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Hochtöner "nur" bis 20.000 Hz?

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Autor
Beitrag
Epsilon
Inventar
#1 erstellt: 05. Feb 2004, 00:53
Hallo,

soweit ich weiss kann das menschliche Gehör bestenfalls Töne bis zu einer Frequenz von 20 kHz wahrnehmen, meist hört es schon deutlich drunter auf. Was bedeutet es dann, wenn bei den Vorteilen eines Hochtöners angepriesen wird, dass er "durch einen Frequenzbereich bis 35 kHz feinzeichnende Höhen" habe? Welchen Unterschied macht das für das, was ich als Hörer mitkriege? Ist das nur Marketing? Mir kommt das sehr unseriös und nicht nachvollziehbar vor... Weiss jemand was schlaues dazu, oder muss ich in die "Vodoo-Ecke" gehen?
Gruß, Karsten
TBuktu
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 05. Feb 2004, 01:15
Unseriös ist ein hartes Wort für blumige Beschreibungen, wie sie nun mal üblich sind.
Als die ersten DATs von Sony auf den Markt kamen haben auch viele den Kopf geschüttelt, da die nur bis 15KHz konnten.
Aber der Frequenzgang war wie mit einem Lineal gezogen

Wenn ein Lautsprecher bis 35Kilo kann, dann kann man davon ausgehen, dass er niedrigere Bereiche aus dem Ärmel schüttelt. Und so ist der Text auch gemeint.

Gruss
Tim
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 06. Feb 2004, 03:52
Frage :

Kennt irgendjemand ein Studiomikrophon, das bis
35.000 Hertz aufnehmen kann, und somit
"feinzeichnende" Höhen hat ? ,-)))


Gruß Alfred
Skylien
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 06. Feb 2004, 09:45
jetzt zwinkt sich mir die frage aber auf:
Wie weit gehen Mikros denn wirklich?
Wie weit oder wie hoch schaffen es die besten?
wolfi
Inventar
#5 erstellt: 06. Feb 2004, 09:56
Hallo,
spontan fällt mir als Mikrofon das Sennheiser MKH 800 P 48 ein, das einen Übertragungsbereich bis 50 kHz hat. Aber auch bei Neumann, Schoeps, Bruel & Kjaer u.a. sollte man mühelos fündig werden. Dass der menschliche Hörbereich bei 20 kHz endet, wird seit vielen Jahren heftig bestritten - ich meine mich an Forschungen einer Uni aus dem Ruhrgebiet zu erinnern, wonach selbst der Bereich bis 50 kHz relevant sein soll. Von größerer Bedeutung scheint mir indes bei technischen Geräten zu sein, dass sie den Bereich zwischen 100 und 10000 Hz gleichmässig übertragen.
Imothep
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 06. Feb 2004, 10:26
Mmmhh, das frage ich mich auch.
Elac bewirbt seinen Jet-Hochtöner auch damit, dass er bis 50 000 Hertz können soll. Klar, er klingt wirklich gut, aber obs das bringt?
Albus
Inventar
#7 erstellt: 06. Feb 2004, 10:44
Morgen,

ganz mühelos ist es nicht, ein Mikrofon mit erweitertem Frequenzbereich zu finden. Im Test von 22 Mikros (Production Partner 3/97, mit CD zum Vergleichshören) waren nach meiner Erinnerung lediglich zwei derartige Produkte. Eines davon das Brüel & Kjaer 4040, bis 40 KHz spezifiziert, das andere Modell habe ich vergessen.

Anhand der CD, mit Vergleichsaufnahmen Klavier (automatisch repetierendes Yamaha-Piano) und Sprecher, männlich wie weiblich, konnten die bemerkenswerten Klangunterschiede Eindruck hinterlassen.

MfG
Albus
Frankster
Stammgast
#8 erstellt: 06. Feb 2004, 10:58
in einer alten hifi zeitschrift war auch mal ein bericht drin, ging dabei mehr um vinyl, da hier höhere frequenzen verankert sein können als auf einer cd.
die erklärung war, das höhere frequenzen zwar nicht gehört werden können, aber diese eben auch den lufdruck-modulieren und so die wiedergabe der hörbaren frequenzen beeinflussen.

das klingt garnicht so unlogisch, man könnte ja mal mit dem pc ein file zusammenstellen mit diversen tönen, die einmal mit und einmal ohne >20khz obertöne auskommen - und dann mal blind versuchen die töne mit den oberwellen zu finden.

allerdings braucht man da eben auch das equipment von soundkarte über verstärker bis lautsprecher um dies testen zu können.

grüße,
frank
cr
Moderator
#9 erstellt: 06. Feb 2004, 11:14
In einem anderen Thread wurde diskutiert, ob die angebliche Hörbarkeit von >20 kHz nicht schlichtwegs auf Interferenzen mit tieferen Tönen beruht (hervorgerufen durch Unvollkommenheiten der Schallwandler). In diesem Falle würde der erweiterte Übertragungsbereich nichts bringen.
wolfi
Inventar
#10 erstellt: 06. Feb 2004, 11:20
Hallo albus,
vielleicht sind die seit dem Test vergangenen 7 Jahre auch eine lange Zeit und es könnte sich etwas getan haben ? Bei Schoeps gab es nach meiner Erinnerung schon vor einiger Zeit mehrere Mikros mit 40 kHz, mittlerweile bewirbt man mit dem CMC 6xT ein System mit 50 kHz und m.E. ( ohne Nachprüfung ) kann B&K mit 70 kHz dienen. Aber es ging hier wohl auch in erster Linie um die Frage, ob man mit Mikros überhaupt die werbewirksamen 35 kHz auf einem Tonträger einfangen kann. Eine ganz andere Frage ist es, wie bedeutsam dies letztlich für den Klangeindruck ist.
Werner_B.
Inventar
#11 erstellt: 06. Feb 2004, 11:23
@cr:


In einem anderen Thread wurde diskutiert, ob die angebliche Hörbarkeit von >20 kHz nicht schlichtwegs auf Interferenzen mit tieferen Tönen beruht (hervorgerufen durch Unvollkommenheiten der Schallwandler). In diesem Falle würde der erweiterte Übertragungsbereich nichts bringen.


In einem solchen Fall wäre es sogar offensichtlich schädlich!

M.E. ist es von allzuvielen als Scheinargument positiver Art für ihr Produkt vorgetragen. Ich denke da an LS, die im Frequenzgang über 20kHz plötzlich drastische Peaks haben (teilweise sind da 10dB zu sehen). Die fallen beim Hören natürlich nicht auf, nur beim Messen ... Wenn schon, dann muss die Qualität der Abstimmung auch in diesem Bereich einwandfrei sein und darf nicht der Beliebigkeit unterliegen, nur um eine Werbeaussage kreieren zu können.

Im übrigen geht das Gerücht, ein Sennheiser-Ingenieur habe auf die Frage, welchen Nutzen denn der erweiterte Übertragungsbereich bei Mikros bringe, sinngemäss geantwortet: der Markt verlange es. Damit ist viel gesagt. Wie ich aus eigener Erfahrung weiss, gibt es auch im ach so professionellen Umfeld von Sacherwägungen freie Modeerscheinungen ...

Gruss, Werner B.


[Beitrag von Werner_B. am 06. Feb 2004, 11:27 bearbeitet]
cr
Moderator
#12 erstellt: 06. Feb 2004, 12:07
Noch ein Nachtrag:
es ist ja ohnehin nicht so, dass die LS abrupt bei 20 kHz aufhören. Das scheint nur oft so, weil die Meßschriebe gerne hier enden. Ab 20 kHz (viele gehen bis 25kHz halbwegs linear) gehts einfach mehr oder weniger rasch bergab.
Albus
Inventar
#13 erstellt: 06. Feb 2004, 12:44
Tag,

bitte, wie weit hinauf und mit welcher Amplitude kommen denn Obertöne der Instrumente vor, die Bitte verschärft, welches ist tatsächlich die musikalisch wesentliche Bandbreite? Genau, ..., so ist es. Was also, soll oder will einer mit mehr als 20 KHz?

Und Beethoven war zur Zeit seiner letzten Werke taub.

MfG
Albus
ulf
Stammgast
#14 erstellt: 06. Feb 2004, 13:35
@ Albus,

was bitte hat Beethovens Taubheit und sein vermögen trotzdem zu komponieren mit dem analytischen Hören zu tun?

@ All,

ich bin der festen Überzeugung, das der Frequenzgang eines Lautsprechers, wie auch Mikrophones oder Kopfhörers, einen ungefähren Gradmesser, für dessen Schnelligkeit im normalen hörbaren Bereich, von 30-16 KHz, darstellt.

Bei allen Lautsprechern, auch Kopfhörern, hatte ich das natürlichste Hörempfinden, wenn die bis 50.000 Herz übertrugen.

Gerade gestern habe ich mir eine CD auf Eton-Chassis, gleicher Bauart wie Elac, nur größer, angehört und mit meinen Titankalotten verglichen. - Die sind, auch nach dem Vergleich noch immer gut, ab dem Hochmitteltöner nach unten sogar überlegen in der Abstimmung und bei meinem Empfinden, doch der Eton war bestechend, sicherlich masseloser.

Ich denke, neben Ionenhochtöneren, ist dieses Chassis für High-Ender momentan die beste Wahl, noch vor Focals Audiom und 120TC. Das Geheimnis ist Massearmut, die eben zur Folge hat, das Schallwandler bis 50 KHz übertragen, oder im Falle der Ionenstrahler sogar unlimitiert und daher ab 40 KHz abgeregelt werden.

Wer also hochauflösende, also schnelle Lautsprecher möchte, achte auch auf den maximalen Frequenzbereich! - Schon ein Gütezeichen, wenn er ehrlich angegeben wird. Auch damit wird ja Schandluder getrieben. Der tatsächlich oberhalb von 16 Kiloherz abgegebene Schall, ist, nach meiner Meinung, höchstens spürbar.

Wenn ich mir einen Sinuston von 0 bis 20 KHz anhöre, sind mir Töne ab ca. 12 KHz sehr unangenehm und ich finde die klingen auch relativ ähnlich. - Für die reine Musikwiedergabe und das Hören, sind die sicherlich nicht so wichtig.

Geht es um die Raumklangabbildung, zum Beispeil eine leeren Küche, haben diese Töne aber sicherlich eine emense Bedeutung, wie auch Bässe, um 20Herz, für die Darstellung von Trittschall!


[Beitrag von ulf am 06. Feb 2004, 13:43 bearbeitet]
AH.
Inventar
#15 erstellt: 06. Feb 2004, 14:07
zu dem Thema bietet sich folgender Link an:

http://www1.production-partner.de/themen/0599/technik.htm

Zitat daraus:

"Bei einer schon einige Zeit zurückliegenden Untersuchung des Instituts für
Technische Akustik der TH Aachen stellte sich heraus, daß in einer Gruppe
von 14 Personen mit einem Durchschnittsalter von 25 Jahren niemand eine
steilflankige Bandbegrenzung (so wie sie auch von den digitalen
Anti-Alias-Filtern der AD-Wandler durchgeführt wird) oberhalb von 16,5
kHz noch wahrnehmen konnte. Für den Test wurde weißes Rauschen
verwendet, bei dem Änderungen des Amplitudenfrequenzgangs mit
Abstand am besten entlarvt werden können und welches im Gegensatz zu
gängigen Musiktiteln viel Energie im interessierenden Bereich an der
Hörgrenze aufweist."


Wenn ein Erweiterung des Übertragungsbereiches bei Hörtests erkannt wurde, kann es sich auch um Differenztonverzerrungen handeln, eine nichtlineare Kennlinie des LS außerhalb des Hörbereiches kann im Hörbereich Artefakte erzeugen:

"Berichterstattung von der 110. AES Convention:
Hören über 22 kHz - eklatante Fehler in bisherigen Versuchen?

Ein ausgesprochen aufschlussreicher Beitrag zur Frage der Hörbarkeit von
Tönen oberhalb von 22 kHz kam wiederum aus Japan. In ihrem AES-Paper Nr.
5401 zeigen Ashihara Kaoru und Kiryu Shogo vom National Institute of
Advanced Science and Technology, dass bei synthetischen obertonhaltigen
Signalen nur dann herausgehört werden kann, ob die Komponenten oberhalb
von 22 kHz übertragen werden oder nicht, wenn das komplette Signal über
denselben Lautsprecher abgestrahlt wird. Wurden die Harmonischen oberhalb
von 22 kHz hingegen über separate Lautsprecher ausgesandt, so konnte sie
keiner der Versuchsteilnehmer heraushören. Der Grund für die Hörbarkeit im
ersten Fall wird von den beiden findigen Japanern auch gleich
mitgeliefert: Bei der Wiedergabe über ein und dieselbe Box bilden sich,
bedingt durch die Nichtlinearität des Lautsprechers,
Intermodulationsprodukte im hörbaren Bereich, die sich bequem mit einer
Spektralanalyse des akustischen Signals des Lautsprechers Nachweisen
ließen. Das Untersuchungsergebnis der minutiös durchgeführten Studie
sollte alle Tontechniker, die an die Wichtigkeit der Übertragung von
Ultraschall glauben, nachdenklich stimmen. Gezeigt wurde hier nämlich,
dass der hörbare Unterschied mit und ohne Ultraschallkomponenten auf die
technische Unzulänglichkeit des Wiedergabesystems zurückzuführen ist!
Weiterhin wurde hier deutlich, dass bei der Schallübertragung bis zur
Cochlea unseres Gehörs Nichtlineariäten eine wesentlich geringere Rolle
spielen als bei der Schallerzeugung durch typische Lautsprecher, denn
sonst wäre ein Unterschied ja auch bei getrennter Wiedergabe der
Ultraschallkomponenten über separate Lautsprecher erkennbar gewesen!
Es muss ferner der Schluss gezogen werden, dass viele Untersuchungen zur
Hörbarkeit von Ultraschall ungültig sind, da die Versuchsleiter ebenfalls
auf Intermodulationsprodukte im hörbaren Bereich hereingefallen sind und
daraus fälschlicherweise die Wichtigkeit der Übertragung der
Signalkomponenten oberhalb von 22 kHz abgeleitet haben.
Im Workshop "lssues on High-Resolution Audio" erinnerte der
Psychoakustiker Dr. Brian Moore im Übrigen daran, dass die Knöchelchen in
unserem Mittelohr, die der Übertragung vom Trommelfell zur Cochlea dienen,
einen sehr steilen mechanischen Tiefpass bilden. Dieser verhindert von
vornherein das Eindringen von Ultraschallkomponenten in die Schnecke, die
selber ziemlich nichtlinear arbeitet."

Gruß

Andreas
AH.
Inventar
#16 erstellt: 06. Feb 2004, 14:23
noch etwas: Das ein Lautsprecher auf eine Übertragungsgrenze von 40KHz oder höher spezifiziert ist, bedeutet noch lange nicht, daß dieser Frequenzbereich nennenswert abgestrahlt wird.

Die hierfür gerne verwendeten Ringradiatoren haben eine derartige Richtwirkung (Relations von Strahlergröße zu Wellenlänge - die Physik läßt sich nicht überlisten!), daß am Hörplatz fast kein Ultraschall ankommt, es sei denn, man richtet das Ding penibelst (Winkel < 5°) auf das Ohr aus:

http://www.d-s-t.com/scs/data/freq_r2904_700000.gif

Im Frequenzbereich bis 16kHz, der gehörmäßig tatsächlich relevant ist, haben die Ringradiatoren übrigens eine schlechtere Dispersion als Lautsprechter mit Kalottenmembrane Der "andersartige" Klang der Ringradiatoren resultiert z.T. aus diesem Mangel.

Die Alternative Verwendung eines kleinen Superhochtöners ab 5...10kHz zieht hörbare Interferenzprobleme nach sich, da der Strahlerabstand bei so hohen Frequenzen (= kurzen Wellenlängen) groß gegen die Wellenlänge ist. Das ließ sich nur mit koaxialer Anordnung des Superhochtöners oder extrem hohen Filterordnungen (~ 100dB/Oktave) vermeiden.
Der "andersartige" Klang von Lautsprechern mit Superhochtöner resultiert aus diesem Effekt.

Merke: Nicht alles, was "anders" klingt und werbetechnisch ausgenutzt wird, ist deswegen auch besser.....

Gruß

Andreas
ulf
Stammgast
#17 erstellt: 06. Feb 2004, 14:24
@ Andreas,

was ist ein Ringradiator? - Gute Beiträge, ändert aber an der Bedeutung der Qualität eines Schallwandlers und der, damit verbunden Hochfrequenzleistung, nichts. - Auch, das unser Ohr unlinear sei, spielt keine Rolle, weil unser Gehirn das, durch Gewöhnung, ausgleicht. Wenn Du dich in einem Raum mit rotem Licht aufhältst, siehst Du das weiße Licht draussen nachher grün. Wenn Du im Auto oder Konzert bassstark hörst, klingt die eigene Anlage höhenlastig, wenn...

Es ist gut, das es so ist!

(Das Aulösungsvermögen unserer Augen beruht nicht auf der Anzahl an Rezeptoren allein, sondern auf der Schwingungsfrequenz des Augapfels. Im Weltraum sehen viele mit doppelter Auflösung)


[Beitrag von ulf am 06. Feb 2004, 14:36 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#18 erstellt: 06. Feb 2004, 14:41
Hallo AH.,
ausnahmsweise gibt es nichts zu streiten, möchte aber (für die nicht so Erfahrenen ) ergänzen, dass die Ringradiatoren ihren wesentlichen Ursprung ( und Berechtigung ?! ) aus dem Beschallungsbereich als " Treiber " von Hochtonhörnern haben, wo die stabile Membran den u.U. hohen Wechseldrücken im Mund standhalten muss. Auch die Problematik der " Superhochtöner " sehe ich ähnlich, aber selbst bei professionellen Monitoren ( kein absolutes Qualitätskriterium ), fand man es offenbar für nötig, solche einzusetzen ( gemeint sind Spendor mit dem Coles 4001 ).
AH.
Inventar
#19 erstellt: 06. Feb 2004, 14:47
hallo Ulf,

ich bin zum Eindruck gekommen, daß meine Beiträge mißverstanden wurden....

Daher nochmals in Kurzfassung:

Ein über ~ 16kHz hinausreichender Übertragungsbereich ist

(a) unnötig, da diese Verbesserung nicht wahrnehmbar ist

(b) sogar kontraproduktiv, wenn dadurch Störungen wie z.B. nichtharmonische Verzerrungen oder Interferenzen im HÖRBEREICH bis 16kHz entstehen.

"ich bin der festen Überzeugung, das der Frequenzgang eines Lautsprechers, wie auch Mikrophones oder Kopfhörers, einen ungefähren Gradmesser, für dessen Schnelligkeit im normalen hörbaren Bereich, von 30-16 KHz, darstellt."

Ich möchte Dich darauf hinweisen (das ist nicht böse oder hämisch gemeint!), daß Dir die notwendigen Kenntnisse einfacher Filtertheorie und Psychoakustik fehlen, was Dich zu irrigen "festen Überzeugungen" bezüglich einer vermeintlichen "Schnelligkeit im normalen Hörbereich" leitet.

Die Gruppenlaufzeitverzerrungen bzw. Phasendrehungen, die ein (z.B. für Gewebekalottenlautsprecher) durchaus typischer akustischer Tiefpaß 2. Ordnung mit einer Eckfrequenz von ~ 20kHz verursacht, sind ganz sicher nicht hörbar.

Gruß

Andreas
Albus
Inventar
#20 erstellt: 06. Feb 2004, 14:52
Tag Andreas,

und danke für die Verdeutlichung!

MfG
Albus
wolfi
Inventar
#21 erstellt: 06. Feb 2004, 15:08
Hallo,
möchte unabhängig von der Frage, ob und welche Frequenzen hörbar und relevant sind, auf banale praktische Probleme hinweisen. Selbst wenn 50 kHz bedeutsam wären, fehlte es - wie AH. schon sagte - am geeigneten Schallwandler ( Richtwirkung der bekannten Hochtöner ), aber auch wenn man diese Schwierigkeiten mit Hilfe " singender Lichtbögen "in den Griff bekäme, bliebe die Problematik der Absorption durch den Raum, ja selbst durch Luft. Praktisch umsetzbar wären dann zwar Kopfhörer, indes machte dieser Umstand aber deutlich, welche Relevanz dem " Hochfrequenzhören" beim realen Hören von Musikdarbietungen zukäme.
AH.
Inventar
#22 erstellt: 06. Feb 2004, 15:24
@ ulf:

mit "Ringradiatoren" sind z.B. jene Produkte gemeint:

http://www.d-s-t.com/vifa/data/foto_xt25tg30.jpg

http://www.d-s-t.com/scs/data/foto_r2904_700000.jpg

Die Schwingspule sitzt in der ringförmigen Vertiefung, also in der Mitte der Membrane und nicht am Rand, wie bei Lautsprechern mit Kalottenmembrane.

@ Wolfi:

Deiner Ausführung, sich nicht unbedingt auf die äußersten Enden des Übertragungsbereiches zu fixieren, stimme ich nachdrücklich zu!
Die Verwendung des Superhochtöners bei Spendor hat sich mir übrigens nicht erschlossen und ich halte die Lösung auch für unglücklich. Die originale Zweiwegekonstruktion krankte andererseits natürlich an dem "zu großen" 38mm Hochtöner.
Abgesehen von den naturgegebenen Problemen beim Bündelungsmaß wäre eine elektrische Entzerrung des akustischen Tiefpaßverhaltens des Hochtöners aus meiner Sicht eine günstigere Lösung gewesen.

Gruß

Andreas
wolfi
Inventar
#23 erstellt: 06. Feb 2004, 15:39
Ergänzung zur Frage von Ulf " Was ist ein Ringradiator ? " Eigentlich beschreibt das Merkmal die Membrangestaltung, diese ist gestaltet wie ein Ring oder besser wie eine Unterlegscheibe mit einem kleinen Loch in der Mitte und breitem Rand. Im Gegensatz zu üblichen Kalotten, die nur am Rande durch ihre Schwingspule gehalten werden, bietet sich hier die Möglichkeit, im Bereich der Öffnung mit einer weiteren Führung zu arbeiten. Dadurch kann das Membranverhalten stabilisiert werden. Wichtig erscheint dies vor allem bei Hochtonhörnern, wo durch den Trichter vor der Membran die Luft nicht zur Seite ausweichen kann, sich am Hornmund staut und eine Kraft gegen die schwingende Membran ausübt. Da aber stabile Membranen generell nichts Schlechtes sind, hat man diese Konstruktionsmerkmale auch auf " normale " Hochtonlautsprecher übertragen und so finden sich z.B.bei Vifa und Scanspeak derartige LS für den Einsatz ohne Horn. Auch Quadral verbaut ähnliche Hochtöner.
marek
Gesperrt
#24 erstellt: 06. Feb 2004, 16:14
Eigentlich wurde alles wesentliche schon gesagt, aber vielleicht noch eine interessante Quelle:

http://www.klein-hummel.de/produkte/o500c/dokumente/hoeren_ueber_20kHz.pdf


marek
ulf
Stammgast
#25 erstellt: 06. Feb 2004, 16:27
@ Andreas,

sprichst Du von einem Chassis, oder einer Mehrwegekombination? Ich sprach von einem Chassis.

Das Argument, ob mir Kenntnisse fehlen ist nicht relevant, um sich über diese Thema auszutauschen, wird aber gern verwandt, um jemanden Mundtot zu machen, der anderer Überzeugung ist, ohne geeignete Argumente brigen zu müssen. -

Du hast mich nicht überzeugt! Die von mir genannten Chassis, Eton, Focal und Ionenhochtöner, gehören zu den Schnellsten. - Auch unter 10.000 Herz

@ Wolfi, danke!


[Beitrag von ulf am 06. Feb 2004, 16:28 bearbeitet]
marek
Gesperrt
#26 erstellt: 06. Feb 2004, 16:44
@ulf:


Das Argument, ob mir Kenntnisse fehlen ist nicht relevant, um sich über diese Thema auszutauschen, wird aber gern verwandt, um jemanden Mundtot zu machen, der anderer Überzeugung ist, ohne geeignete Argumente brigen zu müssen.



Und was sind für Dich geeignete Argumente? Jaja, haupsache Augen zu und bei eigener "Überzeugung" zu belieben. Egal, dass ernsthafte Menschen solide Untersuchungen machen, die das Gegenteil besweisen.

Naja, es soll heuute noch Leute geben, die glauben, die Erde wäre eine Scheibe ;-)

marek
AH.
Inventar
#27 erstellt: 06. Feb 2004, 17:11
@ Ulf:

ich sprach vom akustischen Tiefpaßverhalten eines Chassis. 25mm-Gewebekalotten zeigen z.B. ein Tiefpaßverhalten 2. Ordnung bei ca. 20kHz, d.h. oberhalb 20kHz fällt der Freifeld-Amplitudenfrequenzgang mit ~ 12dB/8va.

Mit einer elektrischen Entzerrung könnte man den Hochtöner korrigieren, d.h. wir linearisieren seinen Freifeld-Amplitudenfrequenzgang mit einem Equalizer um eine Oktave zu hohen Frequenzen - bis 40kHz.

Jetzt haben wir zwei Hochtöner im Vergleich: Das nicht-entzerrte Modell, welches oberhalb 20kHz mit 12dB/8va abfällt, und das elektrisch entzerrte Modell, welches erst oberhalb 40kHz mit 12dB/8va abfällt.

Das Signal von der CD enthält jedoch nur Frequenzen bis 20kHz. Die "Schnelligkeit" des bis 40kHz entzerrten Modells wird also zur Wiedergabe gar nicht benötigt, da solche Frequenzen im Anregungssignal nicht vorhanden sind. Eine Fouriertransformation des Signales vom Zeitbereich in den Frequenzbereich zeigt dies sofort.
Von daher gibt unser nicht-entzerrter Hochtöner den Bereich bis 20kHz ganz genauso (!) wieder, wie unser entzerrtes Modell, mit einer kleinen Ausnahme: Die ganz hohen Frequenzen werden zeitlich etwas verzögert (ca. 25µs) abgestrahlt. Zwischen Amplitudenfrequenzgang und Phasenfrequenzgang/Gruppenlaufzeit besteht ein eindeutiger, starrer Zusammenhang, d.h. mit dem absinkenden Frequenzgang geht eine etwas höhere Signal-Durchlaufzeit in dem Bereich, wo der Frequenzgang absinkt, einher. Die Hörschwelle hierfür liegt in diesem Frequenzbereich bestenfalls bei ca. 1000µs, d.h. unsere 25µs liegen weit darunter und sind ganz sicher unhörbar!

Sind im Anregungssignal Frequenzen bis 40 kHz enthalten, sieht die Sache anders aus: Während das nicht-entzerrte Modell diese Frequenzen zu leise wiedergibt, reproduziert das entzerrte Modell das Eingangssignal korrekt. Nur hört man das nachgewiesenermaßen nicht.

Falls Du dem (bisweilen zu beobachtenden) Irrtum unterliegen solltest, daß in einem (z.B. auf 20kHz) bandbegrenzten Anregungssignal "schnelle Transienten" vorlägen, welche einen über 20kHz hinaus erweiterten Übertragungsbereich verlangen, bist Du im Irrtum - informiere Dich dann bitte zuerst über die Fourier-Transformation. Um ein auf 20kHz bandbegrenztes Signal zu reproduzieren, reicht ein Übertragungsbereich bis 20kHz.

Falls Du dem Irrtum unterliegen solltest, daß sich ein Hochtöner, dessen Freifeld-Frequenzgang ohne Entzerrung 40kHz erreicht, sich von einem Hochtöner, dessen Freifeld-Frequenzgang nur elektrisch auf 40kHz entzerrt wurde, von seinem Übertragungsverhalten oder "Schnelligkeit" unterscheidet, sei Dir gesagt, das dem gemäß der einfachen Filtertheorie nicht so ist.

Der "spezielle Klang" von Bändchenhochtöner oder Air-Motion-Transformern hat seine Ursache ganz woanders und ist vor allem in der gegenüber Kalottenhochtönern gänzlich verschiedenen (v.a. vertikal) Richtcharakteristik zu suchen.

Gruß

Andreas
0408SUSI
Gesperrt
#28 erstellt: 06. Feb 2004, 19:15
Was Andreas schreibt, hat mal wieder Hand und Fuß. Es macht mir Spaß, seine Beiträge zu lesen - auch wenn ich nicht immer alles kappiere.

Hier hat's mit dem kappieren aber prima geklappt.

Mußte mal sein...
marek
Gesperrt
#29 erstellt: 06. Feb 2004, 21:03

Was Andreas schreibt, hat mal wieder Hand und Fuß.


Gab es irgendetwas von ihm, was keine Hand und Fuß hatte? Ich meine natürlich ernst.



Es macht mir Spaß, seine Beiträge zu lesen


100% ZUSTIMMUNG!!!

marek
Skylien
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 07. Feb 2004, 12:27
was kann eigentlich ein Bändchenhochtöner?

Soweit ich weiß liegen die Unterschiede zu den
Kallottenhochtönern im Abstrahlbereich; durch die
Faltung der Membran, mehr Fläche als Kallottenhochtöner;
und sie arbeiten auch in einem höheren Frequenzbereich.


Hängt zwar wahrscheinlich vom Anwendungsbereich ab, aber
welche sind denn jetzt wirklich besser? (für Home HiFi)


grüße skylien


[Beitrag von Skylien am 07. Feb 2004, 12:32 bearbeitet]
AH.
Inventar
#31 erstellt: 08. Feb 2004, 23:37
@ skylien:

das kann man nicht so ohne weiteres sagen, von Lautsprechertechnik verstehe ich auch zu wenig, um sicher Auskunft zu geben.

Ich betrachte gerne das Verhältnis von Strahlerfläche in Relation zur unteren Grenzfrequenz und zur oberen Grenzfrequenz, diese Betrachtung ist unabhängig vom Wandlerprinzip.Die Strahlerfläche in Relation zur abgestrahlten Wellenlänge gibt die Richtcharakteristik vor, denn die Physik gilt eisenhart für alle Wandlerprinzipien gleichermaßen

Kalottenhochtöner haben gemessen an ihrer Strahlerfläche (!) eine niedere untere Grenzfrequenz und auch eine recht niedere obere Grenzfrequenz. Wenn man einen rotationssymmetrisch abstrahlenden Lautsprecher mit frequenzneutral breitem Abstrahlverhalten sucht, sind Kalottenlautsprecher günstig.

Magnetostaten, Elektrostaten und Air-Motion-Transformer weisen bei in Relation zum Kalottenlautsprecher identischer Strahlerfläche (bei AMTs zählt nur die tatsächlich sichtbare Abstrahlfläche, nicht die der "entfalteten" Folie, weil nur erstere die Richtcharakteristik bestimmt) eine höhere untere Grenzfrequenz auf (auch die AMTs!). Jedoch auch eine höhere obere Grenzfrequenz.
Ein schönes Beispiel sind auch Elektrostaten, die trotz großer Abstrahlflächen 20kHz erreichen (bei entsprechender Richtwirkung). Andererseits wird ein Elektrostat mit nur 6cm2 Strahlerfläche (so klein wie eine 25mm-Kalotte und daher mit gleicher Richtwirkung) nie und nimmer unverzerrt bis zu Frequenzen um ~ 2kHz hinunter übertragen können, wie der Kalottenlautsprecher.

Wenn man einen Lautsprecher mit engem Abstrahlverhalten sucht (Strahler groß gegen die Wellenlänge), dann sind solche Flächenstrahler günstig.
Leider ist das Abstrahlverhalten wenig frequenzneutral (Richtwirkung nimmt mit zunehmender Frequenz zu, da Wellenlänge mit zunehmender Frequenz abnimmt und der Strahler somit immer größer gegen die Wellenlänge wird) und oft auch aufgrund der Geometrie wenig symmetrisch, z.B. vertikal eng und horzontal weit.
Ärgerlich ist aus meiner Sicht die Kombination solcher Wandler mit symmetrisch abstrahlenden Mitteltönern - die Gesamtkonstruktion hat dann ein unstetiges Abstrahlverhalten mit Sprungstellen.
Auch eine selektive Bündelung des Hochtonbereiches (wo diese Exoten üblicherweise nur eingesetzt werden) ist eher kontraproduktiv. Ich halte gerichtete Abstrahlung zwar für sinnvoll, aber eine selektive Bündelung im Hochtonbereich führt bloß zu einer Verfärbung des Klangbildes, da ausschließlich die Höhen im Diffusfeld-Frequenzgang unterrepräsentiert sind.
Ein positives Beispiel sind dagegen segmentierte Elektrostaten wie der Quad ESL63, wobei dessen Konstruktion in meinen Augen nicht konsequent genug ist.

Gruß

Andreas

P.S. Anmerken möchte ich noch, daß Elektrostaten und Magnetostaten prinzipbedingt weniger Probleme bezüglich thermischer Dynamikkompression haben sollten. Eine Hochtonkalotte hat naturgemäß eine kleine, schwer kühlbare Schwingspule (geringe Austauschfläche). Die große Fläche der Magnetostaten macht sich als große Wärmeaustauschfläche bemerkbar. Elektrostaten sollten Wandlerprinzipbedingt noch weniger Probleme damit haben.
Inwieweit das in der Praxis eine Rolle spielt, vermag ich jedoch nicht zu sagen.
wolfi
Inventar
#32 erstellt: 09. Feb 2004, 08:01
Hallo albus, hallo A.H.,
bezüglich der oberen Grenzfrequenz von Instrumenten bin ich nach einigen Hin und Her nur auf die Triangel gestoßen, die über 20 kHz erzeugt ( zumindest was das klassische Orchesterinstrumentarium angeht ). Bezüglich der von A.H. bemängelten Dispersion der genannten " Hifi -Ringradiatoren " erinnere ich der " Gerechtigkeit wegen "an die recht großen Abmessungen - sie dürften in etwa einer klassischen 34 mm -Kalotte entsprechen. Und leider setzt nun einmal die Physik Grenzen.
Skylien
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 09. Feb 2004, 08:59
@ AH.

herzlichen dank für die Erklärung


Einen Hochtonexoten gibts noch, zumindest in meinen alten
Technics LS (Technics SB-5), da sieht die Hochtonkallotte
im Prenzip wie jede andere aus, mit dem Unterschied, dass
die Membran komplett flach ist.
Allerdings ist der ganze LS so konzipiert, auch Mittel- und
Tieftöner haben eine flache Membran. Aber eigentlich ist
Membran schon das falsche Wort dafür, die sind verdammt
stabil.

http://www.vintagetechnics.com/loudspeakers/sb5.htm
Die technik haben sie bis zur sb-10 verwendet

Hier sieht mans etwas besser:
http://www.vintagetechnics.com/loudspeakers/sb3.htm
Albus
Inventar
#34 erstellt: 09. Feb 2004, 09:48
Morgen Wolfi,

ja das Triangel, allein gegen den Rest des Orchesters. Um diesen Merkpunkt ging es - in musikalischer Perspektivität des Hörers. Auch ein Blick in die Pflichtenhefte der ARD-Anstalten könnte Denkanstoß sein. Merke: Der Markt ist ein Vielfraß.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 09. Feb 2004, 12:42 bearbeitet]
ulf
Stammgast
#35 erstellt: 09. Feb 2004, 12:14
@ AH,

vielen Dank für Deinen Beitrag, Deine beiden Beiträge. Am Wochenende war ich leider nicht online und konnte so keine Stellung nehmen. Ich habe mich, in meiner Vermutung, das ein bis in hohe Frequenzen spielendes Chassis, ohne irgendwelche elektronischen Hilfen, in darunter liegenden Bereichen sauberer spielt, auf meine Hörerfahrungen bezogen, bei unterschiedlichen Chassis.

Ich meine, wenn Chassis elektronisch manipuliert werden, das ihr Signal ohne hin nicht mehr so sauber sein kann. Ist das so? Nach meinen Hörerfahrungen sind Airmotiontransformer am besten geeignet natürlich helle Töne wieder zu geben. So habe ich bei diesem System und dann von Magnetostaten die besten Ergebnisse gehört, wenn es um das Schnarren von Kontrabasssaiten geht, oder ein Gitarrenspieler umgreift. Für mich ist dies die herausragenste Eigenschaft eines Hochtöners, nicht deren Richtcharakteristik. Diese spielt meines Erachtens nach, bei zweckbedingten Lautsprechern, eine Rolle, wie auch der Preis.

Ausserdem schriebst Du, auch bei einem Air-Motion-System könne man nicht die ganze Folienfläche rechnen, sondern nur die Austrittsöffnung. Da scheinen andere eine andere Meinung zu haben. Denn bei Kühlrippen zählt ja auch die Oberfläche insgesamt, um Wärme abzugeben. Bei Air-Motion wird der Schall ja von auch von jeder Lamelle erzeugt und dann relativ difus abgegeben. - Mir scheint die Membranfläche schon größer zu sein, als die Austrittsfläche. - Meinungen?

Welches System ist hier nach Deiner Meinung das Beste?

Meine absteigende Rangfolge, nach diesem Kriterium, sähe folgendermassen aus:

Ionenhochtöner
Air-Motion-Transformer
Magnetostaten
Inverskalotte
Kalottenhochtöner
Konushochtöner

Die Trichter- und Hornsysteme stellen nach meiner Meinung Systeme für einen anderen Bereich dar.

@ AH, wie siehst Du das?


[Beitrag von ulf am 09. Feb 2004, 16:10 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#36 erstellt: 09. Feb 2004, 14:16
Hallo Skylien, hallo A.H.,
zur Ergänzung: Eine selektive Bündelung ist nicht notwendig - im Exremfall kann man sogar einen Rundumstrahler ( Ansatzweise ) erreichen, wie es die Fa. Elac vor einigen Jahren gemacht hat. Viele echt und unechte Bändchen arbeiten mit Hornvorsätzen, die die Richtcharakteristik unterschiedlich beeinflussen können. Nach meiner Erinnerung gab es von Philips Magnetostaten mit runder Membran, die sich ähnlich einer Kalotte verhalten haben.Theoretische Vorteile von Bändchen: Sie kennen kein Domkippen, durch einen gleichmäßiger wirkenden Antrieb ist die Gefahr von Partialschwingungen ( theoretisch ) geringer, die um ein vielfaches leichtere Membran i.V.m. einem starken Antrieb ermöglicht höhere Grenzfrequenzen, weniger Nachschwingen ( so hatte nach m.E. die Fa. Raven Bändchenhochtöner im Programm mit rund 20 kg ). Übrigens wurden nicht nur Bändchen mit Hörnern verbunden, sondern auch Ringstrahler, Kalotten, Magnetostaten, Ionenhochtöner und Konusse. Man kann also eigentlich nicht allgemein von " Hornlautsprechern" sprechen.
ulf
Stammgast
#37 erstellt: 09. Feb 2004, 16:05
@ Wolfi,

"Man kann nicht allgemein von Hornlautsprechern sprechen..."

Doch, das glaube ich schon, denn auch ein Bändchen mit Hornaufsatz klingt nicht mehr wie ein Bändchen. Die Klangeigenschaften des Horns und der darin gebündelte Schall, haben eine für das Hörempfinden eigene Charakteristik, die, die meisten Hifi-Hörer nicht wünschen und die die Schallquelle dominiert. Die 20 Kilo Bändchen, von denen Du sprachst, haben nach dem was ich hörte, auch keinen bändchentypischen Klang mehr.
AH.
Inventar
#38 erstellt: 09. Feb 2004, 17:58
@ Ulf:

"Ich meine, wenn Chassis elektronisch manipuliert werden, das ihr Signal ohne hin nicht mehr so sauber sein kann. Ist das so?"

Nein, dem ist nicht so - ob das Übertragungsverhalten elektrisch oder akustisch zustandekommt, ist gleichgültig.
Nochmal an folgendem Beispiel:

(a) Ein Ionenhochtöner überträgt bis 100kHz und bekommt einen elektrischen Tiefpaß 2. Ordnung bei 40KHz vorgesetzt. Sein Freifeld-Amplitudengang fällt jetzt oberhalb 40kHz mit 12dB/Oktave.

(b) Ein Gewebekalottenhochtöner wirkt als akustischer Tiefpaß 2. Ordnung bei 20kHz und wird per Equalizer auf ein Tiefpaßverhalten 2. Ordnung bei 40kHz entzerrt. Der Freifeld-Amplitudengang fällt jetzt oberhalb 40kHz mit 12dB/Oktave.

(c) Ein Magnetostat zeigt von Natur aus ein akustisches Tiefpaßverhalten 2. Ordnung bei 40kHz. Sein Freifeld-Amplitudengang fällt von Natur aus oberhalb 40kHz mit 12dB/Oktave.

Diese Systeme wären vollkommen äquivalent, alle Verhalten sich als Filter 2. Ordnung bei 40kHz mit genau dem gleichen, diesem Filtertyp fest zugehörigen "Impulsverhalten".

"Nach meinen Hörerfahrungen sind Airmotiontransformer am besten geeignet natürlich helle Töne wieder zu geben."

Hier stimmen unsere Hörerfahrungen nicht überein. Man muß an dieser Stelle auch über Aufnahmetechnik diskutieren.
Es ist z.B. so, daß Instrumente typischerweise ein zu hohen Frequenzen ansteigendes Bündelungsmaß aufweisen (Richtwirkung nimmt zu hohen Frequenzen zu). Die Richtcharakteristik der Instrumente ist ein wichtiger Bestandteil deren subjektiven Klangeindruckes auf uns. Ein großflächiger Hochtöner, der ein ansteigendes Bündelungsmaß nachbildet, wird daher oft als "natürlicher" empfunden, obwohl das ein Wiedergabefehler ist.
Das ansteigende Bündelungsmaß der Instrumente kann zwar angemessen im Diffusfeld der Aufnahme zur Geltung gebracht werden, dies ist aber oft nicht der Fall (v.a. bei Jazz/Rock/Pop). Ein "natürlicher" Klang des Mixes wird offenbar selten angestrebt.

"Ausserdem schriebst Du, auch bei einem Air-Motion-System könne man nicht die ganze Folienfläche rechnen, sondern nur die Austrittsöffnung. Da scheinen andere eine andere Meinung zu haben. Denn bei Kühlrippen zählt ja auch die Oberfläche insgesamt, um Wärme abzugeben."

Wärmeübergang funktioniert nach anderen Gesetzmäßigkeiten als Wellen, die Analogie ist daher unpassend. Informiere Dich hierzu über das Huygensche Prinzip der Elementarwellen.

"Welches System ist hier nach Deiner Meinung das Beste?"

Man kann einen Lautsprecher nur als Ganzes bewerten. Hier steht meiner Erfahrung nach eine frequenzneutrale Richtcharakteristik ganz weit oben auf der Liste der relevanten Parameter, es sei denn, man hört im reflektionsarmen Raum (was aus verschiedenen Gründen unpraktisch ist). Von daher halte ich die Frage nach "dem besten Hochtönerprinzip" für obsolet. Kleine Strahlerflächen haben den Vorteil, daß man ihre Richtcharakteristik nachträglich gestalten kann, so daß sich ein weiter Bereich frequenzneutraler Richtcharakteristik ergibt. Ich kenne nur eine Handvoll Lautsprecher, die bezüglich der psychoakustisch relevanten elektroakustischen Parameter halbwegs ausgewogen sind - alle darunter verwenden Kalottenhochtöner, die allerdings bezüglich des Abstrahlverhaltens penibel an die Richtcharakteristik Mitteltonsysteme angepaßt wurden.

@ Wolfi:

"die um ein vielfaches leichtere Membran i.V.m. einem starken Antrieb ermöglicht höhere Grenzfrequenzen, weniger Nachschwingen"

Das "Nachschwingen" ist exakt durch die Übertragungsfunktion definiert. Ein Magnetostat und eine Kalotte, die denselben Amplitudenfrequenzgang aufweisen, zeigen dasselbe Nachschwingen. Die anschaulichen, aber unzutreffenden Zusammenhänge von der Art "leichte Membrane -> tolles Impulsverhalten" führen in die Irre.
Ein über die Hörgrenze erweiterter Übertragungsbereich führt zwar zu einem besseren Laufzeitverhalten im Hörbereich, die Laufzeitverzerrungen typischer lautsprecherbedingter akustischer Filter um 20kHz liegen jedoch um Größenordnungen unter der Hörschwelle. Hier empfiehlt sich zum Vergleich ein Blick auf den Amplitudenfrequenzgang des Mediums CD, welcher Ordnung ist deren Tiefpaß?

Gruß

Andreas
ulf
Stammgast
#39 erstellt: 09. Feb 2004, 18:55
@ Andreas,

demnach müßten verschiedene Hochtöner, abgesehen von Ihrem Abstrahlwinkel, gleich klingen?

Ich höre aber siknifikante Unterschiede und hörte auch von anderen vergleichbare Aussagen: Titan/Metall/Gewebekalotten, Airmotion, Magnetostaten. Ich denke, nach kurzer Eingewöhnung, könnte ich die alle auseinanderhalten.

Nur eine Frage des Abstrahlwinkels?
wolfi
Inventar
#40 erstellt: 10. Feb 2004, 08:38
Hallo A.H.,
vorab - nach meinen Kenntnissen gibt es keinen Kalottenlautsprecher der einen Übertragungsbereich von 100 kHz ermöglicht, wohl aber Bändchenls. ( Sahm, Arbeitsbuch Lautsprechersysteme, 1987 , Franzis- Verlag). Insofern führt der Vergleich von Kalotte und Bändchen hinsichtlich des Amplitudenfrequenzganges in die Irre. Zuzustimmen ist Dir insoweit, als das geringe bewegte Masse und starker Antrieb allein kein besseres Impulsverhalten garantieren, meine Darstellung insoweit simplifitiert war und Vorurteilen Vorschub leistete. Die anderen Kriterien waren aber im Wesentlichen genannt worden: Extreme mögliche Bandbreite i.V.m. mit einem ( theoretisch )homogenerem Antrieb, weniger Anfälligkeit für Partialschwingungen,konstanter Impedanzverlauf und letzlich auch eine geringe bewegte Masse von bis zu 8,5 mg ( Sahm ) ermöglichen eine besseres Reagieren auf Impulse. Schließlich geht die Masse m.W. über Qms = 2 x pi x fs x M (asse )durch Rm direkt in die Berechnung der Güte und damit in das Mass für die Dämpfung ein. Analoges gilt für Qes und damit natürlich für Qts.
Zur Ergänzung : Schon in den 70ern bot z.B. die Fa. Concept Hifi in München Boxen an, die auch im Mitteltonbereich mit AMTs arbeiteten und auch im Tieftonbereich soll das Prinzip einsetzbar sein - demgemäß wäre die Problematik unterschiedlicher Wandlercharaktere behebbar.
P.Krips
Inventar
#41 erstellt: 10. Feb 2004, 12:32
Hallo Ulf,

bin zwar nicht Andreas, aber hier mal die Antwort zu Deiner Frage:
"demnach müßten verschiedene Hochtöner, abgesehen von Ihrem Abstrahlwinkel, gleich klingen?"

Auch wenn da für manche ein Weltbild zusammenbrechen wird: Lautsprecher egal welcher Art, werden, wenn sie absolut identischen Schalldruckverlauf UND identisches Bündelungsverhalten haben UND keine üblen Membranresonanzen ausserhalb des Übertragungsbereiches haben, gleich klingen, Punkt.

Wenn z.B. NUR der Schalldruckverlauf identisch ist, das Bündelungsverhalten aber nicht, dann werden/können die Lautsprecher unterschiedlich klingen usw.

Da gibt es auch keinen Treiber, der "schneller" als der andere ist, wie Andreas schon sagte, haben Treiber mit identischer Übertragungsfunktion auch identisches Einschwing- und Ausschwingverhalten.

Ich kanns mir nicht verkneifen: Ein bisschen (technische) Theorie schad' nie.....

Gruss
Peter Krips
ulf
Stammgast
#42 erstellt: 10. Feb 2004, 12:55
Hallo Peter und danke,

aber ich kann es mir auch nicht verkneifen, das ich mords Unterschiede hören kann. - Gerade bei Zweiwegesystemen wird bei der Entwicklung, piga, elise, so auf das Ein- und Ausschwingverhalten geachtet. Der bisher am feinsten abbildende den ich je hörte, war der Ionenhochtöner in einer mbl-Box, ein Rundstrahler, dann der Air-Motion von Eton und dann die Magnetostaten, Bändchen, gefolgt von diversen Kalotten, wobei die Metallkalotten deutlich prägnanter abstrahlen, ohne dabei unbedingt "scharf" sein zu müssen. - Nach guter Abstimmung! Ich werde die Tage meine Titanhochtöner gegen Fostex Magnetostaten tauschen, mit einer höheren Richtwirkung und ich werde berichten.

Ich verspreche mir eine differenziertere, klarere Darstellung im Hochtonbereich...
ulf
Stammgast
#43 erstellt: 10. Feb 2004, 12:58
@ Skylien,

Dein flacher Technics-Hochtöner ist ein Kalottenhochtöner, wo die runde Kalotte durch die Wabentechnik ersetzt wurde. - Sonst aber wie eine Kalotte, wobei ich vermute das die Membrane eher schwerer ist, als die übliche Kugel. - War ein Marketingtrick, der sich aber nihct etablieren konnte. - keine flachen Tauchspulenmembranlautsprecher haben sich durchgesetzt.
US
Inventar
#44 erstellt: 10. Feb 2004, 13:03
Hallo,

um den Charakteristika der Wandler auf die Spur zu kommen, könnte man diese identisch bandbegrenzt und entzerrt in einem reflexionsarmen Raum laufen lassen. Das Signal (z.B. Rauschtöne und Bursts) wird dann im Nahfeld per Mikro abgenommen.
Somit wäre der Einfluß des Amplitudenverlaufs auf Achse, sowie das Abstrahlverhalten konstant.

Oftmals sind die Unterschiede, wie hier bereits mehrfach angesprochen, ganz trivialer Natur. Viele Lautsprecher mit Folinenmembranen als HT weisen z.B. einen Anstieg der Amplitude auf Achse über 10kHz auf. Zu beobachten z.B. bei Elac und ADAM.

Gruß, Uwe
ulf
Stammgast
#45 erstellt: 10. Feb 2004, 13:18
Hallo Uwe,

und welches ist nach Deiner Meinung heute das überlegene Prinzip? - Der beste Hochtonschallwandler?
wolfi
Inventar
#46 erstellt: 10. Feb 2004, 13:46
Hallo,
US
Inventar
#47 erstellt: 10. Feb 2004, 14:02
Hallo Ulf, hallo Hallo

ich weiß es nicht.
In erster Linie sollte man einen Hochtöner auswählen, welcher den Zielanforderungen gerecht wird und dem Gesamtkonzept des LS Rechnung trägt.

Interessant ist beispielsweise der hohe Wirkungsgrad mancher Magnetostaten, oder auch die Bündelung.
Es macht aber z.B. keinen Sinn ein Teil mit Kennempfindlichkeit von 100dB in einen Zweiweger zu setzen, dessen TT gerade mal 85dB liefert (obwohls z.T. realisiert wird).

Oder auch einem breit abstrahlenden Dreiweger einen stark bündelnden Hochtöner "aufzusetzen".

Für die Konzepte, die aus meiner Sicht interessant sind (mittlere Kennempfindlichkeit, gleichmäßiges, breites Abstrahlverhalten, geringe Interferenzen) kommt nur eine Kalotte in Frage.

Insofern gibt es nicht den besten Wandler, sondern nur geeignete und ungeeignete.

Gruß, Uwe
wolfi
Inventar
#48 erstellt: 10. Feb 2004, 14:09
Hallo,
ich denke die argumentative Schwachstelle ist das Stichwort " gleiche Übertragungsfunktion ". Leider lässt sich mit der Messung des klassischen Amplitudenverlaufes und der Abstrahlcharakteistik alleine das Übertragungsverhalten m.E. nicht erfassen. Und leider haben Kalotten typischerweise andere Eigenschaften als Lautsprecher, deren ganze " Membranfläche " gleichmäßig angetrieben wird. Wer den Drang verspürt, sich intensiver einzuarbeiten, wird vielleicht bei J.A.M. Nieuwenijk, Compact Ribbon Tweeter & Midrange Loudspeaker, Journal of the A.E.S., Vol. 36, No. 10, October 88, fündig. Um Anfagen vorzubeugen: Ich habe den Artikel nicht mehr vorliegen, man muss sich also selbst bemühen.
Flache LS sind übrigens mehr als ein Marketinggag,die Problematik ist, dass den theoretischen Vorteilen der Nachteil der praktischen Umsetzung i.V.m. dem großen Aufwand entgegensteht.Insbesondere die Verbindung Membran - Schwingspule gestaltete sich schwierig. Das Ganze war vor kurzem Thema im LS- Forum.
P.Krips
Inventar
#49 erstellt: 10. Feb 2004, 15:58
Hallo Ulf + Wolfi,

wer lesen kann, ist klar im Vorteil......

In meinem obigen Post habe ich die Bedingungen (mit UND...) genannt, wann Lautsprecher gleich klingen.
Haben wir in einem oder zwei Fällen nicht UND, dann klingen sie nicht gleich, ganz einfach, oder ?

Wobei man schon zugestehen muss, dass sich dennoch Unterschiede ergeben können, als Beispiel hier nur Klirrverhalten und Komprimierungsverhalten.

Ansonsten hat US-Uwe recht: DEN besten Hochtöner gibt es IMHO nicht, sondern nur der zu dem jeweiligen Konzept optimal passende.

Gruss
Peter Krips
wolfi
Inventar
#50 erstellt: 10. Feb 2004, 16:20
Hallo P. Krips,
meine Aussage war der Versuch, nicht nur auf Dein Statement zu antworten, sondern möglichst auch die anderen zu erfassen. Und auch Du bist ja der wohl der Auffassung, dass man trotz aller "UND" und deren Vorliegen gegebenfalls Unterschiede feststellen kann. Wobei sich im Weiteren - und darum ging es mir - die Frage stellte, wie der Einzelne hier das Wort Übertragungsfunktion verwendete. So beziehst Du offensichtlich das Klirrverhalten nicht mit ein, obwohl man dies messtechnisch gut erfassen könnte und jemand das hier als Teil des Übertragungsverhaltens hätte verstehen können.
Was die Frage nach dem besten Hochtöner angeht, stimme ich dem Gesagten vorbehaltlos zu: Es gibt einen besten HT ebensowenig wie das beste Auto, das beste Küchenmesser oder den besten Sportschuh - es kommt halt auf die Umstände an.
AH.
Inventar
#51 erstellt: 13. Feb 2004, 17:25
@ wolfi,

vielen Dank für den Literaturhinweis, ich habe mir den Artikel besorgt.
Auf nichtlineare Verzerrungen (harmonische und nicht-harmonische) als für den subjektiven Höreindruck relevante Parameter wollte ich auch noch hinweisen, aber als ich den Text fast fertig hatte, stürzte mein Browser ab....
Erwähnt werden sollte zu diesem Thema noch, daß viele der Exoten bezüglich nichtlinearer Verzerrungen gegenüber Kalottenhochtönern eher unterlegen sind.
Nichtsdestotrotz ging es hier ursprünglich um eine hohe obere Grenzfrequenz als vermeintliches Qualitätskriterium für einen Hochtöner, was eindeutig zurückgewiesen werden muß. Ein Zusammenhang zwischen oberer Grenzfrequenz und einer intuitiv, jedoch falsch gedachten "Schnelligkeit im Nutzbereich" besteht nicht.
Im Gegegenteil ist unter dem Aspekt von Intermodulationsverzerrungen eine Bandbegrenzung unbedingt sinnvoll, ein über die Hörschwelle erweiterter Übertragungsbereich wird bei realen Wandlern mit nichtlinearer Kennlinie Intermodulationsverzerrungen im Hörbereich hervorrufen, die u.U. über der Hörschwelle liegen.

Zu dem Artikel:

"Leider lässt sich mit der Messung des klassischen Amplitudenverlaufes und der Abstrahlcharakteistik alleine das Übertragungsverhalten m.E. nicht erfassen. Und leider haben Kalotten typischerweise andere Eigenschaften als Lautsprecher, deren ganze " Membranfläche " gleichmäßig angetrieben wird. Wer den Drang verspürt, sich intensiver einzuarbeiten, wird vielleicht bei J.A.M. Nieuwenijk, Compact Ribbon Tweeter & Midrange Loudspeaker, Journal of the A.E.S., Vol. 36, No. 10, October 88, fündig."

Leider läßt sich dem Artikel nichts entnehmen, was über den komplexen Frequenzgang hinausgeht. Zwischen Impulsantwort, komplexem Frequenzgang (Phasen- und Amplitudenfrequenzgang) und Wigner-Verteilung besteht ein starrer Zusammenhang, das ist bloß eine verschiedenartige Darstellung ein und desselben Sachverhaltes. Weitere Messungen werden im Artikel nicht vorgestellt. Die Laufzeitverzerrungen, welche die elektrodynamischen Vergleichsschallwandler (50mm-Kalottenmitteltöner und 25mm-Kalottenmitteltöner) gemäß der Wigner-Verteilung erzeugen, liegen um Größenordnungen unter der Hörschwelle.
Der Magnetostat ist zwar besser (der Vergleichs-Elektrostat ebenso), aber man hört das zumindest gemäß der psychoakustischen Lehrmeinung nicht.....
Was man dagegen sicher hören wird, ist die andersartige Richtcharakteristik.

Gruß

Andreas
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