Hochtöner "nur" bis 20.000 Hz?

@ulf:

Damit möchte ich der Aussage, man kann bei einem Mittelwelleradio schon erkennen, was für ein Instrument da spielt, widersprechen. Das Signal ist noch ähnlich und deshalb erkennbar, aber vor allem durch die Schulung unseres Gehörs, wissen wir, wie eine Geige auf Mittelwelle wohl klingen müsste und können darauf tippen. Keines Falles kann man in der Klangfarbe und den varierenden Nuancen einer dort gespielten Geige, dort mehr schwelgen!

Mein Lieber Ulf,

damit hast Du Dir aber einen sehr schönen Eigentor geschossen! :-D
Auch mit einem HIGHEST-END LS kannst Du eine Geige als Geige erkennen nur, WEIL DU DEIN GEHÖR schon VORHER geschult hast! Nähmlich als Du die Geige z.B. live gehört hast. Du kannst kein Insturment ERKENNEN, wenn Du es noch nicht KENNST!
Ein instrumment, das Du schon kennst wirst Du aber auch auf der Mittlelwelle erkennen. Wenn nicht, hast Du ein Problem mit Gehör/Wahrnehmung etc.

Bedenke, dass ich nicht behaupte, dass Du mit dem Mittlewellenradio die Nuancen hören wirst, ich rede nur von Erkennbarkeit. Es fing damit an, dass richi44 schrieb:

Für die Erkennung eines Musikinstrumentes ist unter anderem (und ziemlich entscheidend) das Einschwingverhalten massgebend.

Und das stimmt einfach nicht. Es ist nicht massgebend und nicht entscheidend


marek

@ ulf:

Was ich hoffte auszudrücken: Ein vertikal stark bündelnder Hochtöner muß auf Ohrhöhe, wo sich allerdings auch der Mitteltöner (wegen Trommelfellsignalspektren / HRTF) befinden sollte. Das Problem läßt sich aber ohne allzu große Kompromisse lösen.

Der Freifeld-Amplitudenfrequenzgang eines Lautsprecherchassis ist meiner Ansicht nach kein Qualitätskriterium, da ganz nach Belieben und Genauigkeit des Meßmikrofons entzerrbar. Ich betreibe die Entwicklung meiner Aktivsysteme von der Richtcharakteristik her und versuche, einen möglichst frequenzneutralen Ampltidudenfrequenzgang unter allen Raumwinkeln zu erzielen (daher verwende ich, wenn irgend möglich, eine unendliche Schallwand. "Boxen" kommen mir nicht ins Haus -> das macht einen größeren Klangunterschied, als "Hochtönerprinzipien"), den Freifeld-Amplitudenfrequenzgang kann man am Ende einfach mit einem (digitalen) Equalizer glattbügeln, ebenso ist dieser nötig, um eine perfekte Paargleichheit zu erzielen, die wichtig für eindeutige Phantomschallquellenbildung ist. Unstetigkeiten der Richtcharakteristik bekommt man dagegen durch keine Entzerrung mehr weg. Ein "Loch" auf der Achse und eine Überhöhung bei gleicher Frequenz außerhalb der Achse kann man nicht gleichermaßen entzerren.
Man sollte meiner Ansicht nach versuchen, Richtcharakteristik als Funktion der Frequenz und Amplitudenfrequenzgang als Funktion des Pegels konstant zu halten, den Freifeld-Amplitudenfrequenzgang "macht man ganz zum Schluß elektrisch".

Gruß

Andreas

Hallo Andreas,

jetzt ist mir auch klar, weshalb gleichmässig strahlende Hochtöner für Dich von so großer Bedeutung sind! Würde ich gern mal im Vergleich hören.

Mein lieber Marek,

Du hast natürlich recht, das man das Instrument schon kennen sollte. Aber, wenn Du auf Mittelwelle dann eine Geige in einem anderen Zusammenhang hörst, zum Beispiel bei einer Aufnahme im Strassenverkehr, auf einmal einen Geigenton, wirst Du den nach meiner Meinung nicht erkennen. Das liegt an der reduzierten Information, weshalb ja mp3 auch so toll ist!

Es freut mich ungemein, welche Bedeutung es für Dich zu haben scheint, mich zu widerlegen! - Danke für das Kompliment!

Hallo,
zum AMT: Ihn einfach nach schlichten Frequenzgangmessungen zu beurteilen, hiesse ihm Unrecht tun. Man muss berücksichtigen, dass er auch rückseitig abstrahlt, also auch ein hoher indirekter Schallanteil im Hörraum zum Tragen kommt. Außerdem zeigt zumindest der ER 4 in einem entspechenden Gehäuse ( nach Angaben des Vertriebs ) einen recht linearen Frequenzverlauf.

@ Hallo Wolfi!

"Nach Angaben des Vertriebes recht geraden Frequenzverlauf" Dem Vertrieb sollt man immer besonderen Glauben schenken!

Ab etwa 2000 Hz gehts stetig bergauf, bis etwa 5 db mehr, kurz vor 16 KHz, dann fällt er wie ein Filter 1. Ordnung ab. Das soll gerade sein? So weit ich gesehen habe, soll der, hinten rückstrahlend, offen eingesetzt, oben noch spitzer werden. Es ist ein sehr schnelles Chassis, aber im Klang nicht realistisch. Mein Fostex ist deutlich gerader und dieser Unterschied ist auch hörbar.

Zum Er4: Man betrachte sich die Messungen in der K&T und HH. Es ist kein Problem, den ER4 zu einem geraden Frequenzgang zu bewegen. Mit entsprechender Bedämpfung und Behäusung verhält er sich diesbezüglich mustergültig.

Hallo kawa,
Deine Einschätzung bestätigen auch diverse Bauvorschläge des Vertriebes Intertechnik - allerdings mit durchdachtem Einbau ( analog den Bastelzeitschriften ).

Ja, stimmt! Ein Freund und ich verfolgen momentan zwei Projekte, die in unterschiedliche Richtungen laufen. Er will den ER4 mit zwei 17er verheiraten, ich möchte eine Kalotte mit zwei 13er (gleiche Chassisart wie die 17er) plus Subbass mit Hinblick auf stetiges Abtsrahlverhalten einsetzen.
Wenn´s fertig ist, wird ein Vergleich der Konzepte wohl sehr aufschlußreich sein. Aber mit Ergebnissen rechne ich nicht vor einem halben Jahr, bei mir müssen noch einigen Probegehäuse (um den HAF und den technischen Anspruch unter einen Hut zu bekommen) gebaut werden und die Aktivweichen und Endstufen müssen noch gelayoutet und gefertigt werden. Nebenher muß ich schließlich noch ein bißchen Geld verdienen .

Grüße
Kawa

@ all
Das hier ist ein PREMIUM-THREAD !!!!

Ich habe meinen laienhaften Horizont hier Dank einiger User hier extrem erweitern koennen und bin dafuer SEHR, SEEEEEEHR DANKBAR !!!

Mir sind dabei einige eigene Gedanken und Fragen gekommen, die ich jedoch arbeitsbedingt spaeter posten muss.

Nur am Rande eine Bemerkung zu A.H. , die ein wenig wolfi und Ulf "beistehen soll" :

Ich bewege mich in einem beruflichen Umfeld, welches sich wissenschaftlicher Methoden bedient, um seit langer zeit wissensmaessig geradezu explodiert. Trotzdem ist in meinem beruf external evidence (wissenschaftlich "belegte" Erkenntnis) nicht wichtiger als internal evidence ( Erkenntnis durch subjektive Analyse und versuch einer Erklaerung durch denkmodelle, die das offensichtliche Phaenomen erklaeren koennten, zumeist die Vorraussetzung fuer wissenschaftliche Untersuchungen) . Zudem ist internal evidence stets logischerweise der Erkenntnis-Stand der Avantgardisten, da sie lange vor deren sauberen wissenschaftlichen belegung besteht.

Andererseits ist sie auch fehlerbehaftet, da es auch falsche denkmodelle mit "richtigem Ergebnis" , aber auch "richtige Denkmodelle" mit "falschem Ergebnis" gibt.

Im HiFi-Bereich ist das dann dem VooDoo zuzurechnen, aber auch kuenftigen Erkenntnissen, je nachdem...

Zur "Wissenschaft" ist zu sagen: auch die veraendert sich.

Vieles wird revidiert und manchmal misst man nicht das eigentliche Equipment, sondern nur die Messvorrichtung.
In meinem berufl. bereich sind ca. 95¨Prozent der publizierten "Wissenschaftlich gesicherten" Erkenntnisse bereits beim lesen des Abstracts als Muell zu erkennen, weil die Methodik falsch ist.

Vor 150 Jahren haben alle renommierten Wissenschaftler (mit Bezug auf deren ERKENNTNISSE) dringend davor gewarnt, eine Dampflok mit mehr als 25 km/h fahren zu lassen, weil dann die menschen ersticken wuerden... ;°

Ich moechte damit keineswegs Deine vielen tollen Beitraege infrage stellen (dafuer mangelt es mir bei weitem an Kompetenz) , aber solange man etwas nicht weiss, heisst das noch nicht, dass es nicht doch existiert. Vor allem, wenn einige Studien nur dazu dienten, die Lehrmeinung zu bestaetigen und nicht, diese kritisch zu hinterfragen.

Nichtsdestotrotz habe ich enorm viel gelernt - vor allem, was die kritische Betrachtung des Abstrahlverhaltens und die Raumakustik, aber auch pegelabhaengige Nichtlinearitaeten usw. anbelangt.

Nochmals herzlichen dank an alle, die sich soviel Muehe gemacht haben, unsereiner die Komplexitaet der Problematik nahezubringen, einfach "nur" ein Schallereignis korrekt zu reproduzieren.

Hallo geniesser,
danke für " den Beistand ", aber ich denke der ist gegenüber A.H. gar nicht nötig. Was er sagt, ist m.E.oft gut vertretbar und in vielen Punkten sind wir wohl der gleichen Auffassung. Allerdings halte ich es für interessant, wo es sinnvoll erscheint, Gegenpositionen aufzubauen, um eine Diskussion zu fördern. Und meines Erachtens gibt es für zahlreiche Probleme nicht " eine " allgemein gültige Lösung, sondern unterschiedliche Annäherungen an irgendwelche Kompromisse;die können natürlich gemäß unterschiedlichen Prämissen und Wertungen auch unterschiedlich ausfallen. Mit etwas Glück kann sich dann der geneigte Leser eine eigene Meinung bilden. Aber mit dem Grundsatz " Alles fließt " hast Du natürlich recht.

@ WOLFI

Das mit dem "Beistand" habe ich eher ironisch gemeint, wollte nur etwas grundsaetzliches sagen, was einem "Homo Faber" gegenueber manchmal noetig ist.
Sollte keineswegs negative Kritik sein, ich denke, das hat A.H. ebenso richtig verstanden wie Du.

Themenbezogene, Substanzielle Kritik kann ich auch nicht ueben - mangels Kompetenz. Lediglich meine Vorstellungen und Schlussfolgerungen zu den Aesserungen darbieten.

kritisieren muss ich mich aber selbst, weil natuerlich der voellig verunglueckte und sinnentstellte Satz:

[i]"Vieles wird revidiert und manchmal misst man nicht das eigentliche Equipment, sondern nur die Messvorrichtung."[i]

inhaltlich schwachsinnig ist.... [img]http://www.hifi-forum.de/images/smilies/8.gif[img]

gemeint war natuerlich:

"Vieles wird revidiert und manchmal ueberprueft man nicht die eigentliche Fragestellung, sondern nur die Messvorrichtung."

Sorry... ist mir peinlich....

@ Hallo Geniesser,

wenn ich mit meinem Cabriolet mit 200 Km/H offen fahre, kann ich tatsächlich schwerer atmen, ist mir auch schon beim Motorrad fahren aufgefallen, nur umgekehrt. Bestimmt ist an der These etwas dran, nur hat man sich in der Stärke der Auswirkungen vor 100 Jahren verschätzt. - Irgendwie schön, diese Naivität damals.

@ Kawolfi,

ich habe Frequenzverläufe mit Gehäuse, beim ER4 gesehen und die sind auch ab 2 KHz ansteigend, um 5 db. Kennt ihr einen Link, wo der ER4 mit geradem Frequenzverlauf verbaut ist? Kann ich das irgendwo sehen?

Hallo ulf,
kawa sollte die Ausgaben der Bastelzeitschriften kennen, ich denke bei HobbyHifi war es Ausgabe 4/2003. Daneben gibt es den Intertechnik -Katalog u.a. mit " Empire " und " Linea 2000 ". Im Netz sollte man bei Intertechnik.de zumindest den Frequenzgang ( auf Achse ) der letztgenannten finden. Nur: Du solltest Entscheidungen nicht aufgrund irgendwelcher Messungen Unbekannter treffen, mehr als ein interessantes Indiz kann das Ganze nicht sein.

@ Kawa,

bin mal gespannt, wie das mit Deinen Lautsprechern wird. Bei Deiner Chassisauswahl liegst Du in jedem Fall ganz weit vorn, weshalb Du aktiv bauen willst, ist mir allerdings nicht ganz klar. Ist das nicht reichlich Aufwand?

An welches Tieftonchassis hattest Du gedacht? - Mit Phaseplug?

@ Wolfi

danke, ist schon klar! - Ich habe mich bei mehreren Boxenbauern erkundigt und nur der, der exclusiv Eton vertreibt, auch andere Produkte, aber an Eton einfach am meisten verdient, der äusserte sich positiv. Die übrigen waren bei dem Produkt sehr verhalten, weil mit so einem Frequenzgang High-End offensichtlich nicht möglich ist. Ich war beim Probehören von der Schnelligkeit des Teils begeistert, aber er klang mir zu hell und damit nahm er vielen Instrumenten die Wärme, schon angefangen bei einem Triangel. Klavier und Geigen klangen für mich auch unecht. Es ist ein bisschen wie bei dem Stax-Kopfhörer 2020. Da fehlt es auch überall an Wärme, vor allem wenn man einen 3030/4040 mal im Vergleich gehört hat. Ich denke, das ist sehr schwer zu kaschieren. Deutlich langsamer ist da mein Magnetostat auch nichteinmal bei der Abbildung gezupfter Saiten. - Aber der Klang von Klavier und Violine ist echter. -

@ Kawa, bin mal gespannt, wie das mit Deinen Lautsprechern wird. Bei Deiner Chassisauswahl liegst Du in jedem Fall ganz weit vorn, weshalb Du aktiv bauen willst, ist mir allerdings nicht ganz klar. Ist das nicht reichlich Aufwand? An welches Tieftonchassis hattest Du gedacht? - Mit Phaseplug? ;)

Die Vorteile des aktiven Ansteuerns sind vielfältig. Ja, es ist reichlich Aufwand, aber der Selbstbau hat einen Vorteil: zeitlicher Aufwand kostet nichts. Am Baß (und auch sonstwo nicht) ist natürlich kein PhasePlug dran. Es ist ein 25cm Chassis mit reichlich Antrieb und schwerer Membran (also ganz in Deinem Sinne), welches durch die niedrige Güte einer elektronischen Entzerrung (aktiv) auf 30 Hz entzerrt wird, denn Tiefbass ist aus einem solchen Chassis sonst nicht herauszubekommen.

@ Kawa,

klar, und ein kräftiger Magnet! Aber das tut hier nichts zur Sache. Müsstest meine Boxen mal hören vom Bass her absolute Spitze, aber eben mit diesem Konzept. Und bei 30 cm Durchmesser geht das dann eben auch passiv.

Was wird es? Seas, Peerless, Eton, Focal, BassExc,  Beyma,  Cantare,  Davis, Alcone, Mivoc,  Monacor,  Morel, Rave,  ScanSpeak,  Selenium,  Vifa,  Visaton, Dynaudio... ?

@ kawa,
@ A.H.
@wolfi

Nachdem ich eine Weile auf Laien-Niveau nachgedacht habe ueber die Unwaegbarkeiten, die ich dankenswerterweise von Dir, wolfi, A.H. u.a. nahegebracht bekommen habe, draengt sich mir die aktive Ansteuerung ebenfalls auf.

Ich habe mir da vorgestellt, dass es einen Vorverstaerker auf digitaler Ebene geben muesste, der aufgrund von Raummessungen und Messungen der Lautsprecher die Phasenvesrchiebungen zwischen den verschiedenen Chassis kompensiert, die Frequenzgaenge entzerrt und dann die Endstufen der einzelnen Chassis ansteuert.

Im Prinzip muesste es doch zumindest bei digitalen Quellen moeglich sein, oder?
Beispielsweise koennte man die digitalen "Roh" - Signale der Tonkonserve in einem rechner verarbeiten, auf festplatte zwischenspeichern und mit der dem rechenaufwand entsprecehnden Verzoegerung dann an die Endstufen weitergeben.

das waere doch dann das "Paradies", oder?

Im Prinzip koennte man dann sogar noch die pegelbedingten verzerrungen und Frequenzgangprobleme der Chassis ueber regelkreise kompensieren.

Kostet zuviel geld? naja, aber so ein System waere doch fuer alle Chassis einsetzbar.
das waere doch ein Riesen-Markt, ein enormes Umsatzpotential.

dann braechte man entsprechend deiner und A.H. s mein ung "nur noch" aeusserst praezise Chassis, die ein unproblematisches Abstrahlverhalten zeigen ...

Was meinst Du/ meint Ihr dazu?

Die Kombination von Antrieb und Gehäuse bestimmen die Baßwiedergabe, sonst nichts, aber bitte keine ollen Kamellen mehr .
Es wird eine Kombination aus Thiel, Thiel und Mivoc Subbaß.

Digital Entzerrte Lautsprecher gibt es schon! Die erledigen diese Aufgabe in quasi Echtzeit. Für den Selbstbau bieten sich mittlerweile parametresierbare Aktivweichen auf DSP Basis an, die so teuer gar nicht mal sind. Man muß sich aber vor Augen halten, daß für jedes Chassis eine Endstufe von Nöten ist.

@ Kawa, DU warst schneller!

@ Wolfi,

Doch, es muß auch ein starker Magnet sein, mit großer Membranfläche und langem Hub! Und eher keine geschlossene Konstruktion und auch eher nicht Transmissionline oder B...horn. Hoffentlich gibt das Ergebnis Dir Recht!

@ geniesser,

wir hatten hier im Forum noch bis vor kurzem einen österreicher namens Schalti, der so eine Anlage hatte. Er war immer wieder schwer begeistert. Das zum Kabelklangtest, die nicht klangen, verwendete K+H O500 System ist ebenfalls ähnlich. Ich habe es noch nicht gehört, die Testteilnehmer sprachen von "neutralstem jemals gehörten Klang". - Hmm

Hub * Membranfläche sind proportional zum Pegel. Große Membranen müssen weniger Hub machen, was dem Klirrverhalten zuträglich ist. Über den "Nicht"Zusammenhang zwischen Magnetgröße und Baßwiedergabe gibt es schon einen Thread. Der geneigte Leser möge sich selbst ein Bild über die obigen Pauschalaussagen machen. Auch die Gehäuseempfehlungen entsprechen nicht der Realität, stehen aber in Zusammenhang mit der obiger "Magnetemfpehlung", ergeben so also wieder einen Sinn.

Bitte nicht noch einen Thread, oder eröffne einen neuen!

@ kawa

naja, noch ein oder 2 Paar gute Endstufen zu kaufen ist ja nicht die welt, wenn man sich vorstellt, welche Probleme man sich damit ersparen kann...

Hat T+A nicht so eine Vorstufe im Angebot (gehabt) fuer eine ihrer Aktivboxen ?

@ kawa

Thiel?

etwa sowas???


http://www.soniccraft.com/Drivers/Accuton/d206.htm

genau sowas ...
wobei ich die etwas billigeren Chassis gemeint habe ...

Hmmmm...;;

und bzgl. der DSPs meintest Du sowas?


http://www.kellyindustries.com/signalprocessors/behringer_dcx2496.html

@ Kawa,

die Chassis sind aber häßlich! Auch was den Klang betrifft, habe ich nicht nur gutes gehört. - Gegenüber Magnetostaten. Kawa, weshalb gerade diese Technik?

@geniesser

ja, so ne Art Weiche meinte ich. Die Links sind etwas weit hergeholt, findest Du nicht?

@ulf

Häßlich? Na Du bist auch nicht gerade Brad Pitt!
Hörensagen interessiert mich nicht. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, daß die Hochtöner von Thiel State of The Art sind (siehe auch diverse Messungen und Kombinationen in HH und K&T, als auch einige sehr gut beleumundete Fertigprodukte, wobei mich auch dieses weniger interessiert). Warum gerade diese Technik? Ad a): Man sollte die Meßschriebe des Herstellers nicht so sehr ins Kalkül ziehen, da dieser über keine guten Meßbedingungen verfügt. Siehe Messungen in HH und K&T. b): Die Qualität der Chassis ist über jeden Zweifel erhaben. Ich kann definitiv keinen Vorteil irgend eines Magnetostaten erkennen, im Gegenteil, das Abstrahlverhalten ist bei den klassischen Kalotten deutlich angenehmer (im Sinne eines stetigen Abstrahlverhaltens ohne Sprungstellen). Zu den TMT: Es sind bei weitem die härtesten Membranen, noch steifer als die Excel Magnesiums, mit dem Unterschied deutlich besser bedämpfter Resonanzmaxima außerhalb des Übertragungsbereichs, was eine aktive Ansteuerung einfacher macht. Außerdem ist es eine Vollmembran ohne nerviges Phase Plug :D. Die Messungen beweisen die außergewöhnliche Qualität der Chassis (Linearität, Verzerrungen, mechanische Verluste alles auf Top Niveau!). Ich sehe für mich und meine Zielsetzung momentan keine wirkliche Alternative zu diesen Chassis. Man könnte über den Einsatz eines XT in Verbindung mit Eton TMT nachdenken (Audax, Vifa, eventuell Visaton wurde auch schon drüber nachgedacht), letztendlich entschied ich mich aber für ein einheitliches Material, welches zwar die teuerste Lösung darstellt, aber IMHO rentiert sich Selbstbau gerade in diesem HighPrice Segment.

Grüße

Kawa

@ kawa

offen gestanden, es reizt mich, die Dinger mal irgendwann probezuhoeren.

"weit hergeholt" ?
Naja, ich habe halt einfach die entsprechenden begriffe in die sattsam bekannte Suchmaschine eingegeben, da kamen zunaechst nur solche Adressen aus den verbotenen Staaten von Angriffsmerika...

uebrigens.... falls Dich das interessiert.. hier noch eine fuer Dich vielleicht interessante Dikussion ueber das Behringer teil.... fuer mich als Laien war es schon hart genug, einige grunddsaetzliche meinungen nachzuvollziehen, aber einige beitraege sind fuer einen Kenner wie Dich moeglicherweise interessant, im letzten teil wird nicht nur ueber Modifikationen, sondern auch ueber grundsaetzliche Aspekte bzgl. aktive/ passive FW diskutiert:


http://www.diyaudio.com/forums/showthread/t-15943.html

Welche Aktivweiche hast Du denn bzw. peilst Du kaufmaessig an bzw. wuerdest Du kaufen, wenn das mit der Kohle kein strenges Limit ist/Waere?

@ ulf "haesslich"

Naja.... in einem brillianten Krimi, den ich mal sah, antwortete der Auftragskiller seinem enttaeuschten Auftragsgeber:

"Wollen Sie nen Killer oder nen Dressman ??!?? "

In diesem sinne....

Gerd Mueller war auch haesslich, aber er hat viele Tore geschossen....

und wer ein einziges mal im doppelten Sinne nach einem One-night-stand verkatert aufwachte, der weiss, dass "Schoenheit" nicht nur relativ ist, sondern, dass es entschieden wichtigere Kriterien gibt...

Ja, der Behringer ist ein hochinteressantes Gerät. Die Modifikationswünche der DIY Forumsteilnehmer kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Einen OP hier wechseln, oder dort einen anderen DAC eizusetzen halte ich für unratsam, weil man die Gesamtschaltung betrachten muß. Auf mich macht das Gerät jedenfalls den Eindruck, wohl durchdacht und gut aufgebaut zu sein. Vorerst werde ich das System mit einer analogen Weiche ausrüsten (die ich sebst entwerfe und baue), halte mir natürlich die Möglichkeit offen, auf ein digitales Pendant umzusteigen, sollte sich herausstellen, daß damit Vorteile verbunden wären.
Für die Zukunft sage ich schon mal eine weite Verbreitung der DSP basierenden Weichen (oder sollte ich besser sagen Lautsprecheransteuerzentralen) vorraus, weil sich damit elegant viele Probleme lösen lassen. Die Qualität der digitalen Bauelemente ist heute schon sehr gut, was noch fehlt ist ein größere Auswahl an Geräten wie der Behringerweiche (die zudem spottbillig ist).

Grüße

Kawa

ja, das geht ja in Richtung dessen, was ich weiter oben bereits als den Traum eines Laien wie mir beschrieb - tolle Moeglichkeiten fuer die DIY-ler zu Lasten der Industrie fuer fertiglautsprecher.

Da es bei DA-Wandlern Qualitaetsunterschiede gibt, die enorm sind (habe neulich einmal spasseshalber einen unfairen Vergleich zwischen dem Rega Planet 2000 und einem seinerzeit hochgelobten Phillips- Player gemacht - da sind (was ich nicht vermutet hatte) WELTEN dazwischen) finde ich den Gedanken, den AD-Wandler im Falle von CD-Quellen zu umgehen ebenso interessant, wie den, den serienmaessigen DA-Wandler durch Anschluss des DSP-Ausgangs an einen separaten DA-Wandler zu ersetzen.

Ich denke, heutzutage sind die Unterschiede weniger in den DA Wandlern begründet, als in der sie umgebenen Perepherie. Ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten, daß ein DA Wandler für Großabnehmerpreis 2,50$ das Digitalsignal perfekt wandeln kann. Zu hörende Unterschiede sind in absichtlichem Sounding, oder mangelhafter Restschaltung begründet.

Also, ich will jetzt nicht vom Threadthema ablenken (waere eigentlich zu schade fuer eine so tollen und lehrreichen Thread), aber ich hatte bei dem vergleich lediglich Nuancen erwartet, aber das war ein >unterschied in punkto Fuelle der Informationen< wie tag und Nacht. Ich war beeindruckt.

Sicherlich .. ich habe nicht die DA-Wandler verglichen, sondern 2 komplette Geraete. Schon klar.
Insofern widersprechen wir uns eigentlich nicht, es sind 2 Konzepte.
Aber ich war beeindruckt.
Eigentlich hatte ich den Phillips CD-R einmal angeschafft, um einen teil meiner nicht ganz kleinen LP-Sammlung mit hervorragend abgemischten Japan-Pressungen auf sehr hohem Niveau mal auf CD zu uebertragen, weil die CD-Varianten teilweise von geradezu kriminell schlechter und liebloser "Neuabmischung" verunstaltet wurden.. aber es zeigt wieder einmal, dass es doch grosse Unterschiede zwischen sqemi- oder ganz professionellen CD-Rs und der Consumerware gibt... das Teil werde ich eher meiner Tochter vermachen. Aber vorher werde ich mal interessehalber schauen, ob die Wiedergabe ueber den Dig-out und Aufbereitung ueber den Camtech-DA Wandler dem Rega naeher kommt. Dass das Laufwerk viel Informationen "verfalscht" , das wuerde ich derzeit in den Voodoo Bereich ansiedeln wollen...

uebrigens....

http://users.pandora.be/airborne/dcx.htm

Dass das Laufwerk viel Informationen "verfalscht" , das wuerde ich derzeit in den Voodoo Bereich ansiedeln wollen... ;)

100% agree!
Was die analog digital Wandlung eines CD Rekorders alles mit dem Signal anstellt, steht wiedrum auf einem anderen Blatt.

uebrigens.... http://users.pandora.be/airborne/dcx.htm

Netter Link. Man sieht, ohne Messung geht gar nichts!

Ein Freund von mir hat sich bereits vor einer ganzen reihe von Jahren und nach dem Exitus eines Revox-Cd-Players, vor der massenhaften verfuegbarkeit von CD-Kopierern in PCs ( und wegen des zufaelligen Fehlens des Kopiersxchutzes in dem Neuen geraet ) einen damals hochgelobten semi-professionellen CD-R gekauft, weiss jetzt im Moment nicht mehr genau, ob TEAC oder ein anderer.... DER nimmt (trotz seines Alters) im Vergleich zu heutzutage ueblichen 1:1 KOpien auf digitaler Ebene verdammt gut auf (gelegentlich habe ich die Moeglichkeit, seine immer noch ueblichen Kopien der CD ueber die Anlage mit unnoetiger, aber Faulheitsbedingt ueblicher zwischengeschalteter DA-AD Wandlung zu hoeren.

werde demnaechst mal mit ihm einen kleinen test machen, ob ich ueberhaupt in der Lage bin, da noch einen Unterschied bei Kopie digital-out nach digital-in und Analog-out nach analog-in zu hoeren... ich ware mir da garnicht mehr so sicher, ob mir das einwandfrei gelingt.


aehem....

Ein Freund von mir

tschulligung fuer den koelschen genitiv...

aehem.... Ein Freund von mir tschulligung fuer den koelschen genitiv...

richtig muß es natürlich heißen: dem Freund sein CD Recorder!

Hallo kawa,
nein, korrekt wäre: Mein Freund ihm seinen ...

Genau! Und: "Kawa ihm seine Keramiklautsprecher, kann man auch von essen!"

Mal ernst gefragt, Kawa, mich würde das Ergebnis sicher ebenso interessieren, wie Geniesser. Wann deknst Du das fertig zu bekommen? und was erwartest Du davon? Hast Du soetwas schon gehört? Um auf das interessante Thema dieses Threads zurück zu kommen. Wie nahe glaubst Du mit Deiner Aktivsteuerung an eine realistische Widergabe heran zu kommen?

Jo essen sollte man nicht davon, sind seeeeeeeeeehr dünn (deswegen auch die schicken Gitter, ist mir gerade recht, dann kann meine Kleine auf Erkundungstour nicht so viel anstellen!) .

Die Aktivweiche ist simuliert und gelayoutet. Es fehlt die Fertigung. Zusätzlich müssen 6 Endstufen gebaut werden (es sei denn, ich ziehe fertige Module in Betracht, für den Subbass kommt jedenfalls ein fertiges Endstufenmodul zum Einsatz, weil hier richtig viel Dampf gebraucht wird). Die Lautsprecher sind bis auf die TMT alle da. Soweit so ungut. Was jetzt zu tun bleibt (neben dem nervigen Weichen- und Endstufenlöten), ist, passende Gehäuse zu finden. Da ich, Bafflestep undAbstrahlverhalten gleichermaßen linearisieren möchte (nebenbei noch den WAF beachten muß), muß ich da einiges an Gehirnschmalz investieren. Ich möchte z.b. mit einem passenden Diffusor (umgekehrter Waveguide) gleichzeitig (das geht IMHO mit zwei TMT) den BaffleStep kompensieren und der Bündelung des TMT im Übergabebereich entgegensteuern. Das ist natürlich nicht an einem Tag zu bewerkstelligen (nebenher gehe ich noch dem Broterwerb nach). Da sind wohl einige Versuche notwendig, bis das klappt (Formgebung des Difusors, Breite der Schallwand). Wenn dann Gehäuse und Schaltung soweit feststehen, wird das Ganze hübsch verpackt (Schreinerarbeit). Ich schätze, so in einem halben Jahr könnte ich fertig sein.

In wie weit der ganze Aufwand dazu beiträgt, realistische Musikwiedergabe zu ermöglichen, kann ich nicht sagen, ich habe dann jedenfalls mein Möglichstes getan, die bekannten Probleme der Schallwiedergabe zu minimieren und dennoch ein wohnraumtaugiches Design zu haben.
By the Way: Was ist realistische Wiedergabe? Bei den meisten Aufnahmen war ich nicht dabei. Ich kann nur behaupten, daß es manchmal gelingt, die Boxen vergessen zu machen.

Grüße
Kawa

@ Kawa, also, kennt Deine Tochter schon Büroklammern? Die kann man auseinander biegen und dann kann man wunderbar wo hineinpieksen, wo man nich ran kommt!

Halte uns bitte auf dem Laufenden, mit Deinen Erfahrungen und Deinen aktivbasteleien. Ich finde das sehr spannend! Wo bist Du lokalisiert?

Nee, Büroklammern sind noch nicht entdeckt, ich hoffe, daß bis sie größenmässig an die Chassis rankommt, sie kein Interesse mahr an Papis Boxen hat.

Lokalisiert bin ich im Saarland.

@ wolfi

schlimmer:

"Dat Eva singe Fruend, also denne FRamillisch sing Schwippschwager, dem singe Vatter haett .....

Hallo Miteinander,

jetzt habe ich mich einmal durch die 8 Seiten gearbeitet – spannendes Thema!

Wenn ich jetzt and die Medien SACD / DVD-A denke, wäre mir schon ein
Möglichst breiter Übertragungsbereich wichtig.

Wenn es erlaubt ist, würde ich gerne einmal zu der LEF 207 euere Meinung
hören.

Zitat:

, fehlte es - wie AH. schon sagte - am geeigneten Schallwandler ( Richtwirkung der bekannten Hochtöner ), aber auch wenn man diese Schwierigkeiten mit

Neben den modernsten Hypertweetern mit elliptischen Titankalotten garantiert der aus einem Stück gefertigte Uni-Form-Konus/Sicke ein optimales Schwingungsverhalten des 25 mm Titan-Kalottenhochtöners. Das Ergebnis ist außergewöhnliche vokale Transparenz.

= 2 Wege Punktsrahler
Link:

http://www.kefaudio.de/products/reference/refmodel_207.html



Bauart: 5-Wege-Reflex
Frequenzgang (Messung +/- 3 dB axial und 15° seitlich): 40 Hz - 55 kHz
Untere Grenzfrequenz -6 dB: 28 Hz
Trennfrequenzen: 120 Hz, 400 Hz, 2,7 kHz, 15 kHz



Link:

http://www.kefaudio.de/technology/new_uniq/new_uniq.html

Link Test:

http://www.kef.com/reviews/pdfs/207_stereoplay.pdf

Gruss
Robert

Schönes Möbelstück. Koax-Chassis halte ich für eine interessante Methode, punktsymetrische Wandler zu bauen. Auf Achse haben diese meistens einen Superhochtonabfall, der unter 15 bis 30 Grad wieder verschwindet. Diesen allerdings mit einem seperaten Superhochtöner zu kompensieren, halte ich für zweifelshaft. Leider sind keine Frequnezgänge angegeben (weder auf Achse, noch Abstrahlverhalten). Vermutlich hat man es mit ausgeprägten Interferenzen im Übergabebereich zu tun (bei 15kHz ist die Hörbarkeit alledings wieder eingeschränkt, weswegen man sich die Frage nach dem Sinn dieses Wandlers stellt).

@ Elric6666,

definitiv kein eppfehlenswerter Lautsprecher, aber man versteht sofort was die eigentlich wollten. Ein sehr guter Hochtöner reicht völlig und ist sicherlich die bessere Wahl!

Neben den modernsten Hypertweetern mit elliptischen Titankalotten garantiert der aus einem Stück gefertigte Uni-Form-Konus/Sicke ein optimales Schwingungsverhalten des 25 mm Titan-Kalottenhochtöners. Das Ergebnis ist außergewöhnliche vokale Transparenz.

Hoer doch einfach Probe.

Wenns Dir gefaellt, kauf es.

Aber das runterbeten von Verkaufsprospekten oder Tests... was soll das?

Im Uebrigen ist das ein derart abgedroschener Marketing-Text, der verursacht schon vom sprachlichen Niveau starken Brechreiz, koennte von nem ueberbezahlten, pickeligen 25-jaehrigen Werbefritzen mit Blick auf die Alster am schreibstisch stammen...

Dieser " das weisseste weiss meines lebens" - Text erinnert mich an den uralten Witz von der "doppelt gezwirbelten Vielfachnoppelwelle mit Innenbeleuchtung"