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Was bringt ein Übertragungsbereich über 30.000 hz?

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Autor
Beitrag
DonPenne
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 09. Jun 2010, 07:44
Hallo.

Ich habe mal eine Frage. Das menschliche Ohr kann ist ja maximal in der Lage Frequenzen zwischen 16/20 bis 20.000/25000 hz war zunehmen welchen Vorteil bringen dann jedoch hochtöner die bis zu 60.000 hz schaffen? Die wir physikalisch/biologisch aber nicht war nehmen können?
Hüb'
Inventar
#2 erstellt: 09. Jun 2010, 07:46
Hallo,

gar nichts. Die Angabe solcher Daten bei Lautsprechern und Kopfhörern ist reines Marketing, um die theoretische (aber praktisch unnütze) technische Überlegenheit eines Produktes herauszustellen.

Grüße
Frank
toptwo
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 09. Jun 2010, 08:30
Hallo

Hier ist die funktion schön beschrieben.

http://www.mediarema.../das-menschliche-ohr

Bei Chassis mit einem weiteren frequenzbereich geht es nicht
um die Frequenzen, sondern darum in welchem Teil des Übertragungsbereich die beste Leistung des Wandlers liegt.

Wenn ein Wandler so konstruirt ist das er genau bei 17.000
an seiner Leistungsgrenze stößt würde er die 17.000 nicht so Sauber abbilden wie zb die 10.000
Daraus folgt höhere Verzerrung und das ist schlecht für den Klang.
Also nehmen einige Hersteller Wandler die zb von 200 bis 30.000 abbilden, lassen sie durch eine Weiche aber erst von 600 an wandeln, um sie im verzerrungsarmen Bereich arbeiten zu lassen.
Hüb'
Inventar
#4 erstellt: 09. Jun 2010, 08:38

Wenn ein Wandler so konstruirt ist das er genau bei 17.000
an seiner Leistungsgrenze stößt würde er die 17.000 nicht so Sauber abbilden wie zb die 10.000
Daraus folgt höhere Verzerrung und das ist schlecht für den Klang.
Also nehmen einige Hersteller Wandler die zb von 200 bis 30.000 abbilden, lassen sie durch eine Weiche aber erst von 600 an wandeln, um sie im verzerrungsarmen Bereich arbeiten zu lassen.

Das ist so sicher nicht richtig. Ein großer Übertragungsbereich weit über den Einsatzbereich hinaus hat nicht zwangsläufig bessere Eigenschaften innerhalb des tatsächlichen Einsatzbereiches zur Folge.
So ist - je nach Anwendungsfall - selbst ein sehr guter Breitbänder nicht automatisch ein guter Tief-, Mittel- oder gar Hochtöner.

Grüße
Frank


[Beitrag von Hüb' am 09. Jun 2010, 08:45 bearbeitet]
toptwo
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 09. Jun 2010, 09:23
Stimmt 100 %

Nicht jeder.Eigentlich sogar nur wenige. Es baut ja auch nicht jeder Wandler die über 20.000 gehen. Eigentlich auch nur wenige.

Nein stimmt schon das trifft nicht generell zu.

aber zb. bei (Balanced Mode Radiator von NXT).

Aber denk doch bitte an die Fledermäuse und Hunde .
die möchten doch auch was hören.
Passat
Moderator
#6 erstellt: 09. Jun 2010, 10:35
Das menschliche Gehör kann zwar bewusst nur Frequenzen bis ca. 20.000 Hz wahrnehmen, unbewusst sind es aber bis ca. 40.000 HZ, wie schon vor vielen Jahren eine Studie einer japanischen Universität nachgewiesen hat.

Trotzdem kann man sich fragen, welchen Nutzen das hat, da ja viele Tonträger gar nicht so hohe Frequenzen speichern bzw. übertragen können.
Bei UKW ist z.B. in der Praxis bei 15.000 Hz Ende, theoretisch sind bis knapp über 17.000 Hz möglich, wird aber nicht gemacht.
Bei CD ist theoretisch bei 22.000 Hz Ende, in der Praxis bei 20.000 Hz.

Die DVD-A, SACD, BluRay, DVD-V mit DTS 96/24 gehen zwar bis ca. 40.000-50.000 Hz, aber:
Bei den meisten Instrumenten reichen selbst die Obertöne gar nicht so weit hoch.
Deshalb ist es in der Praxis ziemlich egal, ob der Frequenzgang bis 20.000 Hz, 30.000 Hz oder 60.000 Hz reicht.

Grüsse
Roman
RoA
Inventar
#7 erstellt: 09. Jun 2010, 10:55

Passat schrieb:
Das menschliche Gehör kann zwar bewusst nur Frequenzen bis ca. 20.000 Hz wahrnehmen, unbewusst sind es aber bis ca. 40.000 HZ, wie schon vor vielen Jahren eine Studie einer japanischen Universität nachgewiesen hat.


Ich hätte gerne mal eine Quelle für diese ominöse Studie.
visir
Inventar
#8 erstellt: 09. Jun 2010, 11:45

RoA schrieb:

Passat schrieb:
Das menschliche Gehör kann zwar bewusst nur Frequenzen bis ca. 20.000 Hz wahrnehmen, unbewusst sind es aber bis ca. 40.000 HZ, wie schon vor vielen Jahren eine Studie einer japanischen Universität nachgewiesen hat.


Ich hätte gerne mal eine Quelle für diese ominöse Studie.


kann mich was erinnern, dass das nur in Form von Interferenz funktionieren soll. Dann halte ich es aber immer noch eher für einen Dreckeffekt als für was Erstrebenswertes.
toptwo
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 09. Jun 2010, 12:28
Hallo
Interessant.
Ein Schallplattenspieler mit gutem System und ordentlicher Vorverstärkung schaft 10 - 40.000
Tja die CD wahr halt ein klarer Rückschritt.
Murray
Inventar
#10 erstellt: 09. Jun 2010, 12:34
Hi,


Ein Schallplattenspieler mit gutem System und ordentlicher Vorverstärkung schaft 10 - 40.000


bei 30dB Kanaltrennung... Sorry, auch die 40Khz sind reine, theretische Utopie...
Es ist aber generell nicht schlecht, wenn z.B. der Hochtöner auch über 20Khz noch messbar Töne von sich gibt. Spricht für eine gute Konstruktion und noch einen Tiefpass (Wenn auch mechanisch... ) braucht man neben dem Wiedergabemedium ja nicht.

Harry
Leonson
Neuling
#11 erstellt: 09. Jun 2010, 12:35
Zu dem Thema kann man sich ja mal selbst testen. Mal lädt einen Sinuston-Generator runter, und guckt, bis wann man die Töne wahrnehmen kann. Die meisten PC-Lautsprecher können bis 20khz wiedergeben, aber das Gehör der meisten "jungen Leute", also keine Jugendlichen mehr, sollten gar nicht so weit kommen. Mit meinen 19 Jahren kann ich bis 19.xxx hz noch etwas wahrnehmen, aber da ja das Gehör bei Erwachsenen in dem Gebiet nachlässt, könnte für einige schon bei 17khz Schluss sein. Ob Lautsprecher, die bis zu 30khz wiedergeben können, sinnvoll sein, erklärt sich dann von selbst.
Murray
Inventar
#12 erstellt: 09. Jun 2010, 12:39
Hi,


Die meisten PC-Lautsprecher können bis 20khz wiedergeben


wo hast du das denn gelesen?

Harry
RoA
Inventar
#13 erstellt: 09. Jun 2010, 12:40

Leonson schrieb:
Die meisten PC-Lautsprecher können bis 20khz wiedergeben


Das ist hier echt der Thread der Superlative. Unbewußtes Hören bis 40KHz, Schallplattenspieler, die das unterstützen und Brüllwürfel, die bis 20KHz gehen. Fehlt eigentlich nur noch das Handy mit integriertem Sub.
Passat
Moderator
#14 erstellt: 09. Jun 2010, 12:41

Murray schrieb:
Sorry, auch die 40Khz sind reine, theretische Utopie... ;)


Keine Utopie, sondern Realität!
Und zwar bei Quadro-Schallplatten nach dem CD4-Verfahren.
Dort wurden die 2 hinteren Kanäle im Bereich von 30.000-45.000 Hz auf der Platte gespeichert.

Grüsse
Roman
Murray
Inventar
#15 erstellt: 09. Jun 2010, 12:52
Hi,


Dort wurden die 2 hinteren Kanäle im Bereich von 30.000-45.000 Hz auf der Platte gespeichert.


hast Du mehr Infos?

Harry
Passat
Moderator
#16 erstellt: 09. Jun 2010, 12:56

Murray schrieb:
Hi,


Dort wurden die 2 hinteren Kanäle im Bereich von 30.000-45.000 Hz auf der Platte gespeichert.


hast Du mehr Infos?

Harry


http://www.quadrophonie.de/quadro/quadrosysteme.htm#CD4

Es war übrigens damals auch möglich, sehr deutlich höhere Frequenzen auf Schallplatte zu pressen.
Das ging bis 3 MHz und kam so sogar Anfang 1975 auf den Markt.
Allerdings nicht für Audiozwecke, sondern als Bildspeichermedium in Form der TED Bildplatte.
Die wurde mechanisch abgetastet und drehte mit 1500 UPM.

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 09. Jun 2010, 13:03 bearbeitet]
RoA
Inventar
#17 erstellt: 09. Jun 2010, 12:57
Quadro wurde hier aber nicht nicht gemeint, und der Frequenzbereich für die hinteren Kanäle ging sogar bis 60 KHz. Der Frequenzbereich normaler Schallplatten endet üblicherweise unterhalb von 20KHz. Viel mehr gaben die Tonabnehmer-System früher auch nicht her.
Murray
Inventar
#18 erstellt: 09. Jun 2010, 12:59
Moin Roman,

da wurde das Signal aber nur aufmoduliert?

Harry
toptwo
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 09. Jun 2010, 13:05
Ich habe etwas interessantes gefunden.

Ein US Signal 17 bis 37 kHz SPLs 148 bis 154 dB
kann ein hörbares Singnal 20-17.000 Hz soweit unterdrücken
das es vom Mensche nicht mehr gehört werden kann.

Also bemerken wir nicht das US Singnal sondern nur seine Auswirkungen auf die von uns hörbaren teile des F-Bandes.


[Beitrag von toptwo am 09. Jun 2010, 13:08 bearbeitet]
Leonson
Neuling
#20 erstellt: 09. Jun 2010, 20:45

RoA schrieb:

Leonson schrieb:
Die meisten PC-Lautsprecher können bis 20khz wiedergeben


Das ist hier echt der Thread der Superlative. Unbewußtes Hören bis 40KHz, Schallplattenspieler, die das unterstützen und Brüllwürfel, die bis 20KHz gehen. Fehlt eigentlich nur noch das Handy mit integriertem Sub. ;)


Du kannst gerne meiner spotten, ich sehe bei meinen Lautsprechern die folgende Angabe "System - Frequency Range44Hz – 20kHz". Inwiefern das nun stimmt... ich bezweifele das nicht. Vielleicht war es ein bisschen voreilig, das auf "die meisten" PC-Lautsprecher zu beziehen.
Accuphase_Lover
Inventar
#21 erstellt: 09. Jun 2010, 21:18

toptwo schrieb:

Ein Schallplattenspieler mit gutem System und ordentlicher Vorverstärkung schaft 10 - 40.000
Tja die CD wahr halt ein klarer Rückschritt. :)


Auaaah !



RoA schrieb:

Das ist hier echt der Thread der Superlative. Unbewußtes Hören bis 40KHz, Schallplattenspieler, die das unterstützen und Brüllwürfel, die bis 20KHz gehen. Fehlt eigentlich nur noch das Handy mit integriertem Sub. ;)



Na klar doch. Ein Handy das solche Harmonische produziert, aus denen die Hörwahrnehmung dann die Subkontraoktav rekonstruieren kann !



Leonson schrieb:
ich sehe bei meinen Lautsprechern die folgende Angabe "System - Frequency Range44Hz – 20kHz".


Aber wahrscheinlich bei - 20 dB gemessen !


[Beitrag von Accuphase_Lover am 09. Jun 2010, 21:20 bearbeitet]
hreith
Inventar
#22 erstellt: 09. Jun 2010, 21:40
"Ich habe etwas interessantes gefunden.

Ein US Signal 17 bis 37 kHz SPLs 148 bis 154 dB
kann ein hörbares Singnal 20-17.000 Hz soweit unterdrücken
das es vom Mensche nicht mehr gehört werden kann.

Also bemerken wir nicht das US Singnal sondern nur seine Auswirkungen auf die von uns hörbaren teile des F-Bandes."

==>
super - das wäre aber so ziemlich genau das Gegenteil dessen, was erreicht werden soll.
Man könnte den Pegel auch noch weiter erhöhen bis das Ohr endlich blutet und man nie wieder etwas hört.
Man könnte auch ein 0Hz-Signal benutzen (Ohrenstöpsel) um das Audioband zu unterdrücken.
cr
Moderator
#23 erstellt: 10. Jun 2010, 09:48
Kurze Antwort:

Ein Übertragungsbereich über 20 kHz (und erst recht 30) bringt vor allem Intermodulationen im Bereich unter 20 kHz bei den Lautsprechern. Dies ist auch die einzige Ursache dafür, dass so etwas manchmal im Direktvergleich unterschieden werden kann.
Dies wurde hier im Forum auch mit zahlreichen Quellangaben längst durchgekaut, die man halt irgendwie suchen sollte.
Murray
Inventar
#24 erstellt: 10. Jun 2010, 09:51
Hi,


bringt vor allem Intermodulationen im Bereich unter 20 kHz bei den Lautsprechern.


tatsächlich, die Quellen dazu möchte ich mal sehen!

Harry
cr
Moderator
#25 erstellt: 10. Jun 2010, 10:05
Füttere mal einen Lautsprecher mit einem lauten 29+30 kHz Signal, dann hörst du sicher was, auch wenn du keine 30 kHz hörst. Nämlich den Differenzton.

Die Diskussion müßte man wieder ausgraben, es war jedenfalls die Technikelite des Forums daran beteiligt.
Murray
Inventar
#26 erstellt: 10. Jun 2010, 10:26
Hi,


Nämlich den Differenzton.


ja, das kommt vor. Was ist daran so schlimm? Warum ist das z.B. bei einem Differenzton von 9 und 10Khz weniger schlimm?

Harry
cr
Moderator
#27 erstellt: 10. Jun 2010, 10:39
Es gibt halt umfangreiche Studien, die den hörbaren Unterschied von Übertragungsbereichen >20 kHz damit erklären. Was ja schon einleuchtend ist, es sei denn man bezweifelt, dass für den Menschen bei 20 kHz Schluß ist.


Warum ist das z.B. bei einem Differenzton von 9 und 10Khz weniger schlimm?

Harry


Nichts, aber der andere von 29/30 kHz ist zusätzlich da und drum klingts anders. Je mehr Energie im Bereich >20 kHz vorhanden ist, desto mehr wird sich auch im hörbaren Bereich durch Intermodulaionen ändern. Thats it.
Anders, aber deshalb nicht unbedingt besser. Und es ist erklärt, warum man diese Unterschiede hören kann. Was will man also mehr! Ein voodooesque Ausweitung der Hörfähigkeit auf >20 kHz braucht man dazu nicht. Auch keine schwierigen Rätsel sind dazu zu lösen.
cr
Moderator
#28 erstellt: 10. Jun 2010, 10:41

Keine Utopie, sondern Realität!
Und zwar bei Quadro-Schallplatten nach dem CD4-Verfahren.
Dort wurden die 2 hinteren Kanäle im Bereich von 30.000-45.000 Hz auf der Platte gespeichert.


Leider war nach ein paar Mal abhören der Quadroeffekte Geschichte, abgespant sozusagen von den Rillen.
hreith
Inventar
#29 erstellt: 10. Jun 2010, 11:21
Hi Harry,

die Aussage mit der Intermodulation beruht auf einer Untersuchung von Ashihara Kaoru und Kiryu Shogo vom
japanischen Institut ETL veröffentlicht zur 7. AES Convention (Paper No. 5401)

2 Töne von 31,5kHz und 35kHz wurden über einen Lautsprecher wiedergegeben und die Hörer haben was gehört.
Dann wurden die beiden Töne über 2 getrennte Lautsprecher wiedergegeben und die Hörer haben NICHT gehört.
Auf dem gleichen HT entsteht die 3,5kHz-Intermodulation.
Über 2 getrennte HT entsteht die Intermodulation nicht.

Natürlich gibts auch im NF-Bereich intermodulation und natürlich kann das auch hörbar sein. Das war aber nicht die Fragestellung denn die bezieht sich auf die Hörbarkeit von HF.

ps.
- zur einfacheren Erkennung wurde einer der HF-Tone mit 2Hz gepulst.
- die Spektrumanalyse im Hörbereich hatte in beiden Fällen das gleiche Ergebnis, lediglich die 3,5kHz-Intermodulation war eben nur bei der 1HT-Wiederrgabe zu messen.


[Beitrag von hreith am 10. Jun 2010, 11:32 bearbeitet]
Haltepunkt
Inventar
#30 erstellt: 10. Jun 2010, 11:50
Zum Thema wird gerne das bei K+H hinterlegte pdf verlinkt:

http://www.klein-hum...eren_ueber_20kHz.pdf

Leider sind die alten Dokumente auf den Production-Partner Seiten nicht mehr verfügbar. Da gab es auch einen lesenswerten Artikel zum Thema.
Neben Intermodulation konnte man als Ursache nachweisen, dass beim Einsatz eines Superhochtöners die Interferenzen im hörbaren Ankoppelbereich zu den Klangveränderungen führen und nicht der erweiterte Übertragungsbereich.
cr
Moderator
#31 erstellt: 10. Jun 2010, 12:17
Eben, erfreulicherweise läßt sich ein Phänomen, dass gerne zu den wildesten Spekulationen führt, ganz einfach erklären. Über 20 kHz hört der Mensch nichts, auch nicht auf unerklärliche andere Weise.

Nicht geklärt ist damit, ob der steile bei 44 kHz-Sampingfrequenz nötige Filterverlauf durch Phasenverschiebungen hörbare Effekte hat.
hreith
Inventar
#32 erstellt: 10. Jun 2010, 14:02
Hi cr,

der in Digitalsystemen notwendige Rekonstruktionsfilter muss zum einen die Alising-Komponenten unterdrücken und zum anderen den Sin(X)/X-Effekt ausgleichen. Dies geht aber nur mit endlicher Genauigkeit.
Je größer der Abstand der Abtastfrequenz zur Hörgrenze ist, desto eher kann man diese Effekte vernachlässigen.

Auf der anderen Seite bringt eine Erhöhung der Taktrate eben die Gefahr mit sich, dass sich HF-Störungen einkoppeln könnten (auf der Aufnahmeseite !) und diese dann über Intermodulationen die Wiedergabe beeinflussen könnten.

Um beides unter einen Hut zu bringen, halte ich (und nicht nur ich) eine Taktrate von um die 96kHz für ziemlich optimal.
Murray
Inventar
#33 erstellt: 10. Jun 2010, 14:55
Hi,


Nicht geklärt ist damit, ob der steile bei 44 kHz-Sampingfrequenz nötige Filterverlauf durch Phasenverschiebungen hörbare Effekte hat.


mal ganz davon abgesehen, daß ich über 20Khz nicht höre, spricht jedoch nichts dagegen (vor allem aus technischer Sicht), wenn der Hochtöner rein "mechanisch" erst weit oberhalb der Hörgrenze die "Grätsche" macht. Das man mit einer CD und womöglich vielen anderen Medien da nichts hören wird, ist mir klar. Es ist halt IMHO wie bei der CD die Frage, ob man nicht den Tiefpass und/oder Membranresonanzen weit oberhalb von 20Khz haben will. Auch wenn ich selbst da die Hörbarkeit für irrelevant halte, sind 96Khz Abtastfrequenz aber natürlich deutlich besser. Oder anders formuliert: "Schöner", genau wie ein guter Hochtöner.

Harry
hreith
Inventar
#34 erstellt: 10. Jun 2010, 15:25
Hi Harry,

eventuell hattest du meine Hinweise falsch verstanden da ich sie wohl nicht genau genug ausgedrückt habe. Es geht mir bei den 96kHz NICHT um die Erweiterung des Übertragungsbereiches. Es geht mir eher um die Dreckeffekte innerhalb des AudioBandes (also unter 20kHz).

In der analogen Welt haben wir eine Zeit- oder Frequenzachse von -unendlich bis +unendlich.
In der digitalen Welt haben wir einen Einheitskreis um die Taktrate.
Die analoge Welt lässt sich also nur näherungsweise digital abbilden und die Krümmung des Kreises gegenüber der Geraden wird umso größer, je näher wir an die halbe Taktrate kommen.
Ist die Taktrate ausreichend hoch, dann spielt auch die Krümmung keine Rolle mehr. Von daher werden auch die letzten Krümel der Ungenauigkeiten im Audioband immer kleiner.

In der Digitaltechnik gibt es eine Fangemeinde die ohne Digitalfilter und ohne Oversampling ihr Glück zu finden scheint. Diese begründen das dann teilweise mit der "besseren" Impulswiedergabe.
In der Wirklichkeit ist jedoch das genaue Gegenteil der Fall. Solche Geräte erzeugen zwar oberhalb von 20kHz auch spektrale Anteile, diese sind jedoch ausschließlich Fehler! Das dürfte allerdings nicht der Grund für den anderen Klang sein. Der dürfte eher in den Fehlern innerhalb des Audiobandes zu finden sein denn auch da gibt es bei dieser Art genug zu finden.
Murray
Inventar
#35 erstellt: 10. Jun 2010, 16:44
Hi,


Es geht mir eher um die Dreckeffekte innerhalb des AudioBandes


um die gehts mir eigentlich auch. Hören kann man den erweiterten Übertragungsbereich nicht (Ok, vielleicht durch Differenztöne...), technisch "schöner" ist er demnoch.

Harry
cr
Moderator
#36 erstellt: 10. Jun 2010, 20:53
Natürlich spricht nichts dagegen, dass der HT über 20 kHz geht. Aber bereits meine erste Standbox aus dem Jahre Schnee ging mit der 25mm Kalotte deutlich über 25 kHz hinaus.
Aber ob man den Klang verbessert, indem man sämtliche Spektralbestandteile jenseits der 20 kHz mitüberträgt, ist die andere Frage, die durchaus interessant sein könnte.
_ES_
Administrator
#37 erstellt: 10. Jun 2010, 21:02
Die Flanke eines Impulses dürfte "sauberer", steiler sein, je weiter der Übertragungsbereich ist...

Ich z.b. kann trotz hohem Alters noch Töne bis etwa 19Khz hören und für mich persönlich ist es immer noch ein Unterschied, ob der HT einer Box, bauartbedingt oder sonstwas, schon ab 17Khz abfällt oder fröhlich bis 25Khz und weiter vollen Pegel liefert.
Letzteres klingt für mich subjektiv "luftiger", "sauberer".
hreith
Inventar
#38 erstellt: 10. Jun 2010, 21:07
"...schon ab 17Khz abfällt oder fröhlich bis 25Khz und weiter vollen Pegel liefert.
Letzteres klingt für mich subjektiv "luftiger", "sauberer"."
==>
und du bist sicher, dass sämtliche anderen Parameter identisch sind, dein Klangeindruck also sicher auf die obere Grenzfrequenz zurückzuführen ist ???
_ES_
Administrator
#39 erstellt: 10. Jun 2010, 21:16
Was ist schon sicher?

Für mich klingen Boxen mit z.b. Papier-HTs oder BBs auch auf Achse gerichtet, wo sie im besten Fall erst ab eben 16..17K abfallen, nicht so "sauber" wie jene, die bis in den Ultraschallbereich "pusten"-ob es die unvermeidlichen Membran-Resos dort sind, die mich das annehmen lassen ?
Ich muss Dir ganz ehrlich sagen, in all den Jahren, wo ich mich mit anlagen und boxen beschäftige, waren Unterschiede NUR in den Höhen für mich.
Ein Visaton G25FFL der ersten Generation, den muss ich auch heute noch mit einer Spule um die 10µH beschalten, damit ich nicht bei gehobenen Lautstärken in Schweissausbrüche gerate.
Die erste Generation hatte einen Anstieg ab etwa 10Khz..
hreith
Inventar
#40 erstellt: 11. Jun 2010, 08:41
Hi R-Type,

BBs oder ähnliches richten in der Regel deutlich stärker als Hochtöner mit hoher oberer Grenzfrequenz. Ein "Ultraschall-HT" liefert also auch ohne Höhenanstieg auf Achse im Bereich <20kHz viel mehr Energie in den Raum als es ein BB kann.

Der Frequenzgang auf Achse ist eines, das Abstrahlverhalten etwas anderes. Im typischen HiFi-Umfeld dominiert auf dem Hörplatz der indirekte Schallanteil, nicht der Direktschall.
Zweck0r
Moderator
#41 erstellt: 21. Jun 2010, 03:37

R-Type schrieb:
Für mich klingen Boxen mit z.b. Papier-HTs oder BBs auch auf Achse gerichtet, wo sie im besten Fall erst ab eben 16..17K abfallen, nicht so "sauber" wie jene, die bis in den Ultraschallbereich "pusten"-ob es die unvermeidlichen Membran-Resos dort sind, die mich das annehmen lassen ?


Ich kann mit Breitbänderklang auch nichts anfangen, aber es gibt zu viele mögliche Gründe dafür, um irgendeine sinnvolle Aussage darüber machen zu können. Abstrahlverhalten, Partialschwingungen, Intermodulationen, Resonanzen...

Ein schaltbares Tiefpassfilter vor der Endstufe für den Direktvergleich an denselben Lautsprechern nimmt die meisten Unbekannten aus der Gleichung, nur die Intermodulationen mit dem Ultraschall könnte dann noch einen Unterschieds-Fehlalarm auslösen.

Ich meine, damals bei meinem Tapedeck beim Einschalten des MPX-Filters (kappt bei 15 kHz) gar keinen oder nur einen winzigen Unterschied bei Tunerrauschen gehört zu haben, obwohl ich Sinustöne über 15 kHz durchaus noch hören kann. Allerdings wohl zu leise, um bei gleichzeitig 'ausgesteuerten' Mitten noch einen hörbaren Effekt zu haben.

Grüße,

Zweck
cr
Moderator
#42 erstellt: 21. Jun 2010, 15:32
Stimmt, der Unterschied mit MPX-Filter in der Blüte meiner Jugend, wo ich definitiv sehr gut bis 20 kHz gehört habe, war sehr gering. Kann allerdings daran liegen, dass die damalige Musik keine Höhen hatte. Woher auch? Tuner geht nicht, Schallplatten fraglich (auch wenn immer ins Treffen geführt wird, dass sie weit über 20 kHz gehen).
Klaus-R.
Inventar
#43 erstellt: 21. Jun 2010, 15:33

RoA schrieb:

Passat schrieb:
Das menschliche Gehör kann zwar bewusst nur Frequenzen bis ca. 20.000 Hz wahrnehmen, unbewusst sind es aber bis ca. 40.000 HZ, wie schon vor vielen Jahren eine Studie einer japanischen Universität nachgewiesen hat.


Ich hätte gerne mal eine Quelle für diese ominöse Studie.



Diese ominöse Studie ist hier:

http://www.linearaud...act%20on%20brain.pdf

Was an dieser Studie auffällt ist, daß die Ergebnisse bisher von keiner anderen Forschergruppe bestätigt wurden, alle Veröffentlichungen dieser Art kommen aus derselben Ecke, d.h. Oohashi & Co.

Alles Wissenswerte zum Thema Ultraschallhören habe ich hier zusammengetragen:

http://www.casakustik.de/down/Hypersonic_effect_+_Abb.%20DE.pdf

Was höhere Taktraten angeht, wurde 2007 in einer Studie gezeigt, daß, vereinfacht gesagt, CD nicht von SACD zu unterscheiden ist:

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14195

In den diversen Foren wurde dann natürlich heftigst mit Schlamm geschmissen, aber einen echten Fehler konnte keiner der Schlammschmeisser aufzeigen.

Obiges und die in dem link aufgeführten genannten papers kann ich auf Anfrage als pdf schicken.

Klaus
cr
Moderator
#44 erstellt: 21. Jun 2010, 15:52
Das AES-Papier ist ein hervorragender Link, eigentlich genügt die Zusammenfassung!!
Damit ist das Thema eigentlich für mich abgehakt.
Während ich mir bezüglich der Unhörbarkeit des erweiterten Spektrums ziemlich sicher war, hatte ich bzgl. der Qantisierungsverfeinerung eher noch Zweifel, ob man es nicht merken könnte.
RoA
Inventar
#45 erstellt: 22. Jun 2010, 05:46

Klaus-R. schrieb:
Was an dieser Studie auffällt ist, daß die Ergebnisse bisher von keiner anderen Forschergruppe bestätigt wurden, alle Veröffentlichungen dieser Art kommen aus derselben Ecke, d.h. Oohashi & Co.


Besten Dank für die Links.

Ich nehme an, daß es diese Studie ist, die so gerne bei der Einführung der SACD zitiert wurde, wo es doch keine andere gibt...
germi1982
Moderator
#46 erstellt: 23. Jun 2010, 22:42

cr schrieb:
...Tuner geht nicht, Schallplatten fraglich (auch wenn immer ins Treffen geführt wird, dass sie weit über 20 kHz gehen).


Schallplatte geht über 20 kHz, nur ist die Frage ob es überhaupt Musik gibt die diesen Frequenzbereich nutzt. Und die gibt es meines Wissens nach nicht...

Und wie du schon erwähntest, ab einem gewissen Alter ist da eh Feierabend und man würde es gar nicht mehr hören.

Die Sache mit dem Übertragungsbereich ist natürlich immer so eine Sache, auch wie sowas ermittelt wird und worauf sich die Angaben beziehen, allerdings kann man sagen, dass dann der Frequenzgang, in dem Bereich der interessant ist, wenigstens noch halbwegs linear sein müsste, da die Leistung ja dann frequenztechnisch erst weiter oben abfällt.
-MCS-
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 07. Jul 2011, 15:08
Musik über 20K Hertz?

Ganz einfach: Platten, Verstärker und Lautsprecher, die für Menschen mit Fledermäusen als Haustier gedacht sind
mccollibri61350
Stammgast
#48 erstellt: 07. Jul 2011, 15:45
Eine Gegenfrage was bringt ein Übertragungsbereich unter 20 Hertz ?
iKorbinian
Stammgast
#49 erstellt: 10. Jul 2011, 18:51

-MCS- schrieb:


Ganz einfach: Platten, Verstärker und Lautsprecher, die für Menschen mit Fledermäusen als Haustier gedacht sind ;)


Bei allen Witzen. Aber da es bereits Tierpsychologen und Heilpraktiker für Tiere gibt... Da ist die High End Anlage für die millionenschwere Fledermaus nicht weit

Ohne Scherze On-Topic;
Es bringt überhaupt nichts.
4-Kanal
Stammgast
#50 erstellt: 10. Jul 2011, 19:03
Zur Aufklärung einer irrigen Meinung weiter oben: Quadro-Schallplatten nach dem CD-4 Verfahren, deren Frequenzen 50.000 Hz reichen (der obere Bereich wird auf einen 30 kHz Träger aufmoduliert) kann man zigmal abspielen, ohne daß irgend etwas abgefräst wird. Mehr als 30 oder 40 Mal wird ohnehin kaum jemand seine Platten abspielen - auch nicht in Stereo.

Dietrich
-MCS-
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 10. Jul 2011, 19:05

4-Kanal schrieb:
Mehr als 30 oder 40 Mal wird ohnehin kaum jemand seine Platten abspielen - auch nicht in Stereo.

Dietrich


Da irrst du dich aber...
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