Einmessung sicher nicht zu Problemen, du profitierst höchstens davon Das natürlich nur, wenn du vom selben Verstärker aus hörst; mit zwei einzelnen Verstärkern beeinflussst die Einmessung des einen den Klang des anderen natürlich nicht.


[Beitrag von Bass_hunter am 26. Sep 2015, 07:01 bearbeitet]
ATC
Inventar
#29 erstellt: 26. Sep 2015, 07:32

Gevatter_Jod (Beitrag #26) schrieb:


Fangfrage?



Wer schließt heutzutage seine digitalen Quellen noch analog an?


Ja klar ne Fangfrage,
mit der 1000prozentigen Gewissheit mit welcher hier manche um sich schmeißen da darf man diese Frage doch mal stellen, oder?

Und wenn jemand alles darauf setzen will,
dann schau ich auf dem Gebrauchtmarkt z.B. mal nach meinem alten Daytek DVD Player und lass es darauf ankommen

Und wer seine digitalen Quellen noch analog anschließt?
Ich , und wahrscheinlich im Moment noch die Mehrzahl der Stereohörer

Bei den Anderen ist es vermutlich egal in welchem Billigwandler sie ihr Signal wandeln, eventuell auch noch mehrmals

Mr Banana,

mit zwei Geräten fahren ist meines Erachtens quatsch,
lieber ein mal richtig, dann passt das auch, egal welche Richtung.
Dann wirds m.E. aber auch kein Denon AVR ....
Dadof3
Inventar
#30 erstellt: 26. Sep 2015, 08:48
Die Frage ist doch eher, ob der Verkäufer sein gesamtes Hab und Gut darauf verwetten würde.

Mein gesamtes Hab und Gut würde ich wohl auch bei einer Gewinnchance von 1000:1 nicht verwetten. Ein Risiko ist immer da, und sei es aufgrund von Fehlern in Testaufbau oder -durchführung, oder allein aufgrund der Tatsache, dass das üblicherweise gefordete Konfidenzniveau von 95 % in 5 % der Fälle bereits durch Raten erreicht wird.
ATC
Inventar
#31 erstellt: 26. Sep 2015, 09:18

Dadof3 (Beitrag #30) schrieb:
Die Frage ist doch eher, ob der Verkäufer sein gesamtes Hab und Gut darauf verwetten würde.


Nö,
warum nur der Händler?
Warum nicht auch die "Gegenseite"?

Versteh ich nicht.
Dadof3
Inventar
#32 erstellt: 26. Sep 2015, 10:28
Weil man daraus Rückschlüsse ziehen kann, ob er die Behauptung aufstellt, weil er davon überzeugt ist, oder den Kunden wider besseres Wissen anlügt.
MrBanana
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 26. Sep 2015, 11:00
Ich verstehe gar nicht, wie man als Händler, der sich ja für HiFi interessiert seine Kunden anlügen kann. Klar, Geld kann alles ändern, aber ich würde das moralisch nicht mit mir vereinbaren können, wenn ich bei einer Sache mit Leidenschaft dabei wäre.

Denon raus? In welcher Preisregion müsste ich mich denn bei einem AVR umsehen, wenn er sowohl im Stereo (ohne Verluste gegenüber einem Stereo-Verstärker) als auch im Heimkino eine gute Figur machen soll und die Lautsprecher circa 1500€ Paarpreis kosten?
_ES_
Administrator
#34 erstellt: 26. Sep 2015, 11:03
Hallo,


Denon raus? In welcher Preisregion müsste ich mich denn bei einem AVR umsehen, wenn er sowohl im Stereo (ohne Verluste gegenüber einem Stereo-Verstärker) als auch im Heimkino eine gute Figur machen soll und die Lautsprecher circa 1500€ Paarpreis kosten?


Wenn die Händler-Nummer durch ist und Du eigentlich eine Kaufberatung anstrebst, dann solltest Du sie in einen extra Thema im entsprechenden Bereich behandeln, das vermischt sich sonst und der Titel pass dann erst recht nicht mehr.

MfG

_ES_
MrBanana
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 26. Sep 2015, 11:37
Okay, den Thread mache ich auf, wenn es soweit ist.
Von mir aus kann dann hier geschlossen werden. Danke für euren Rat!
ATC
Inventar
#36 erstellt: 26. Sep 2015, 14:53

Dadof3 (Beitrag #32) schrieb:
Weil man daraus Rückschlüsse ziehen kann, ob er die Behauptung aufstellt, weil er davon überzeugt ist, oder den Kunden wider besseres Wissen anlügt.


Nun,
vllt geht er ja dem selben Risiko aus dem Weg welchem du auch aus dem Weg gehen möchtest
_ES_
Administrator
#37 erstellt: 26. Sep 2015, 15:59
Hi,


Von mir aus kann dann hier geschlossen werden


Kein Problem, wird gemacht...

-Closed-
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