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Zusammenhang Lautstärke Frequenz

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Autor
Beitrag
Dietbert
Stammgast
#1 erstellt: 09. Nov 2014, 09:25
Moinsen,

mal ne blöde Frage an die Physiker und Messfreaks. Ich habe leider von Zeit zu Zeit rechts Hörprobleme (hängt mit der HWS zusammen, will da nicht näher drauf eingehen). Ich teste hin und wieder mein Gehör, unter anderem mit Frequenzhörtest. Bei mir ist bei 11.850 Hz links Schluss und rechts bei 11.650 Hz. Ist nicht so dolle für 50 Jahre aber reicht zum Musikhören.

Meine Frage: Wenn ich am PC oder an der Anlage richtig aufdrehe, höre ich dann auch 14/15/16/17/18 KHz, was definitiv nicht richtig ist. Ist das eine Art Rückkoppelung oder so was, dass die Töne dann in den unteren Bereich gehen ??
Avila
Inventar
#2 erstellt: 09. Nov 2014, 14:10

Dietbert (Beitrag #1) schrieb:

Ich habe leider von Zeit zu Zeit rechts Hörprobleme (hängt mit der HWS zusammen, will da nicht näher drauf eingehen). Ich teste hin und wieder mein Gehör, unter anderem mit Frequenzhörtest. Bei mir ist bei 11.850 Hz links Schluss und rechts bei 11.650 Hz.


Ich verstehe nicht, warum Du speziell von "rechts Hörprobleme" schreibst. So gross ist der Unterschied zwischen rechts und links eigentlich nicht.


Dietbert (Beitrag #1) schrieb:
Meine Frage: Wenn ich am PC oder an der Anlage richtig aufdrehe, höre ich dann auch 14/15/16/17/18 KHz, was definitiv nicht richtig ist.


Das verstehe ich auch nicht ganz. Ist alles eine Frage der Lautstärke, d.h. auch bei Erstellung eines Audiogramms würdest Du eventuell 14KHz hören, wenn der Testton laut genug wäre. Wenn die Ursache Deines Hörabfalls tatsächlich in der HW liegt, solltest Du sowohl mit einem Orthopäden als auch mit einem HNO-Arzt reden, oder auch erstmal mit einem Hörgeräteakustiker.


Dietbert (Beitrag #1) schrieb:
Ist das eine Art Rückkoppelung oder so was, dass die Töne dann in den unteren Bereich gehen ??


Ich bin weder Pysiker noch "Messfreak", aber ich vermute mal, dass man das wohl eher ausschliessen kann.

Du solltest Dein Problem besser mit Fachleuten besprechen, die können Dir auch sagen, ob es für Dich überhaupt ratsam ist "am PC oder an der Anlage richtig aufzudrehen".
umher
Inventar
#3 erstellt: 09. Nov 2014, 14:20
Residualton

Gruss Urs
Avila
Inventar
#4 erstellt: 09. Nov 2014, 14:35

umher (Beitrag #3) schrieb:
Residualton

Gruss Urs


@umher
Interessant, danke.

Aber ich kapiers immer noch nicht. Wenn zwei Töne oberhalb der angegebenen Hörgrenze von 11.850 Hz einen Residualton hervorrufen, der ebenfalls oberhalb der angegebenen Hörgrenze von 11.850 Hz liegt, dann sind wir doch wieder gerade so weit wie vorher, oder?
umher
Inventar
#5 erstellt: 09. Nov 2014, 14:59
Dann hats wohl wirklich nur mit der Amplitude zu tun. Die Hörgrenze endet ja auch nicht in einer unendlich steilen Flanke. Und zum anderen intensivieren sich Residualtöne in ihrer Amplitude. Vielleicht ist das der Grund, warum ein einfacher Sinuns bei 12kHz nicht wahrgenommen wird, aber bei Musik eine Anhebung bei 18Khz um 3dB sehr wohl ..

Gruss Urs
Dietbert
Stammgast
#6 erstellt: 09. Nov 2014, 15:08

Avila (Beitrag #2) schrieb:

Dietbert (Beitrag #1) schrieb:

Ich habe leider von Zeit zu Zeit rechts Hörprobleme (hängt mit der HWS zusammen, will da nicht näher drauf eingehen). Ich teste hin und wieder mein Gehör, unter anderem mit Frequenzhörtest. Bei mir ist bei 11.850 Hz links Schluss und rechts bei 11.650 Hz.


Ich verstehe nicht, warum Du speziell von "rechts Hörprobleme" schreibst. So gross ist der Unterschied zwischen rechts und links eigentlich nicht.





Dietbert (Beitrag #1) schrieb:
Meine Frage: Wenn ich am PC oder an der Anlage richtig aufdrehe, höre ich dann auch 14/15/16/17/18 KHz, was definitiv nicht richtig ist.


Das verstehe ich auch nicht ganz. Ist alles eine Frage der Lautstärke, d.h. auch bei Erstellung eines Audiogramms würdest Du eventuell 14KHz hören, wenn der Testton laut genug wäre. Wenn die Ursache Deines Hörabfalls tatsächlich in der HW liegt, solltest Du sowohl mit einem Orthopäden als auch mit einem HNO-Arzt reden, oder auch erstmal mit einem Hörgeräteakustiker.


Dietbert (Beitrag #1) schrieb:
Ist das eine Art Rückkoppelung oder so was, dass die Töne dann in den unteren Bereich gehen ??


Ich bin weder Pysiker noch "Messfreak", aber ich vermute mal, dass man das wohl eher ausschliessen kann.

Du solltest Dein Problem besser mit Fachleuten besprechen, die können Dir auch sagen, ob es für Dich überhaupt ratsam ist "am PC oder an der Anlage richtig aufzudrehen". :prost


Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt, die Hörprobleme haben nichts mit der Hörschwelle zu tun, die ist in der Tat, links wie rechts ähnlich, da hast Du Recht. Die Hörprobleme haben mit den HWS zu tun, lösen unter anderem einen Tinnitus aus, sowie minimale Hörstürze. Das Hörproblem besteht rechts also temporär, eben ausgelöst durch die HWS.

Das Hören an sich, alle Tests die ich bei HNO gemacht habe, ist altersentsprechend. Über 12.000 Hz hören meist nur Leute unter 50 Jahren. Ich bin beim HNO und beim Neurochirurgen in guten Händen, ich hatte das Hörproblem (auf das ich nicht näher eingehen wollte) nur erwähnt, um zu erklären, warum ich des öfteren Hörtests mache.

Mich hat eben die Tatsache interessiert, warum man bei hohen Lautstärken, Frequenzen wahrnimmt, die man altersenstsprechend, aller Wahrscheinlichkeit nach, eigentlich nicht mehr hören kann. Deshalb ging ich von einem "technischen Effekt" aus. Ich werde den HNO demnächst mal fragen, ob er weiß was das ist.


[Beitrag von Dietbert am 09. Nov 2014, 15:15 bearbeitet]
Avila
Inventar
#7 erstellt: 09. Nov 2014, 15:26

Dietbert (Beitrag #6) schrieb:
Ich werde den HNO demnächst mal fragen, ob er weiß was das ist.


Guter Plan.

Vielleicht kann Dir hier ja noch jemand auf die Sprünge helfen, der sich mit dem Thema besser auskennt. Hier sind kundige Leute unterwegs, die einem tolle Tipps geben können.

Aber ich bin mit meiner persönlichen Strategie immer gut gefahren: in drei Themenbereichen verlasse ich mich, wenn es mich betrifft, grundsätzlich nicht aufs Internet: Recht, Steuerrecht und Medizin. Da gehe ich lieber zum Fachmann.
peacounter
Inventar
#8 erstellt: 09. Nov 2014, 15:32
1. ich hab auch noch nicht ganz verstanden, warum du meinst, du hättest rechts ein Problem.
Das scheint mir nach den Zahlen doch völlig ausgeglichen zu sein!
Beschreib doch mal näher, was du meinst.
(Edit: ah, hast du mitlerweile erklärt. Hat sich also erledigt!)

2. hörgeräteakustiker und hno können dir messtechnisch wohl auch nichts genaueres sagen. Die messen nicht bei so hohen tönen wie 12k+
Ein Besuch dort empfiehlt sich aber natürlich trotzdem bei hörproblemen jeglicher Art.

3. könntest du mal dein Vorgehen bei der eigenmessung genauer beschreiben, bitte?
Wie pegelst du ein? Erhöhst du danach nur die Frequenz oder auch den Pegel? Etc


[Beitrag von peacounter am 09. Nov 2014, 15:37 bearbeitet]
Dietbert
Stammgast
#9 erstellt: 09. Nov 2014, 15:37
Bei Steuern habe ich schon viel durch Tipps im Netz sparen können. Bei Recht und Medizin geht es mir wie Dir, hat leider beides nichts mit meiner Fragestellung zu tun. Vielleicht hätte ich die Umschreibung weglassen sollen und einfach nur fragen sollen: "Warum hört man eigentlich höhere Frequenzen bei höheren Laustärken noch, die man im Hörtest nicht mehr hört ??"
Dietbert
Stammgast
#10 erstellt: 09. Nov 2014, 15:49

peacounter (Beitrag #8) schrieb:

3. könntest du mal dein Vorgehen bei der eigenmessung genauer beschreiben, bitte?
Wie pegelst du ein? Erhöhst du danach nur die Frequenz oder auch den Pegel? Etc

Der Hörtest (CD) wird so eingepegelt, dass Du einen mittelfrequenten Testton (Rauschen) knapp unter die Hörschwelle einregelst. Dann wird ein Sinuston mit jeweils 50 HZ Abstand gespielt, wobei alle 500 HZ die Frequenz angesagt wird. Ich lande dort je nach Tagesform immer bei den o.g. Werten. Gleiches passiert besipielsweise hier: http://www.youtube.com/watch?v=qNf9nzvnd1k&feature=youtu.be
Dort soll die Laustärke auf normaler Hörlautstärke eingesellt werden.
Bei beiden Test (und andere) lande ich bei den Werten. Wenn ich nun die Lautstärke aufdrehe höre ich noch bis 14/15/16/17/18 KHz, was ja defintiv nicht sein kann, so geht es meinen Kindern, meinen Kollegen (die natürlich andere Grenzen haben) auch. Deshalb meine Idee, dass es ein technischer Effekt ist, probiere es mal aus.
Passat
Moderator
#11 erstellt: 09. Nov 2014, 16:00
Das Phänomen hat jeder Mensch, Stichwort physiologische Hörkurve bzw. gehörrichtige Lautstärke.

Die Empfindlichkeit des Gehörs für bestimmte Frequenzen ist lautstärkeabhängig.
Aus genau diesem Grund haben sehr viele Verstärker/Receiver den Loudnessschalter. Das soll diese Lautstärkeabhängigkeit kompensieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

Im Übrigen:
Viele Hörtests enden bei einer bestimmten Frequenz.
Da kann man die obere Hörschwelle u.U. gar nicht bestimmen.
Es gibt nämlich durchaus Hördefekte, die nur einen begrenzten Frequenzbereich umfassen.

Beispielsweise einen Defekt, durch den man den Frequenzbereich 5-7 kHz kaum noch hören kann, aber Frequenzen darüber und darunter problemlos.

Grüße
Roman
cr
Moderator
#12 erstellt: 09. Nov 2014, 16:11

Meine Frage: Wenn ich am PC oder an der Anlage richtig aufdrehe, höre ich dann auch 14/15/16/17/18 KHz, was definitiv nicht richtig ist. Ist das eine Art Rückkoppelung oder so was, dass die Töne dann in den unteren Bereich gehen ??


Ist schlicht und einfach Klirr und Intermodulationsprodukte.
Bei jedem hohen Ton hört man bald was, sobald man lauter aufdreht, weil zumindest Lautsprecher/KH zu verzerren beginnen, so nicht schon der Verstärker klippt. Ich würde im übrigen dringend von solchen Versuchen abraten, denn das endet in aller Regel mit einem kaputten Hochtöner


Aber ich kapiers immer noch nicht. Wenn zwei Töne oberhalb der angegebenen Hörgrenze von 11.850 Hz einen Residualton hervorrufen, der ebenfalls oberhalb der angegebenen Hörgrenze von 11.850 Hz liegt, dann sind wir doch wieder gerade so weit wie vorher, oder?


Du musst den Text schon genauer lesen in der Wiki:

Bei reinen einzelnen Sinustönen und bei hohen Tönen gibt es keinen Residualton:

Es gibt zwei wesentliche Effekte. Zum einen wertet das Gehör stets nicht nur das Frequenzspektrum, sondern auch die Periode des akustischen Signals aus, wenn die Grundfrequenz nicht zu hoch ist. Bei einem harmonischen Obertonspektrum bleibt die Periode des Zeitsignals erhalten, selbst wenn der Grundton entfernt wird. Aus der Auswertung der Periode ließe sich somit der Grundton rekonstruieren.


[Beitrag von cr am 09. Nov 2014, 16:15 bearbeitet]
Dietbert
Stammgast
#13 erstellt: 09. Nov 2014, 16:28

cr (Beitrag #12) schrieb:

Meine Frage: Wenn ich am PC oder an der Anlage richtig aufdrehe, höre ich dann auch 14/15/16/17/18 KHz, was definitiv nicht richtig ist. Ist das eine Art Rückkoppelung oder so was, dass die Töne dann in den unteren Bereich gehen ??


Ist schlicht und einfach Klirr und Intermodulationsprodukte.
Bei jedem hohen Ton hört man bald was, sobald man lauter aufdreht, weil zumindest Lautsprecher/KH zu verzerren beginnen, so nicht schon der Verstärker klippt. Ich würde im übrigen dringend von solchen Versuchen abraten, denn das endet in aller Regel mit einem kaputten Hochtöner



Aber wenn die Hochtöner kaputt sind, darf ich wieder neue Boxen kaufen.
Spaß beiseite, ich lasse es in Zukunft, danke.


[Beitrag von Dietbert am 09. Nov 2014, 16:28 bearbeitet]
Avila
Inventar
#14 erstellt: 09. Nov 2014, 19:18

cr (Beitrag #12) schrieb:


Bei reinen einzelnen Sinustönen und bei hohen Tönen gibt es keinen Residualton:

Es gibt zwei wesentliche Effekte. Zum einen wertet das Gehör stets nicht nur das Frequenzspektrum, sondern auch die Periode des akustischen Signals aus, wenn die Grundfrequenz nicht zu hoch ist. Bei einem harmonischen Obertonspektrum bleibt die Periode des Zeitsignals erhalten, selbst wenn der Grundton entfernt wird. Aus der Auswertung der Periode ließe sich somit der Grundton rekonstruieren.


Danke für die Erläuterung!



cr (Beitrag #12) schrieb:
Du musst den Text schon genauer lesen in der Wiki:


Aye Aye...
Warf384#
Inventar
#15 erstellt: 09. Nov 2014, 19:38

Dietbert (Beitrag #10) schrieb:

peacounter (Beitrag #8) schrieb:

3. könntest du mal dein Vorgehen bei der eigenmessung genauer beschreiben, bitte?
Wie pegelst du ein? Erhöhst du danach nur die Frequenz oder auch den Pegel? Etc

Der Hörtest (CD) wird so eingepegelt, dass Du einen mittelfrequenten Testton (Rauschen) knapp unter die Hörschwelle einregelst. Dann wird ein Sinuston mit jeweils 50 HZ Abstand gespielt, wobei alle 500 HZ die Frequenz angesagt wird. Ich lande dort je nach Tagesform immer bei den o.g. Werten. Gleiches passiert besipielsweise hier: http://www.youtube.com/watch?v=qNf9nzvnd1k&feature=youtu.be
Dort soll die Laustärke auf normaler Hörlautstärke eingesellt werden.
Bei beiden Test (und andere) lande ich bei den Werten. Wenn ich nun die Lautstärke aufdrehe höre ich noch bis 14/15/16/17/18 KHz, was ja defintiv nicht sein kann, so geht es meinen Kindern, meinen Kollegen (die natürlich andere Grenzen haben) auch. Deshalb meine Idee, dass es ein technischer Effekt ist, probiere es mal aus.


Doch, natürlich kann das sein. Wie ein Vorredner schon sagte, ist die Hörschwelle keine mit unendlicher Steilheit abfallende Flanke, sondern verschiebt sich lediglich mit steigender Frequenz immer weiter nach oben.
Dietbert
Stammgast
#16 erstellt: 09. Nov 2014, 20:03

Warf384# (Beitrag #15) schrieb:

Dietbert (Beitrag #10) schrieb:

peacounter (Beitrag #8) schrieb:

3. könntest du mal dein Vorgehen bei der eigenmessung genauer beschreiben, bitte?
Wie pegelst du ein? Erhöhst du danach nur die Frequenz oder auch den Pegel? Etc

Der Hörtest (CD) wird so eingepegelt, dass Du einen mittelfrequenten Testton (Rauschen) knapp unter die Hörschwelle einregelst. Dann wird ein Sinuston mit jeweils 50 HZ Abstand gespielt, wobei alle 500 HZ die Frequenz angesagt wird. Ich lande dort je nach Tagesform immer bei den o.g. Werten. Gleiches passiert besipielsweise hier: http://www.youtube.com/watch?v=qNf9nzvnd1k&feature=youtu.be
Dort soll die Laustärke auf normaler Hörlautstärke eingesellt werden.
Bei beiden Test (und andere) lande ich bei den Werten. Wenn ich nun die Lautstärke aufdrehe höre ich noch bis 14/15/16/17/18 KHz, was ja defintiv nicht sein kann, so geht es meinen Kindern, meinen Kollegen (die natürlich andere Grenzen haben) auch. Deshalb meine Idee, dass es ein technischer Effekt ist, probiere es mal aus.


Doch, natürlich kann das sein. Wie ein Vorredner schon sagte, ist die Hörschwelle keine mit unendlicher Steilheit abfallende Flanke, sondern verschiebt sich lediglich mit steigender Frequenz immer weiter nach oben.

Ich tendiere leicht dazu, die Erklärung von cr als eher plausibel zu erachten, wobei das eine das andere ja nicht ausschließt.


[Beitrag von Dietbert am 09. Nov 2014, 20:04 bearbeitet]
peacounter
Inventar
#17 erstellt: 10. Nov 2014, 08:17
Ist schon richtig wie warf das erklärt und deckt sich ja auch mit Passats aussagen.
Die hörschwelle ist bezogen auf den tatsächlichen Pegel keine gerade Linie sondern hat sozusagen u-Form, weswegen ja. auch die meisten Menschen bei moderaten Pegeln eine Badewannenabstimmung bevorzugen.

Je höher eine Frequenz ist, umso mehr Pegel benötig das Ohr (auch das gesunde), um sie wahrzunehmen.
Das ist auch bei den Frequenzen, die der Arzt oder der HGA messen so (um 8k zu hören braucht man mehr Pegel als für 1khz), nur ist die Darstellung auf dem audiogrammformular relativiert.


[Beitrag von peacounter am 10. Nov 2014, 08:21 bearbeitet]
Dietbert
Stammgast
#18 erstellt: 13. Nov 2014, 13:56
Moinsen,

war vorgestern beim Ohrenarzt. Die Aussagen sind absolut mit dem vereinbar, was Ihr schreibt:
Das Audiogramm ergab eine Absenkung von 10 db bei 125/250/500/750/1000/1500/2000/3000/4000/6000/8000HZ
dann relativ steiler Abfall bis -20 db bei 10000 HZ (bei 12500 Hz bin ich dann schon bei -50 bd), mit der Ausnahme, dass
ich rechts einen Knick auf -30 DB bei 8000 HZ habe. Das hatte ich genauso schon vor 3 Jahren. Entspricht eher dem Durchschnitt
von 40 Jährigen, also völlig in Ordnung. Der mittlere Hörverlust beträgt 10 db (ab 20 db redet man leichter Höreinschränkung)

Das manchmal gefühlt schlechtere Hören ist wohl stressbedingt, psyschischer Natur. Jetzt habe ich doch mehr darüber geschrieben als ich wollte.

Bleibt übig

"Je höher eine Frequenz ist, umso mehr Pegel benötig das Ohr (auch das gesunde), um sie wahrzunehmen. "
peacounter

Wenn man es übertreibt:

"Ist schlicht und einfach Klirr und Intermodulationsprodukte. Bei jedem hohen Ton hört man bald was, sobald man lauter aufdreht, weil zumindest Lautsprecher/KH zu verzerren beginnen, so nicht schon der Verstärker klippt."
cr

Danke Euch.

Gruß
Dietbert

P.S.: Der HNO Arzt sagte noch spaßeshalber: Größeren Verstärker kaufen. Es gibt aber keinen.
peacounter
Inventar
#19 erstellt: 13. Nov 2014, 14:47
die werte sind nicht schlecht und dein hno ist anscheinend einer von den gaaaanz wenigen, die ein audiometer bis 12k haben!
10 db absenkung is nix!
das liegt im toleranzbereich.
hattest du eine wirklich gut akustisch isolierte messkabine?
wenn nicht, reicht schon das für eine solche hörschwellenverschiebung.
lass dir die ergebnisse bitte ausdrucken und archiviere sie.
wenn du das gelegentlich wiederholst und die ausdrucke sammelst, hast du eine extrem gute diagnosegrundlage für spätere hörverschlechterungen (die eh kommen) und jeder arzt, den du mit sowas dann im fall der fälle überrascht, wird dich lieben!

Dietbert
Stammgast
#20 erstellt: 13. Nov 2014, 15:41
@peacounter

als kleiner Hypochonder habe ich mir die Werte ausdrucken lassen, die von vor 3 Jahren gleich mit, die sogar eine Tick schlechter waren, da sagt der Arzt, das sind Tageschwankungen.

Ja, die Messungen gehen tatsächlich bis 12,5 khz (die Tabelle geht bis 16 aber die letze Messung ist bei 12,5). Die Kabine war wirklich genickschussfertig gedämmt und dann noch der Kopfhörer.

Wobei, wie gesagt, rechts ist bei 8 khz ein Absenkung auf -30 db aber liegt aber sogar noch in der Mediankurve für 40 Jahre, links ist bis 8 khz
- 10 db.

Seit ich das weiß, höre ich schon viel besser, ist wohl viel Psyche.
peacounter
Inventar
#21 erstellt: 13. Nov 2014, 17:25
das sind wirklich keine beunruhigenden werte und vor allem ist das ganz offensichtlich ein arzt mit einem gewissen anspruch an seine eigene arbeit und die diesbezüglichen rahmenbedingungen.
das findet man wirklich nicht so oft... bleib da!



edit:
nur so aus interesse:
war eigentlich die sprechstundenhilfe, die den test gemacht hat, auch noch außerhalb der kabine?
das wäre die königsdisziplin!
nötig ist es aber nicht unbedingt...
Dietbert
Stammgast
#22 erstellt: 13. Nov 2014, 17:39

peacounter (Beitrag #21) schrieb:
das sind wirklich keine beunruhigenden werte und vor allem ist das ganz offensichtlich ein arzt mit einem gewissen anspruch an seine eigene arbeit und die diesbezüglichen rahmenbedingungen.
das findet man wirklich nicht so oft... bleib da!



edit:
nur so aus interesse:
war eigentlich die sprechstundenhilfe, die den test gemacht hat, auch noch außerhalb der kabine?
das wäre die königsdisziplin!
nötig ist es aber nicht unbedingt...

Nein, sie war mit in der Kabine (war sehr nett aber leider nicht so doll hübsch ), die hat sich aber wirklich auffällig "nicht bewegt.", wohl um keine
Nebengeräusche zu verursachen. Sie sagt auch ich solle selber die Arme runterlegen, den Sitz einstellen, um keine Bewegungen/Geräusche zu erzeugen. Da die Audiometrie fast exakt wie vor 3 Jahre verläuft, gehe ich mal von wenig Fehlerquellen oder Störeinflüssen aus.

Witzigerweise hat der Arzt bei Google 4 von 5 schlechte Bewertungen, das habe ich bei ihm auch angesprochen, die Zeit hatte er auch noch obwohl
ich Kassenpatient bin. Es ist wohl sein "Nachteil", dass er sich sehr viel Zeit nimmt, dadruch muss man eventuell mal ne Stunden warten. Er hat mir sogar noch die zweite Linie mit Knochenleitung erklärt, wo er was sehen kann und wie man was auschließen kann.

War auf jeden Fall so, dass ich mich gut aufgehoben gefühlt habe (das letzte Mal auch schon).
peacounter
Inventar
#23 erstellt: 13. Nov 2014, 17:42
hört sich von hier aus mehr als vorbildlich an!


find ich klasse, schreib ihm ne gute bewertung!
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