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Nervende stehende Wellen

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Ungeheuerlich
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 12. Okt 2003, 20:30
Ich hab welche und sie sollen weg-aber wie. Sie sind bei 35 ,70 u. 140 Hz !?! Zusammenhang ???
Smutje
Stammgast
#2 erstellt: 13. Okt 2003, 09:52
Hi Ungeheuerlich!

Da hilft nur ein Helmhotzresonator!

http://www.ks-acoustics.de/lexikon.htm#Helmhotzresonator

Gruß DIDI
snark
Administrator
#3 erstellt: 13. Okt 2003, 10:03
Bevor ich zu so schweren Geschützen greifen würde, würde ich erstmal mit zwei Subwoofern experimentieren...
zucker
Moderator
#4 erstellt: 13. Okt 2003, 10:08
das würd ich auch tun. zur erklärung, die stehende welle ist die welle die als ganzes oder halbes in den raum passt (35 : 70 usw.), und bei der reflexion von der wand auf die nächste stösst (auslöschung). box vor oder zurück kann schon helfen. vielleicht auch zwei gegenüber oder freihängende holzvertäfelung mit schallabsorbern an der wand, so das die wand "nachgibt".

gruß henry
hallo
Stammgast
#5 erstellt: 13. Okt 2003, 10:32
@snark: Was sollen denn 2 Subwoofs bewirken? Der Raum und damit die Wellen bleiben doch die gleichen.

@ungeheuer: Helmholtzresonator hilft und ist m.E. nicht so schwer zu bauen wie oben genannter Link impliziert.
Du kannst natuerlich mit einem EQ die entsprechende Frequenz wegnehmen, die stehende Welle ist dann weg, aber es kommt eben garnichts mehr auf der Frequenz. Ich habe mit einer Kombination von beiden gute Erfahrungen gemacht.

Gruss Hallo.


Ach ja, wie hast du den die Frequenz der Wellen gemessen?
michaelg
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 13. Okt 2003, 13:32

Bevor ich zu so schweren Geschützen greifen würde, würde ich erstmal mit zwei Subwoofern experimentieren... :.



???? Falls das ernst gemeint ist, dann meine Glückwunsch! Damit ist monatelanges experimentierne angesagt (und am Ende wird nix besser!!!).

Michael
Andreas_Kries
Stammgast
#7 erstellt: 13. Okt 2003, 13:35
Hallo Ungeheuerlich,

die Idee, mit der Boxenaufstellung zu experimentieren, ist gut; Du solltest sowohl verschieben als auch anwinkeln. Im Rücken eine gut bedämpfte Wand zu haben - ein großes Bücherregal hilft - ist bereits ein Schritt in die richtige Richtung. Von den von Zucker vorgeschlagenen Wandvertäfelungen bin ich weniger begeistert: Diese werden durch tiefe Töne oft zum Mitschwingen angeregt und der Tieftonbereich weicht unangenehm auf. Das jedenfalls ist das Problem im Raum eines Freundes, der eine solche Vetäfelung hat.

Absorber in Ecken und an der Rückwand aus Schaumstoff sind eine weitere Möglichkeit; sie verhindern an den Seiten angebracht auch zu frühe Reflexionen und tragen so zu besserer Ortbarkeit bei.

Wenn alle Stricke reißen, solltest Du über einen kleineren Lautsprecher nachdenken, der die ganz tiefen Frequenzen nicht mehr reproduziert. Dann allerdings fehlt auch wieder etwas .

Ich wünsche viel Erfolg bei der Lösung des Problems!

Ciao

Andreas
Zweck0r
Moderator
#8 erstellt: 13. Okt 2003, 13:47
Hi,

hier steht einiges dazu drin:

http://www.nubert.de/downloads/betrachtungen.pdf

Grüße,

Zweck
snark
Administrator
#9 erstellt: 13. Okt 2003, 14:01

@snark: Was sollen denn 2 Subwoofs bewirken? Der Raum und damit die Wellen bleiben doch die gleichen.


Nein, die Wellen sind keine konstanten Größen, sie haben einen Ursprung (den Aufstellungsort des Subwoofers) und eine Richtung. Zwei Subwoofer ermöglichen deshalb ein wesentlich diffuseres Abstrahlverhalten und mehr Möglichkeiten, die Wellen-Auslöschungen durch Phasenausgleich und/oder Drehung, Verschiebung der Subwoofer zu verhindern. Außerdem reduziert sich die Gefahr der Ortbarkeit der Sub's natürlich deutlich..

so long
Ungeheuerlich
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 13. Okt 2003, 14:12
Erstmal vielen Dank für die Ratschläge.
Denkt ihr ein leichte Teppich an der Rückwand könnte helfen ?
snark
Administrator
#11 erstellt: 13. Okt 2003, 14:14
Nur wenn Du einen sehr hohen Absorptionsgrad erreichst, bau Dir einfach eine temporäre Halterung (Stange) und probiere es aus...
Andreas_Kries
Stammgast
#12 erstellt: 13. Okt 2003, 15:07
Hallo,

ein Wandbehang wäre ein Versuch wert, ein Bücherregal imho besser!

Gruß

Andreas
Zweck0r
Moderator
#13 erstellt: 13. Okt 2003, 15:07
Hi,

ein Teppich dämpft nur hohe Frequenzen, bei Bässen ist er unwirksam. Die einzigen brauchbaren Lösungen stehen in dem Nubert-PDF: entweder abgestimmte passive Absorber (Helmholtz) oder aktive Absorber in Form von Subwoofern, die über ein Delay angesteuert werden.

Grüße,

Zweck
zucker
Moderator
#14 erstellt: 13. Okt 2003, 16:16
@ andreas

das mitschwingen der wandtäfelung wirkt ja gerade gegen stehende wellen, weil erheblich geringere reflexionen entstehen. die luftmoleküle werden durch das nachgeben der wände stark abgebremst.
so ein umbau ist aber finanziell bestimmt erheblich und m.e. wird das nur in studios oder großen konzertsäälen bewerkstelligt.

henry
hallo
Stammgast
#15 erstellt: 13. Okt 2003, 16:28
@snark: Solange sich der Raum nicht aendert bleiben auch die Resonanzfrequenzen gleich, unabhaengig vom Standpunkt des Woofers. Allerdings kann natuerlich ein anderer Standpunkt durch Verstaerkungen und und Ausloeschungen schon viel bringen. Insofern koennen 2 Woofer besser oder schlechter als einer sein.

Da der Ungeheuerliche die Frequenzen so genau angab, nahm ich die halt einfach mal so hin und ging davon aus, dass er die Aufstellung schon versuchte zu optimieren. Das sollte auf jedenfall der 1. Schritt sein, danach dann Helmholtz, Eq., neue Wohnung, oder auch einfach dran gewoehnen (ist am preiswertesten und hilft meist ).

Gruss Hallo
Andreas_Kries
Stammgast
#16 erstellt: 13. Okt 2003, 20:44
@zucker,

m.E. wird in Studios grobe Oberflächenstruktur von Wandvertäfelungen zur Diffusion von Reflexionen genutzt; dabei sind die einzelnen Elemente aber eben gerade nicht schwingend aufgehängt,um den vom mir angesprochenen Effekt nicht auftreten zu lassen. Zumindest habe ich so die Erklärungen beim WDR in Köln verstanden - aber ich lasse mich gerne belehren!

Gruß

Andreas

PS: Die andere Kiste ist nicht vergessen!
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#17 erstellt: 13. Okt 2003, 21:34
@ungeheuerlich

Wenn'S die Optik nicht versauen soll:
Was auch sehr gut hilft sind elektronische Kompensationen

- entweder mit einem sehr guten parametrischen Equalizer, mit dem Du die dröhnfrequenzen sauber absenken kannst
- oder (m.E. besser) mit einer digitalen Lösung. z.B. Behringer Ultracurve 2496 oder (nur noch gebraucht zu erhalten) T+A PD 1200 (damit mach ich das zu hause und komme zu Ergebnissen, die man normalerweise höchstens im Studio oder einem reinen Hörraum mit perfekter Bedämpfung/prof. Akustikbau erreicht).

Letzteres (elektronisch), wenn gut gemacht, führt zu einer Bedämpfung der störenden Bassfrequenzen und (wenn man vorsichtig im Umgang ist) zu einem tatsächlichen Gleichklang des linke und rechten Speakers.
So erreicht man eine Ortbarkeit im Klangbild, die sonst m.E. nicht möglich ist, da durch Raum/Einrichtungseinflüsse beliebige Frequenzen linke und rechts immer unterschiedlich Laut sind, und damit die Klänge von Instrumenten 'zerfasern' - sie also nicht auf den Punkt ortbar sind.

Da scheiden sich zwar die Geister, aber ein Hörtest mit einer solchen Lösung hat bisher fast jeden überzeugt. Ich sage nur fast, weil ich persönlich niemanden kenne der so was ableht, aber weiss, das es viele Leute gibt die diese Lösung schon mal aus Prinzip nie in Betracht ziehen würden.

Grüße,

Michael
Zweck0r
Moderator
#18 erstellt: 13. Okt 2003, 22:28
Hi,

@LHBL:

Wenn Du per Equalizer die Dröhnfrequenzen abschwächst, klingt das mit Sicherheit deutlich besser als vorher und auch besser als völlig tiefbasslose Boxen. Du löst damit aber nur ein Resonanzproblem, nämlich den verbogenen Frequenzgang. Es bleibt aber immer noch das sehr träge Ein- und Ausschwingen des Raumes bei Resonanz, bei meinem Raum über 1 s bei 32 Hz. Für trockene, präzise, aber trotzdem abgrundtiefe Bässe wird man wohl um einen passiven oder aktiven Absorber nicht herumkommen. Helmholtzresonator + Equalizer zusammen könnten da Wunder wirken.

Grüße,

Zweck
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#19 erstellt: 14. Okt 2003, 06:55
Hi Zweckohr - das glaube ich Dir sogar (weils ja auch logisch ist und klingt), aber das Problem habe ich meines erachtens überhaupt nicht, und schiebe die - sagen wir - etwas weichen Bässe auf meine Röhre, denn am T+A A 1530 war's in der Tat knackig.
(Kann sein dass mein Raum da einfacher ist und ich das Problem einfacht nicht haben kann - somit das Döhnen eliminieren reicht.)
Daher empfehle ich stark so ein System auszuprobieren
Wenn Du's schon gemacht hast, vergiss meinen Hinweis...

Grüße,

Michael
Ungeheuerlich
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 14. Okt 2003, 14:30
Was würde mich so ein teil von t+a denn etwa kosten ?
meierzwo
Stammgast
#21 erstellt: 14. Okt 2003, 14:46

Was würde mich so ein teil von t+a denn etwa kosten ?


Hi,

Schätzungsweise bist du mit ca: 1500 Euro dabei - zumindest im Fachhandel für ein gebrauchtes Gerät.
Das ist aber nur die halbe Miete...
Korrigiert mich, aber das Teil muß ja eingemessen werden. D.h. Mikro und Einmeßcomputer muß auch her...

--meierzwo--
Zweck0r
Moderator
#22 erstellt: 14. Okt 2003, 15:09
Hi LHBL,

ich lasse mir beide Möglichkeiten offen, ehe ich 80 Euro für ein reines Delay ausgebe, kann ich auch gleich ein Behringer Ultra-Curve nehmen, da ist die Delay-Funktion gleich mit drin Als Absorber nehme ich meine Grundig Aktivboxen 40, die stehen hier sowieso herum (Sammlerstücke). Sollte das nichts bringen wegen der nicht idealen geschlossenen Wellenfront, kann ich immer noch auf den EQ ausweichen.

Grüße,

Zweck
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#23 erstellt: 14. Okt 2003, 17:32
Na neu waren es ca. 2500 EUR, gebrauch ging bei eBay schon einer für 1.200 weg - also mit etwas Glück um letzteren Kurs...

Dazu braucht man noch das "MEP System" (Messmikro + D/A Wandler mit Mikroanschluss und rudimentärer Software) - was manchmal mit versteigert wird. Zum selber machen und probieren schwer empfohlen, neukauf ist preislich nicht sehr interessant. Man kann dies als Serviceleistung aber auch bei einem T+A Händler einkaufen.

Das Behringer liegt eher um 350 EUR (nur das neuere System bitte, das alte soll recht übel zu bedienen sein), ebenfalls plus MEssmikro, das Behringer auch liefern kann (nich so teuer).
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#24 erstellt: 14. Okt 2003, 17:34
@ZweckOr

so geht's natürlich auch
zucker
Moderator
#25 erstellt: 14. Okt 2003, 20:53
@ andreas

Handbuch der Lautsprechertechnik von F. Hausdorf; dort heißt es auf S. 128 .. bei Eigenresonanz mitschwingen. Durch diese Schwingung entzieht die Platte dem anregenden Schallfeld Energie (diese Energie erwärmt die Platte sogar, wenn auch kaum nachweißbar). Es wird weniger Schall reflektiert als auftritt. Folglich kann die stehende Welle sich nicht so stark ausbilden....

@ ungeheuerlich, das mit dem Eq würd ich auch anstreben.

die sache mit deley kommt eigentlich erst ab ca. 10m in frage, da ab dort 2 signale auch als solches wargenommen werden. 365m/s = ca. 1om/30ms.

gruß henry
Zweck0r
Moderator
#26 erstellt: 15. Okt 2003, 01:26
Hi zucker,

du meinst wahrscheinlich etwas anderes. Die Sache mit dem Delay funktioniert auch bei kleineren Räumen. Im Idealfall sieht das so aus, dass man Vorder- und Rückwand so mit Subwoofern pflastert, dass sich eine Wellenfront bildet. Die Subwoofer hinten steuert man entgegengesetzt gepolt an und verzögert das Signal außerdem um die Zeit, die der Schall der Frontwoofer braucht, um die Rückwand zu erreichen. Dann kann sich die stehende Welle nicht aufschaukeln, weil der gesamte Schall von den Rückwoofern "aufgesogen" wird. Die anderen Raummoden bilden sich gar nicht erst, weil die Wellenfront an Decke, Boden und den Seitenwänden nicht "aneckt". Die genaue Bedingung für diese Wellenfront habe ich vergessen (stand irgendwo im Nubert-Forum, wenn ich mich recht entsinne..), Abstand der Bässe kleiner als 1/4 der Wellenlänge der höchsten wiederzugebenden Frequenz oder so etwas in der Art Meine Frontboxen kommen da zumindest annähernd ran (4 Bässe pro Box), aber für die Rückwand habe ich nur Boxen mit je 2 Bässen. Inwiefern das damit noch funktioniert, wird sich zeigen

Grüße,

Zweck
zucker
Moderator
#27 erstellt: 15. Okt 2003, 09:49
hi zweck

ach so, das ist klar. ich nahm an, es ging um schallverzögerungen bei größeren distanzen. wenn man eine 2. box nachsetzt, wird ab ca 10-15m ein delay zur verzögerung der wiedergabe eingesetzt.

mit den gegenüberliegenden Ls - ich hab dazu das ausgangssignal der aktiven weiche um 180° gedreht. es braucht aber 2 weichen und viele endstufen. weiß nicht ob jeder diesen aufwand betreiben will, funtionieren tut es jedenfalls perfekt. das man das auch als delay bezeichnet war mir fremd.

grüße henry
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#28 erstellt: 15. Okt 2003, 21:52
Es ist ja auch ein delay:
Du nimmst das Signal um 180° gedreht _und_ verzögerst es (Delay) exakt um die Laufzeit der vorderen Subs bis zur Stelle, wo der jeweilige hintere Sub steht.

Das Delay der (ich meines es heisst) Side oder Backfills bei Großkonzerten ist dasselbe, nur dient es nicht der Auslöschung, sondern der Beschallungsergänzung.

Und falls es anderen völlig unklar ist:
Ein "Delay" ist im üblichen Sprachgebrauch im Musiker/PA Bereich ein Gerät, mit dem man ein Signal verzögert wiedergeben kann und im Bedarfsfall (Effektsounds) mit dem Originalsignal mischt oder mit Rückkopplungen des Delays in sich selbst arbeitet um "Echoeffekte" zu erreichen. Denn ein Echo ist nix anderes als das Ergebnis eines "Delays".
Boogie0815
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 16. Okt 2003, 08:45
@ Langhaarigerbombenleger:

Wie kann man ein Bild in sein Profil einfügen???
Habe es schon unter Einstellungen versucht´. Finde dort aber nichts.
Gruß, Philipp
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#30 erstellt: 16. Okt 2003, 08:55
Andreas_Kries
Stammgast
#31 erstellt: 17. Okt 2003, 23:54
@ zucker,

Du sprichst Eigenresonanzen an; meinst Du die des Raumes oder die des Absorbers?

Gruß

Andreas
zucker
Moderator
#32 erstellt: 18. Okt 2003, 03:23
@ andreas,

um die resonanzen im raum zu verringern. wenn du so willst, ist die bewegliche wand ein absorber. der sinn (und das erscheint mir logisch) ist, den schalldruck beim aufprall sanft abzubremsen, damit er nicht mit voller wucht reflektiert.
versucht hab ich das noch nicht, nur eben gelesen.

henry
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#33 erstellt: 18. Okt 2003, 07:38
Plattenresonator wäre vermutlich das Stickwort?
zucker
Moderator
#34 erstellt: 18. Okt 2003, 08:12
@ lhbl,

kann sein das man es so nennt, hab mich nur belesen und fand die sache logisch aber im heimbereich nicht durchführbar.

side-fill stehen am bühnenrand für den frontmann/frau als monitore, wenn sie auf dem boden stehen so um den sänger oder musiker und nach schräg oben abstrahlen, spricht man von wedges. es gibt dann auch noch key-fills, drum-fills usw. , die sind dann speziell wegen des freq-ganges und der lautstärke.
den begriff back-fill hab ich noch nicht gehört.

delay muß da aber nicht sein, kommt auf die größe der bühne an. ich meinte vielmehr das nachstacken für das publikum, damit dann delaystack und frontsignal gleichzeitig beim hörer ankommen.

ihr habt mich da aber auf eine idee gebracht. meine 2 weichen verzögern ja nicht, sondern drehen nur um feste 180°.
werd mir jetzt mal ein reines delay kaufen gehen und das einschleifen.

grüße henry
zucker
Moderator
#35 erstellt: 18. Okt 2003, 18:19
so, tc m300 gekauft und eingeschleift - hervorragend. im ganzen raum gleichmäßige tiefenwiedergabe.

henry
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#36 erstellt: 18. Okt 2003, 23:07
Klasse!
Im ersten moment dachte ich: jetzt dreht er durch, weil ich bei T.C. immer an die 'wir bauen einen neuen Multieffekt und produzieren Ihn die nächsten 10 Jahre, bleiben aber technisch Marktführer' denke.
<200 EUR ist ein Wort
zucker
Moderator
#37 erstellt: 19. Okt 2003, 12:00
@ lhbl

sollte 345,00€ kosten, hab ich mich geweigert. man hat bei thomann nachgesehen, dann bei tc angerufen und ich hatte das ding für 187,00€ brutto auf dem hals.

die delay zeit ist mittels tastendruck als viertel einzugeben, dann zwische x 0,5 bis x 2 einstellbar - das ist geil, weil es geht bis 10ms runter (mußte ich aber ein bisschen üben) und der rauscht fast nicht.

grüße henry
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#38 erstellt: 19. Okt 2003, 12:28
gut gehandelt und: TC eben v eg. Qualität
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