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Wieviel Bass ist unterhalb von 30 Hz ?

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Autor
Beitrag
Klaus-R.
Inventar
#1 erstellt: 23. Jun 2004, 08:04
Hallo,

Klein + Hummel bietet die Möglichkeit an, den Übertragungsbereich der O500C bis 20 Hz (statt der serienmässigen 30 Hz) zu erweitern, wobei ein geringerer Maximalpegel in Kauf genommen werden muss.

Die Frage ist nun : lohnt sich das ?

Ich höre vorwiegend Pop-Rockmusik, sehr wenig Klassik, kein Jazz, Dance, Techno o.Ä.. Ist bei Pop-Rock überhaupt was los unterhalb von 20 Hz ? Wenn ja, wie sieht das aus bei den beiden Tonträgern LP und CD ? Wird <30 Hz überhaupt auf LP bzw. CD geschnitten ?

Die tiefste Raumresonanz liegt bei 21 Hz, könnte ein bis 20 Hz erweiterter Bereich hier zu Problemen führen ?

Grüsse

Klaus
Audio-man
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 23. Jun 2004, 08:41
egal was für musikart du hörst es gibt überal 20Hz
cd arbeiten mit 20-20000hz
schalti
Stammgast
#3 erstellt: 23. Jun 2004, 08:52

egal was für musikart du hörst es gibt überal 20Hz
cd arbeiten mit 20-20000hz


Das stimmt so nicht. Die Maximalfrequenz liegt bei 22050 Hertz, die tiefste Frequenz wenn man so will bei 0 Hertz . Es gibt CDs bei denen auch unterhalb 20 Hertz noch was los ist, wenn man DVDs oder Laserdiscs verwendet ist der Prozentsatz noch höher. Boris Blank von 'Yello' oder die 'Propellerheads' sind z.B. für ihre Tieffrequenzexzesse berühmt. Bei den Filmen kann ich nur sagen: Jurassic Park aber es gibt auch andere.

Nur als Beispiel: Die grösste Orgelpfeife im Grossmünster in Zürich hat 16.4 Hertz und es gibt Aufnahmen von dieser Orgel auf denen diese Frequenz abgebildet und auf einer geeigneten Anlage hörbar ist.

Bei elektronischer Musik kann man grundsätzlich bis ganz in den Frequenzkeller gehen, das ging auch schon mit Analogtechnik zum Beispiel mit dem legendären Moog Taurus.

Zur Raumresonanz, da wirst Du mit der O500C keine Probleme haben denn ihre eingebaute Raumentzerrung wird genau darauf Rücksicht nehmen.



[Beitrag von schalti am 23. Jun 2004, 08:54 bearbeitet]
Oliver67
Inventar
#4 erstellt: 23. Jun 2004, 09:07
Hallo Klaus,

laß es lieber. Kann sein, dass auf ein oder zwei CDs noch was unter 30 Hz abgeht, aber ich ärgere mich ganz unten oft über den Müll, die Nebengeräusche die da drauf sind, bei Klassik sehr gut hörbar - leider. Bei Rock gibt es aber bestimmt auch genug Rempler gegen das Mikro, Windgeräusche bei Live-Aufnahmen, Getrampel, etc.

Aber das kennst Du ja sicher genausogut bei flachen 30Hz.

Die Raumresonanz spricht auch dagegen.

Oliver
Albus
Inventar
#5 erstellt: 23. Jun 2004, 11:01
Tag,

für den Fall die Frage (nach <30 Hz) ist im Ernst gestellt einige Anmerkungen, die auf ein 'nicht lohnend' führen:
1. Nach Howard A. Roberson, AUDIO (US), 7/1989, Seite 42 ff., How hot are CDs, Spektren und Pegel auf 40 repräsentativen CDs aus Klassik, Pop und Film, darunter Creedence Clearwater ..., Dire Straits, Star Trek, aus Klassik die üblichen (Knaller) Scheiben, darunter 1812, diverse Kunzel, Zarathustra, die Orgelsinfonie usw. Summarisch: Nur in wenigen Fällen sind hohe Tiefst- und Tiefbass-Pegel auf den CD, in den Segmenten Klassik und Unterhaltung noch eher als im Segment Pop/Rock.
2. Die UER-Amplitudenstatistik weist nur für weniger als 5% des Tagesprogramm-Materials Frequenzanteile unterhalb 50 Hz aus.
3. Die RIAA-Entzerrung, was LPs angeht, mit 4. Zeitkonstante senkt die Frequenzen unterhalb 50 Hz mit 6 dB pro Oktave ab - was von etwaigen 20 Hz so gut wie nichts hörtauglich übrig läßt.
4. Nach PP 11/2001 ist der Bassbereich der O500C vollendungsbedürftig, allerdings ist der Klirr in diesem Bereich bei 95 dB, k2 und k3, schon reichlich (etwa auf dem Niveau einer NS 10 M Studio, tja). Da Tieftonwiedergaben für das Ohr auch mit Sub-sonischen Bestandteilen (Anteile unterhalb der Nutzfrequenz) angereichert werden (nicht nur Super-sonischen Anteilen), ist ein pseudo-20 Hz stets dabei, auch dann, wenn ein 30 Hz im Signal erscheint.
5. Die Intermodulationen des O500C werden nirgendwo ausgesagt; man weiß allerdings von vergleichbar großen LS, dass diese Verfälschungen des Klanges (IM) bereits bei mittleren Leistungen (4-10 Watt) 2-5% betragen können, insbesondere bei Kombinationen 40 Hz : 262 Hz (bei 1 : 1 Leistungen). K+H sollte Messreihen dazu vorlegen, IM bei >30 Hz bzw. nach Eingriff <30 Hz.
6. Der normale Roomgain und die gegebenen Raumresonanzen heben diesen Bereich mehrfach verunreinigter Tieftöne in den Bereich erleichterter Hörbarkeit - was für gewöhnlich unerwünscht ist.

Summe über alles: Ein Eingriff z.G. ... lohnt nicht.

MfG
Albus
AH.
Inventar
#6 erstellt: 23. Jun 2004, 11:21
"Nach PP 11/2001 ist der Bassbereich der O500C vollendungsbedürftig, allerdings ist der Klirr in diesem Bereich bei 95 dB, k2 und k3, schon reichlich (etwa auf dem Niveau einer NS 10 M Studio, tja)"

Diese Aussage von Albus ist einer Korrektur bedürftig. Man muß unterscheiden zwischen 95dB @ 1m (so werden Nahfelder gemessen) und 95dB @ 2m (so werden Hauptabhören gemessen, auch der O500C).
Der dargestellte Klirr des O500C bezieht sich also auf einen Pegel von 101dB/SPL @ 1m.
Beim NS 10 kommt hinzu, daß der Amplitudenfrequenzgang unterhalb ca. 100Hz mit 12dB pro Oktave abfällt. Die Klirrmessungen in der PP sind nicht auf den Bezugspegel normiert, d.h. man vergleicht z.B. bei 50Hz ca. 83dB/SPL @ 1m des NS 10 mit 101dB/SPL @ 1m des O500C.

Um das noch zu ergänzen: Wenn man die erforderliche lineare Auslenkung errechnet, dann schafft der O500C ungefähr +/-6mm bei 1%THD (den Helmholtzresonator habe ich dabei berücksichtigt). Das System ist damit erstaunlich nah an der Grenze des machbaren.

Ansonsten geht meine Erfahrung dahin, daß gerade bei Orgelmusik, die bei kleinen oder mittleren Labels verlegt wird, gut und gerne Frequenzen bis zum Subkontra-C vorhanden sind. Auch bei Klassik-Liveaufnahmen können tiefe Frequenzen (z.B. Bühnengeräusche bei Opern) auftreten.
Bei Pop spielen tiefe Frequenzen eine geringere Rolle, aber auch sehr verbreitete Musik, wie Produktionen "Madonna", können Anteile unter 30Hz enthalten. Für Pop/Rock kommt es eher darauf an, daß die Box bis 40Hz hohe Pegel erzeugen kann.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 23. Jun 2004, 11:51 bearbeitet]
drollo
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 23. Jun 2004, 11:43
Blöde Frage: welche Mikrofone zeichnen denn unterhalb 50 Hz noch ohne massiven Pegelabfall auf? Gerade bei Aufnahmen akustischer Instrumente ist das ausgesprochen wichtig.

Gruß,
Michael


[Beitrag von drollo am 23. Jun 2004, 11:49 bearbeitet]
Albus
Inventar
#8 erstellt: 23. Jun 2004, 11:48
Tag,

'Albus ist einer Korrektur bedürftig' - die Bemerkung ist nicht überzeugend; richtig wäre - unter Fliegenbeinzählern - 'Albus Aussage wäre einer Ergänzung bedürftig'. Albus hat nämlich mit Bedacht die genauen Messbedingungen des Testes in der PP, 6/96, 14 aktive Nahfeldmonitore, vergleichsweise in diesem Umfeld auch der passive NS 10 M Studio, nicht im Detail genannt. Der NS 10 wurde mit 100 Watt befeuert, die PP fragte sich "wie sehr dabei der Hochtöner dem Hitzetod ins Auge sah ist unbekannt." Die Messungen der Produkte erfolgte durchgängig in 2 m Abstand (ausgenommen die ganz kleinen Modelle Fostex u.a.), die NS 10 ist ein verzerrungsarmer LS - was die O500C auch ist, aber - eben nicht allein und nicht etwa über alle Zweifel erhaben im Tiefton.

Freundliche Grüße!
Albus

NS: Soll denn der Klaus nun den operativen Eingriff wagen oder lieber doch nicht? Wie ist die Meinung?
A.
AH.
Inventar
#9 erstellt: 23. Jun 2004, 11:58
Hallo Albus,

bei welchem Abstand tatsächlich gemessen wird, ist mir weder bekannt, noch ist es relevant. Wichtig ist nur die Angabe:

95dB/SPL @ 1m für alle Nahfeldmonitore
95dB/SPL @ 2m (= 101dB/SPL @ 1m) für den K+H O500C

Der Meßpegel des O500C liegt also 6dB höher, als im großen Nahfelder-Vergleich.

Die kleinen Fostex etc. wurden beim Nahfelder-Vergleich mit 85dB/SPL @ 1m gemessen, das war der Unterschied zu den größeren Nahfeldern wie Genelec usw. (mein Gedächtnis möchte ich haben )

@ drollo:

Alle Druckempfänger (Kugel) sind prinzipiell in der Lage, tiefste Frequenzen zu übertragen. Dies ist bei Druckgradientenempfängern (Acht, Niere) nicht der Fall.

Zur wichtigen Frage, ob man den Eingriff wagen sollte: Ich persönlich finde eine Erweiterung des Übertragungsbereiches unter 30Hz als eine Bereicherung, wenn auch keine sehr große.
Da das Reflexsystem ca. 0,5 Oktaven unter der Tuningfrequenz ohnehin in Schwierigkeiten kommt, würde ich dem O500C eher einen vierten Weg spendieren, der vom eingebauten Controller linearphasig! angesteuert werden kann. Einen Subwoofer im geschlossenen Gehäuse, als duales bass array ausgeführt unter Verwendung von ca. 16 Stück 10"ern. Damit umgeht man auch das Problem der hohen Latenzzeiten bei linearphasiger Entzerrung des Reflexsystems. Bei 100Hz/4. Ordnung fallen nur ca. 6ms Grundlaufzeit an, das geschlossene System würde ich dann auf 5Hz entzerren (unter Berücksichtigung der Grenzflächen), womit sich ohne Laufzeitentzerrung ein perfektes Impulsverhalten einstellt.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 23. Jun 2004, 12:03 bearbeitet]
Albus
Inventar
#10 erstellt: 23. Jun 2004, 12:15
Tag erneut Andreas,

also, unter dem Strich: lohnt es für Klaus R. oder nicht - was auch nicht weiter wichtig ist.

MfG
Albus
drollo
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 23. Jun 2004, 12:23


...

@ drollo:

Alle Druckempfänger (Kugel) sind prinzipiell in der Lage, tiefste Frequenzen zu übertragen. Dies ist bei Druckgradientenempfängern (Acht, Niere) nicht der Fall.
...
Gruß

Andreas



Hallo Andreas,

das wußte ich, nur wo bzw. wann werden die unterschiedlichen Mikrofontypen eingesetzt? Ein Orchester sollte demnach mit einer Kugel aufgenommen werden, damit z.B. Orgel, Pauken und Kontrabässe noch mit adäquatem Pegel auf's Band wandern. Nur, nimmt man dazu in der Praxis nicht eher Nieren??

Michael
TBS-47-AUDIOCLUB
Stammgast
#12 erstellt: 24. Jun 2004, 04:18
Hallo Leute,

zum Thema: Hören:
Die Hörgrenze liegt bei einem jungen Menschen (ohne Discoschäden) etwa bei 20 000 Hz und sinkt mit zunehmenden Alter. - Eine Tatsache sollte man beim Vergleichen von Frequenzgängen nicht übersehen: Der Frequenzbereich von 10 kHz bis 20 kHz ist gerade mal eine Oktave. Dagegen ist am unteren Ende von 50 Hz bis 100 Hz auch eine Oktave.

Ein erwachsener Mensch kann in etwa Frequenzen von 30 Hz - 16.000 Hz hören. - Mehr ist beim Willen "nicht drin"...

...den Rest kann man bestenfalls noch fühlen!

Weiterhin "Gut Ton!", Euer Gunther
bukowsky
Inventar
#13 erstellt: 24. Jun 2004, 04:44

:D Hallo Leute,

zum Thema: Hören:
Die Hörgrenze liegt bei einem jungen Menschen (ohne Discoschäden) etwa bei 20 000 Hz und sinkt mit zunehmenden Alter. - Eine Tatsache sollte man beim Vergleichen von Frequenzgängen nicht übersehen: Der Frequenzbereich von 10 kHz bis 20 kHz ist gerade mal eine Oktave. Dagegen ist am unteren Ende von 50 Hz bis 100 Hz auch eine Oktave.

Ein erwachsener Mensch kann in etwa Frequenzen von 30 Hz - 16.000 Hz hören. - Mehr ist beim Willen "nicht drin"...

...den Rest kann man bestenfalls noch fühlen!

Weiterhin "Gut Ton!", Euer Gunther


genau, den Rest kann man unter Umständen noch fühlen oder vielleicht besser auf irgendeine Weise wahrnehmen.
Das Ausmessen eines Gehörs allein mit Sinustönen scheint nämlich nicht sooo aussagekräftig zu sein, denn selbst Menschen, bei denen sinusmäßig bei 11 oder 12 kHz Schluss ist, können einen Frequenzeinbruch auch über den gemessenen Frequenzen wahrnehmen. Wie das passiert, ist - glaube ich - noch nicht belegt.
PPM
Stammgast
#14 erstellt: 24. Jun 2004, 08:45
Hallo,
gehen wir mal so an die Sache ran: ist es nicht so, daß die meisten Pop und Rock-Produktionen unterhalb 50 Hz beschnitten werden? Ich meine, das irgendwann mal in einer Zeitschrift gelesen zu haben.

Gruß

P.
Jazzy
Inventar
#15 erstellt: 24. Jun 2004, 09:22
Hallo!
IMHO ist der Tiefbass schon wichtig für eine realistische Reproduktion.Natürlich werden dann auch Fehler mehr hörbar.
Mein Subwoofer spielt bis ca. 17Hz mit gutem Pegel.
Ab 20Hz kann ich ihn hören,drunter nur fühlen.
Gerade bei Alben von Peter Gabriel und Madonna und Electronix ist der Sub eine große Bereicherung.
Auch bei Großorchestralem und Orgel-CDs möchte ich den Tiefbass nicht missen.
JochenB
Stammgast
#16 erstellt: 24. Jun 2004, 09:38
Hi!

Sicher passiert unter 30 Hz noch was, aber wie schon gesagt, ich höre das beim besten Willen nicht mehr und kann es lediglich fühlen.

Was ich aber letztlich noch in einem Cd-Hörtestbuch (weiss leider den Titel nicht mehr) gelesen habe, ist, das in vielen Bereichen bei der CD-Produktion unter 31 Hz oftmals Schluss ist. Hier wurden normale handelsübliche CD´s aus allen Musikbereichen, die oftmals als klangliche Sahnehäubchen (z.B. Dire Straits, Alan Parsons, Yello, Frankie goes to Hollywood etc. etc.) genannt werden mit einem Equipment getestet, das wirklich alles wiedergegeben haben soll. Dazu wurden dann, weil eben den Testern das normale Gehör nicht reichte, Messgeräte verwendet, die den realen Frequenzbereich gemessen haben. Des weiteren wurde in dem Buch dann zu jeder CD mit Zeitangabe noch geschrieben, was man wo mit welcher Qualität des Equipments noch hören müsste und wo man Schwachstellen sowohl bei der Aufnahmetechnik bzw. Zuhause entlarven kann. Ich fand es recht interessant, was meine Anlage oder mein Gehör mir an gewissen Stellen verschweigt

Es gäbe nur wenige Produktionen, die bis auf 20Hz runtergehen (wenigstens in der Popmusik) das was man als vermeindlichen Tiefbass erkennt, meist um die 80 Hz ist und dann noch aufgebläht. Sicher eine Meinung aber wie gesagt, ist was sich unterhalb dieser Grenze abspielt, für mich nur fühlbar als Druck oder zittern. Wohl dem, der die 20Hz noch hören kann. Deswegen reichen für mich auch die 30 Hz, die mein Sub noch gut wiedergibt.

@Jazzy

Gerade bei den genannten Interpreten, vor allem Madonna wäre ich vorsichtig. Ob das wirklich soweit runtergeht und da nicht eine "akkustische Narretei" vorliegt..? Peter Gabriel traue ich das als bei Klang sehr experimentierfreudig und als Perfektionist, der er nun mal ist, zu, dass er da nicht pfuscht.

Selbst die viel als Beispiel herangezogene CD von Yello "Essentials" soll stellenweise nicht tiefer als 31Hz gehen. Der Rest ist künstlich aufgebläht.

Gruss

Jochen


[Beitrag von JochenB am 24. Jun 2004, 09:52 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#17 erstellt: 24. Jun 2004, 10:07
Hallo Jochen!
Ich kann recht gut echten Tiefbass von 80Hz-Mogeleien unterscheiden.
Aber ich werde mal meine CDs im PC mit entsprechender Software auf ihre Frequenzinhalte prüfen.
Später dann mehr darüber.
_axel_
Inventar
#18 erstellt: 24. Jun 2004, 10:15

Selbst die viel als Beispiel herangezogene CD von Yello "Essentials" soll stellenweise nicht tiefer als 31Hz gehen. Der Rest ist künstlich aufgebläht.

Ich verstehe nicht, was Du mit "künstlich aufgebläht" meinst. Ist es nun auf der CD drauf oder nicht?

Allzuviele un-künstliche Töne sollten auf einer Yello-CD allerdings eh nicht drauf sein (kenne diese nicht, aber alle bis einschl. "Race" oder "The Race").

Gruß
Konstantin
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 24. Jun 2004, 11:15
Zu diesem Thema eine Frage: Gibt es Programme aus dem Internet zum Runterladen, mit denen man eine Frequenzanalyse auf einer CD vornehmen kann?

Mich würde es nämlich persönlich interessieren, ob auf meinen CDs Frequenzen unterhalb 30Hz noch irgendwo vorhanden sind.

Kennt jemand si ein Programm?

Danke für Antworten!

Konstantin
Jazzy
Inventar
#20 erstellt: 24. Jun 2004, 12:02
Hallo!
Habe jetzt mal 2 Titel vom Album "Ray of Light" analysiert.
Der Mauszeiger steht auf der 20Hz-Marke.
Tiefbass ist zwar vorhanden,aber doch mit zum Teil erheblich niedrigerem Pegel als die Peak-Anzeige(kleiner roter Punkt).
Hier die Links:
http://img22.imageshack.us/img22/113/Analyse1.jpg
http://img22.imageshack.us/img22/3439/Analyse2.jpg
Hörzone
Inventar
#21 erstellt: 24. Jun 2004, 12:35
Hallo Klaus

mein Kunde mit den weissen O500 hats machen lassen (weißt ja wen ich meine), er ist sehr angetan davon. Hört aber auch nicht sehr laute Pegel. Wobei ich mir vorstellen kann das der immer noch locker ausreicht...
Gruß
Reinhard
Jazzy
Inventar
#22 erstellt: 24. Jun 2004, 13:00
Hallo Jochen!
Was hälst du von meinen 2 Messungen?
Deine Meinung würde ich sehr schätzen


[Beitrag von Jazzy am 24. Jun 2004, 13:01 bearbeitet]
TBS-47-AUDIOCLUB
Stammgast
#23 erstellt: 25. Jun 2004, 04:16
Hallo Audiofans,

ich rate zum Kauf einer Hör-Test-CD, da man auf der nicht nur den Frequenzgang vorfindet, sondern auch andere Dinge damit überprüfen kann (Balance-Einstellung/Phasentest usw.).

Gruß, Gunther
Albus
Inventar
#24 erstellt: 25. Jun 2004, 07:05
Morgen,

CDs mit nennenswerten (hörenswerten) Pegeln unter 32 Hz muss man suchen, wie schon in meiner früheren Einlassung (Punkt 1.) ausgesagt, hier einige aus einer Liste (ursprünglich: Louis D. Fiedler and Eric M. Benjamin. "Subwoofer Performance for Accurate Reproduction of Music", Journal of the Audio Engineering Society, June 1988; Zitate in: (US) AUDIO, April 1993, page 34): Frequenzen unterhalb 32 Hz, für 120 bzw. 110 dB, niedrigste Fq 10 Hz, darunter CDs:

1812 Ouvertüre Telarc CD-80041, Dupré Symphony in G Minor Telarc CD-80136, Grofé Grand Canyon Suite Telarc CD-80086, Hindemith Organ sonata No.1 Argo 417159-2, Jongen Symphonie Concertante Telarc CD-80096, Flim & The BBs Big Notes dmp CD-454, Strauss also sprach Zarathustra Telarc CD-80106, Bach Kyrie, Gott heiliger Geist Telarc CD-80097, Saint-Saens Symphonie No.3 Telarc CD-80051, Williams Star Wars Theme Telarc CD-80094, Bach Toccata and Fugue in D Minor Telarc CD-80088, Billy Cobham Warning GRP GRD-9528, Various Moviesoundtrack "Country" Windham Hill WD1039.

Ich hoffe, der Meinungsbildung hiermit gedient zu haben und verbleibe in der Zwischenzeit

MfG
Albus
RealHendrik
Inventar
#25 erstellt: 25. Jun 2004, 07:22
@drollo:



Alle Druckempfänger (Kugel) sind prinzipiell in der Lage, tiefste Frequenzen zu übertragen. Dies ist bei Druckgradientenempfängern (Acht, Niere) nicht der Fall.


das wußte ich, nur wo bzw. wann werden die unterschiedlichen Mikrofontypen eingesetzt? Ein Orchester sollte demnach mit einer Kugel aufgenommen werden, damit z.B. Orgel, Pauken und Kontrabässe noch mit adäquatem Pegel auf's Band wandern. Nur, nimmt man dazu in der Praxis nicht eher Nieren??


Sollte man annehmen, wegen Links-Rechts-Effekt. Da aber das Bassproblem bei Richtmikrofonen (o.k., Druckgradientenempfängern) lange bekannt ist, hat man sich verschiedene Verfahren einfallen lassen, mit Kugelmikros zu arbeiten, ohne Probleme mit dem Stereo-Effekt zu bekommen.

Das Naheliegendste war das Auseinanderrücken der beiden Mikrofone (sog. AB-Aufstellung). Da war - richtige Mikros vorausgesetzt - das Klangspektrum da, aber die räumliche Abbildung liess leider zu wünschen übrig. Dem wurde vereinzelt durch ein drittes Mitten-Mikrofon abgeholfen, dass nur noch ins Stereopanorama gemischt werden musste. (Ist aber nicht ganz so einfach, wie man sich das vorstellt.)

Von ein paar besonderen Methoden, Kugeln zu verwenden und trotzdem einen brauchbaren Raumklang zu haben, will ich hier mal absehen. Nur um die bekannteste (und von mir bevorzugte) zu nennen: OSS-Stereofonie. Dabei sind zwei Kugelmikros mit einem Kapselabstand von 17 cm durch eine absorbierende Scheibe von rd. 30 cm Durchmesser getrennt...

Die am häufigsten verwendete Anordnung von Stereo-Hauptmikrofonen ist die sogenannte MS-Aufstellung. Dabei wird EIN Kugelmikrofon - mit dem bekannten Vorteil des grossen Frequenzspektrums - verwendet und in unmittelbarer Nähe EIN Acht-Mikrofon (da ist das Frequenzspektrum eher nebensächlich - wenngleich auch die Acht ein sehr gutes Mikro sein sollte). Die Bezeichnung kommt von dem jeweiligen Einsatz der Mikros: Mitte und Seite. - Wie jetzt aus diesen beiden ein Stereo-Signal gemischt wird? Ganz einfach: Durch Addition und Subtraktion des Seitensignals zum Mittensignal:

L = M+S
R = M-S

Der Hintergedanke: Das Mittenmikrofon ist eigentlich das hauptverantwortliche Mikrofon und die Seitensignale werden einfach nur drübergemischt. Das hört sich komisch an, funktioniert aber in der Praxis hervorragend. Noch ein weiterer Vorteil gegenüber anderen Stereo-Anordnungen: Man kann die Basisbreite (also sozusagen den Öffnungswinkel der Mikrofone) durch Pegelstellung der Seitensignale einstellen.

Gruss,

Hendrik
JochenB
Stammgast
#26 erstellt: 25. Jun 2004, 12:12

Hallo Jochen!
Ich kann recht gut echten Tiefbass von 80Hz-Mogeleien unterscheiden.
Aber ich werde mal meine CDs im PC mit entsprechender Software auf ihre Frequenzinhalte prüfen.
Später dann mehr darüber.


Hi!

Ja, das würde mich dann auch mal interessieren. Ist sicher eine genauere Messung, als über eine Anlage mit Messgeräten. Am Aufbau einer Anordnung können ja für sowas IMHO einige Faktoren die Ergebnisse durchaus verwischen.

Vielleicht ne blöde Frage. Diese 80Hz-Mogelei, wie erkennt man die am besten? Ich habe da nur so eine Ahnung z.B.:

Gibt es doch viele Aufnahmen (z.B bei Alan Parson habe ich das oft festgestellt) die erscheinen manche Aufnahmen z.B. auf der "Edgar-Alan-Poe-CD" zunächst im Bassbereich etwas schwach. Wenn man dann aber genauer konzentriert hinhört und sofern die Anlage soweit vernünftig eingestellt ist, kommen immer wieder Passagen in der CD vor wo man den Eindruck hat "die Kellertür geht auf".

Bei anderen (wie z.B. Madonna so ist es bei mir jedenfalls) knallt einem von vorne bis hinten eine Megabass um die Ohren.

Kann dass sein

@ _axel_

Künstlich aufgebläht wurde in dem Buch so umschrieben, dass gewisse Bassbereiche, die nun definitiv nicht im Tiefstbass liegen in der Lautstärke angehoben wurden um den Eindruck von einem enormen Bass zu erzeugen. So wurde da z.B. geschrieben, (korrigiert mich bitte, wenn ich nun total daneben liege) dass das Bassempfinden und der Eindruck von abgrundtiefen Bässen meist durch Verstärkung von Bereichen unterhalb 200Hz-80Hz beeinflusst werden kann. Man denkt es geht tiefer runter, als es eigentlich ist.

Aber sicher ist das kein Dogma und ich könnte mir vorstellen (korrigiert mich auch bitte hier, wenn ich daneben schiesse) dass dies durchaus bei einigen Aufnahmen ein Mittel ist, diese auch auf schwachbrüstigen Anlagen noch basskräftig erscheinen zu lassen. So habe ich ja hier schon gelesen, dass dies auch einige Radiosender praktizieren um die Musik auf dem popeligsten Kofferradio noch "knallen" zu lassen.

Interessantes Thema. Würde mich freuen hier auch mal wieder was dazuzulernen.

Gruss

JochenB
JochenB
Stammgast
#27 erstellt: 25. Jun 2004, 12:19

Hallo!
Habe jetzt mal 2 Titel vom Album "Ray of Light" analysiert.
Der Mauszeiger steht auf der 20Hz-Marke.
Tiefbass ist zwar vorhanden,aber doch mit zum Teil erheblich niedrigerem Pegel als die Peak-Anzeige(kleiner roter Punkt).
Hier die Links:
http://img22.imageshack.us/img22/113/Analyse1.jpg
http://img22.imageshack.us/img22/3439/Analyse2.jpg



Upps! Da sind wir wohl aneinander vorbei. Sieht ja interessant aus und sicher noch was vorhanden. Ist aber interessant, dass sich in den angesprochenen Bereichen ab 30-35 Hz aufwärts doch noch ein wenig mehr abspielt.

War das Stück zufällig "Nothing Really Matters" (...oder so ähnlich, habe die CD gerade nicht zur Hand und bin nicht der Madonna-Fan, dass ich die Titel im Kopf habe).

Da geht nach meiner Erfahrung so richtig die Post ab, finde ich.


Gruss

Jochen
_axel_
Inventar
#28 erstellt: 25. Jun 2004, 17:30
Tach Jochen.

(...) dass gewisse Bassbereiche, die nun definitiv nicht im Tiefstbass liegen in der Lautstärke angehoben wurden um den Eindruck von einem enormen Bass zu erzeugen.

Ach so meinst Du das. Öhm, ja. Da war ich einfach mal von ausgegangen, dass das (in der einen oder anderen Form) bei bassbetontem Pop gang und gäbe ist (Gang und Gäbe?). Freilich ohne genaueres darüber zu wissen.
Gruß
TBS-47-AUDIOCLUB
Stammgast
#29 erstellt: 26. Jun 2004, 04:26
Hallo Fans...

nach Aussage eines Tontechnikers, der von uns in einem großen Berliner Sender interviewt wurde, "verunstalten" heute fast alle Radiosender ihre Ausgangssignale. Und zwar nur in Richtung "Laut", damit man z.B. beim Suchen eines Senders anhand der Lautstärke den einen oder anderen Sender bevorzugt. (Schließlich müssen heute die meisten Sender ihr Kosten auch über die Werbung reinholen. Und je mehr Hörer ein Sender hat...)

Durch diese Voreinstellung/Trimmung nur in Richtung Lautstärke bleibt natürlich die Tonqualität und in erster Linie die Dynamik auf der Strecke.

Gruß, Euer Gunther
bukowsky
Inventar
#30 erstellt: 26. Jun 2004, 08:47

Hallo Fans...

nach Aussage eines Tontechnikers, der von uns in einem großen Berliner Sender interviewt wurde, "verunstalten" heute fast alle Radiosender ihre Ausgangssignale. Und zwar nur in Richtung "Laut", damit man z.B. beim Suchen eines Senders anhand der Lautstärke den einen oder anderen Sender bevorzugt. (Schließlich müssen heute die meisten Sender ihr Kosten auch über die Werbung reinholen. Und je mehr Hörer ein Sender hat...)

Durch diese Voreinstellung/Trimmung nur in Richtung Lautstärke bleibt natürlich die Tonqualität und in erster Linie die Dynamik auf der Strecke.

Gruß, Euer Gunther


diesen Vorgang könnte man auch Kompression nennen ...


[Beitrag von bukowsky am 26. Jun 2004, 08:49 bearbeitet]
Warmmilchtrinker
Stammgast
#31 erstellt: 26. Jun 2004, 09:58
Um nochmal zurück auf die CD zu kommen: Die Scheiben können Frequenzen von 20-20.000 Hertz speichern, zumindest theretisch sollte man also noch was hören können, zumindest wenn man nicht zu alt ist.
bukowsky
Inventar
#32 erstellt: 26. Jun 2004, 10:17

Um nochmal zurück auf die CD zu kommen: Die Scheiben können Frequenzen von 20-20.000 Hertz speichern, zumindest theretisch sollte man also noch was hören können, zumindest wenn man nicht zu alt ist.

bzw. spüren - wie bei (fast) jedem Konzerterlebnis
ukw
Inventar
#33 erstellt: 26. Jun 2004, 11:19
Ich brenne mir Test CD's mit einem Sweep in 1/2 Herz Steps von 5 - 55 Hz.
Damit überprüfe ich Gehäuseresonanzen und Klappern im LS.
Kein Problem für CD und Verstärker bei ausgeschaltetem Subsonic.

Madonna CD Ray of Light hat subsonische Anteile und ist auch sehr Basslastig abgemischt. Ich finde das Original ungeniesbar.
Das hab ich über den EQ im Brennerprogramm behoben.

Wenn ich den Tiefbass meiner Anlage bei unter 42 HZ mit 60 dB Filter beschneide (DEQ 2496) hören sich die Aufnahmen immer noch
sehr Bassig an. Besonders bei lauten Pegels nehme ich dann viel unnötige Last von Verstärkern und Sub Lautsprecher.
Typische Einstellung für eine Disco Anlage.

Den Hochtonanteil über 15 kHz kann ich ebenfalls komplett ausblenden und dafür den Bereich von 8 - 12 Khz etwas überhöhen.
Fällt niemandem auf.

G.U.
bukowsky
Inventar
#34 erstellt: 26. Jun 2004, 16:07

Ich brenne mir Test CD's mit einem Sweep in 1/2 Herz Steps von 5 - 55 Hz.
Damit überprüfe ich Gehäuseresonanzen und Klappern im LS.
Kein Problem für CD und Verstärker bei ausgeschaltetem Subsonic.
~~


solch eine CD - gern auch in ganzen Hertzschritten von 10 bis 100 Hz - wäre super interessant.
Könntest Du mir solch eine CD nicht auf den Server schieben?


[Beitrag von bukowsky am 26. Jun 2004, 16:07 bearbeitet]
ukw
Inventar
#35 erstellt: 26. Jun 2004, 17:14
Ey Buko schieb's Dir selbst ... Weiterbearbeitungen in der Brennersoftware möglich

http://www.nt-instru...vel_3-X1-default.htm

Das Freeware Tool nennt sich Wavefile Generator V1.0

Eine CDR/W kann ich Dir rüber faxen

Allen ein schönes Wochenende!!

PS. Die AUDIO ANALYZER sind auch interesssaaaaaaant

PPS. War doch der hier, glaube ich. http://www.audio-software.com/
Der NTI ist nicht zeitlich begrenzt, macht aber nur ab 20 Hz. Aber in 7 Tagen hat man eine Menge .WAV Dateien gespeichert


[Beitrag von ukw am 26. Jun 2004, 17:33 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#36 erstellt: 26. Jun 2004, 18:53
Hallo Jochen!
Das sind die Titel 10/11 der CD, Power of Goodbye und to have and not to hold.
Bei Nothing... ist es mehr 70Hz-Bass-Gemogel
Bei etlichen Titeln ist der Peak bei ca. 65-70Hz.
Der Tiefbass bis 10Hz dann meist 30dB leiser.
Aber immerhin ist genug Tiefbass da
Jazzy
Inventar
#37 erstellt: 26. Jun 2004, 19:31
Hallo Leute!
Hier noch zwei Analysen vom Peter Gabriels Album "up".
Der Mauszeiger ist an der 20Hz-Marke.
Da ist doch ne Menge echter Tiefbass droben....
http://img26.imageshack.us/img26/8241/P1000448.jpg
http://img26.imageshack.us/img26/5713/P1000449.jpg
bukowsky
Inventar
#38 erstellt: 26. Jun 2004, 23:23
@ukw
Danke für die Links!!
rosmarin
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 26. Jun 2004, 23:24
Eine Frequenz von 20 Hz heißt ja 20 Schwingungen pro Sekunde - da kann man doch schon fast die Schwingung des Basslautsprechers mitzählen! Ist das nich nur noch ein störendes "wupwupwupwupwup", was sowieso besser weggelassen wird?

BTW: Kennt jemand die South Park - Folge mit dem "braunen Ton?"
vinylrules
Stammgast
#40 erstellt: 27. Jun 2004, 11:46
@ukw
Hallo und Danke für den Link zu diesem netten Analyzer. Macht richtig Spaß mit der Software mal tatsächlich zu sehen wie sich das, was man bisher für Tiefbaß hielt, in Wirklichkeit nur zwischen 70-90Hz. abspielt.
Habe bisher nur eine CD mit nennenswertem Pegel unterhalb 30Hz gefunden – Ed Rush, bitterböser Drum n Bass und da auch richtig Pegel unter 25Hz. Ist aber auch die einzige bisher.
Eine Interessante Entdeckung habe ich gemacht. Eine digitalisierte LP hat noch Anteile oberhalb 20Khz. Wie geht das?
Überhaupt hat mich die Analyse von LP überrascht, bei gleichen Stücken von CD und LP war kein signifikanter Unterschied im Baß feststellbar – zumindest da hatte ich einen Abfall der LP erwartet.
Der abgedeckte Dynamikumfang von CDs kann einen dann aber auch ins Grübeln bringen. 10 dB Im Popbereich sind schon exorbitant viel - auch hier kein Vorteil der CD.
Gruß
Matthias
JochenB
Stammgast
#41 erstellt: 28. Jun 2004, 08:38

Madonna CD Ray of Light hat subsonische Anteile und ist auch sehr Basslastig abgemischt. Ich finde das Original ungeniesbar.


Hi UKW!

Da bin ich ja froh, dass ich da nicht alleine dastehe. Die CD ist z.B. die Scheibe, die mich immer zweifeln lässt, ob mein Sub nicht doch etwas zu heftig aufgedreht ist. Viele andere CD´s klingen sauber (auch Peter Gabriel) und für meinen Geschmack voll in Ordnung. Bei dieser (gestern nochmal wegen dieses Thread reingetan) möchte ich den Sub am liebsten ausschalten. Wirklich teilweise nicht zu ertragen. Aber wer es mag

@ Jazzy

Also gemogelt by "Nothing really matters" und das, was ich nicht anders von Peter Gabriel vermutet habe. Interessant zu sehen und vor allem, wie sich das klanglich auswirkt. Gabriels Musik kommt trotz des Drucks wesentlich angenehmer, finde ich. Nun sicher wird dies auf einer anderen Anlage sicher auch wieder relativiert werden. Meine ist sicher "madonna-phob" *gggg*.
Ich werde mir aber speziell die von Dir aufgelisteten Stücke nochmal anhören, auch wenn´s schwerfällt .Ist echt nicht mein Ding. Deshalb komme ich bei der CD nie sehr weit, aber es war nunmal ein gutemeintes Geschenk.

Gruss

Jochen


[Beitrag von JochenB am 28. Jun 2004, 08:45 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#42 erstellt: 28. Jun 2004, 12:20
Hallo Jochen!
Mit einer Testsignal-CD kannst du den Bereich von 10-200Hz im Hörraum checken.
Da kannst du auch Raummoden feststellen.Wahrscheinlich hast du Raummoden um 60-70Hz,da ist bei vielen Madonna-Titeln das Maximum.
@rosmarin:
Mein Subwoofer hat ein 15Zoll-Chassis,der spielt sauber bis 17Hz,keine Nebengeräusche vorhanden.
AH.
Inventar
#43 erstellt: 28. Jun 2004, 13:33
Hallo UKW und Jochen,

was ist denn an "ray of light" so unerträglich? Ich höre keine Pop-Musik und habe dieses Album nur für Testzwecke, eben wegen der tiefen Frequenzen.
Die Musik ist natürlich kreuzdämlich, der Mix allerdings incl. der Gestaltung der tiefen Frequenzen aus meiner Sicht wirklich gelungen.
Habt ihr sichergestellt, daß bei euch am Hörplatz ein halbwegs linearer Amplitudenfrequenzgang im Tieftonbereich vorliegt? Wenn es dröhnt, taugen entweder eure Lautsprecher oder der Hörraum oder beides zusammen nichts.

Gruß

Andreas
US
Inventar
#44 erstellt: 28. Jun 2004, 15:05
Hallo,

ich kann AH hier nur unbedingt beipflichten (zumindest was die aufnahmetechnische Interpretation anbelangt )

"Ray of Light" und auch andere Madonna-Alben wie "Music" sind sehr interessant.
Von dröhnigen, mulmigen Bässen keine Spur. Die Elektrobeats sind äußerst "perkussiv" und "knackig" abgemischt. Titel wie "Power of Glory" sind zum beurteilen der Hörsituation im Tiefton fast so gut geeignet wie Sinustöne
Andere Titel wie "Music" "kicken" richtig.
Wahr ist allerdings auch, daß viele Lautsprecher; insebsondere kleinere Modelle in Reflexbauweise daraus einen aufgedunsenen "Bummsbaß" machen.

Eigenartigerweise höre und lese ich immer wieder Kritik an diesen Aufnahmen.
Ich empfehle einige der Madonna-Titel mal unter wirklich guten Bedingungen zu hören.

Gruß, Uwe
Konstantin
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 28. Jun 2004, 21:28
@ Klaus-R.

Du schreibst, dass die tiefste Resonanzfrequenz deines Raumes bei 21 Hz liegt.
Wenn dies so ist, dann müsste die Länge deines Hörraums (oder Breite oder Höhe, wie auch immer) etwa 8,1 Meter betragen. Stimmt das? Denn dann hast du gemäß der Formel [Resonanzfrequenz = Schallgeschwindigkeit / (Länge * 2)] tatsächlich eine Resonanz bei 21 Hz, also eine Pegelüberhöhung.

Ich würde nicht einfach blind Geld in eine Erweiterung des Frequenzbereichs bis 20Hz (statt bis 30Hz) investieren, sondern mir zunächst einmal eine Test-CD besorgen, auf der Sinustöne hinab bis 20Hz in möglichst kurzen Frequenzintervallen vorhanden sind.
Diese Sinustöne würde ich alle nacheinander abspielen und dann mit dem eigenen Ohr "messen" (besser gesagt: "empfinden"), wie laut welche Frequenz wiedergegeben wird. Ich mache dies immer so, wenn ich die Akustik meines Raumes vor dem intensiven Musikhören optimiere. Erst wenn alle Frequenzen mit einem einigermaßen konstanten Pegel wiedergegeben werden (was wohl durch viele negative akustische Einflüsse selten ist, aber da muss man u.a. auch mit der Aufstellung experimentieren), kann ich sicher sein, dass der Klang weitgehend stimmig ist.
Und wie gesagt, für die Überprüfung des Raumfrequenzgangs braucht man kein Messgerät, sondern die eigenen Ohren. Denn es kommt für den guten Klang letztendlich darauf an, wie laut das Ohr eine bestimmte Frequenz registriert, und nicht welchen Wert das Messgerät hier oder da anzeigt. Klar ist es nicht schlecht, wenn man messen und anschließend mit den rausgekommenen Zahlen "rumspielen" kann. Aber man kann sich das Messgerät gut sparen.

Wieso ich von der Überprüfung des Frequenzverlaufs spreche?
In der Regel kann man davon ausgehen, dass bei einer Raumresonanzfrequenz der Pegel eine Erhöhung von mindestens 10 dB (nicht selten aber von mehr als 20 dB) in Bezug auf die "0-dB-Linie" erfährt. Somit kann ich mir sehr gut vorstellen, dass diese Pegelüberhöhung (bei dir bei 21 Hz) den Pegelabfall deiner Lautsprecher bei dieser Frequenz kompensiert, so dass du die 21 Hz auch serienmäßig, ohne kostenpflichtige Erweiterung des Frequenzbereichs hören kannst. "Serienmäßig bis 30Hz" heißt in der Regel nicht, dass unterhalb 30Hz der Pegel abrupt auf Null zurückgeht, sondern dass er nach unten hin um einen bestimmten Pegel pro Oktave schwächer wird.
Da bei 21 Hz der Pegel aber in deinem Raum mächtig verstärkt wird, ist es wahrscheinlich, dass auch bei dieser Frequenz letzten Endes durch die Raumresonanz kein Pegelverlust gegenüber anderen, nicht in Raummoden fallenden Frequenzen entsteht. Deshalb empfehle ich dir die Überprüfung der Pegel mit einer Test-CD.
Eine Erweiterung bis hinab zu 20Hz bedeutet nichts anderes, als wenn man den Pegelabfall unterhalb 30Hz bis 20Hz aufhebt. Das würde aber bedeuten, dass du die 21 Hz in deinem Raum aber um mehr als 10dB lauter wahrnimmst als den durchschnittlichen Pegel der anderen "raummodenfreien" Frequenzen. Diese Pegelüberhöhung bei derart tiefer Frequenz würde man vom Großteil aller CDs zwar kaum wahrnehmen, doch dann hättest du dir das Geld für die Erweiterung sparen können.

Wie gesagt: Die Messung ist zwar mit viel Aufwand verbunden, doch kann man damit in deinem Fall letzten Endes viel sparen.


Hier nun noch ein paar Worte zu diesem Thema:

Eigentlich kann man nur dann generell auf Frequenzen unterhalb 30Hz hoffen, wenn die erste Raumresonanz, wie bei Klaus-R., auch unterhalb 30Hz liegt. Und dafür müssen eine der 3 Dimensionen des Hörraums länger als 6 Meter sein; je länger, desto tiefer ist die Resonanzfrequenz.
Hat man nun eine Länge von z.B. 5 Meter oder darunter, so kann man Frequenzen unterhalb 30Hz ohnehin vergessen, sie werden kaum hörbar sein, selbst wenn der Lautsprecher an sich unterhalb dieser Frequenz keinen Pegelabfall bis zur unteren Hörgrenze hin erzeugt.
Das liest man in der Fachliteratur und ich habe das in meinem Hörraum selber erfahren.
Man hört bei sehr tiefen Frequenzen dann nur noch ein Flattern der Lautsprechermembran.

Und was die Verfügbarkeit an Frequenzen unterhalb 30Hz auf vielen CDs betrifft, habe ich folgende Erfahrung gemacht:

Ich habe mir von der Site www.trueaudio.com einen Frequenzanalyser runtergeladen, mit dem Namen "TrueRTA Audio Spectrum Analyzer". Die Freeware-Version, die weniger als 2MB groß ist, zeigt jedoch nur den Pegel im 1-Oktave-Intervall von 16 bis 20000 Hz. Will man feinere Auflösungen (bis 1/24 Oktave), muss man die registrierte Version kaufen.
Aber das ist nicht schlimm, man kann mit der Freewareversion trotzdem die Frequenzanteile jedes Musiksignals am PC messen.

Und nach der Messung vieler CDs bin auch ich zu dem Ergebnis gekommen, dass es Frequenzen unterhalb von 30 Hz mit vernünftigem Pegel kaum gibt. Die tiefste, mit brauchbarem Pegel wiedergegebene Frequenz betrug 32 Hz beim Stück "It´s A Beautiful Day (reprise)" im Album "Made In Heaven" von Queen (letztes Stück der CD, so ca. ab der 13. Minute). Aber sonst gab es keine tieferen Frequenzen.
Man muss die Anzeigen der Frequenzanalyser auch richtig auswerten können:
Setzt man den Abbildungsmaßstab bezüglich Maximalpegel auf 0 dB und den Minimalpegel auf -60dB, so wird man praktisch immer Anteile von unter 20 Hz erkennen, auch wenn kein Tiefbass hörbar ist. Das ist natürlich nicht praxisgerecht.
Deswegen reicht es, den Minimalpegel gegenüber der 0-dB-Referenz auf ca. -40 dB zu setzen.
Aber auch selbst wenn man dann im Bereich von 16Hz irgendwo einen Balken sieht, heißt es trotzdem nicht, dass dann tatsächlich 16Hz rausgeschüttet werden. Das zeigt folgendes Beispiel: Setzt man den Frequenzgenerator auf 35 Hz und aktiviert ihn, so sieht man im 16Hz-Bereich den ansteigenden Balken, obwohl die Frequenz von 16Hz gar nicht "aktiv" wiedergegeben wird. Warum´s so ist? Ich weiß es nicht.
Aus den Anzeigen zu schließen, 16Hz werden dann "voll wiedergegeben", ist ein Irrtim. Aber man kann sich sicher sein: Je tiefer die Frequenz, die gemessen wird, desto eher heben sich der 32Hz-Balken und der 16Hz-Balken auf ein gleiches Pegelniveau. Dann kann man wirklich davon ausgehen, dass auch die allertiefsten Frequenzen wiedergegeben werden.

Richtiger Tiefbass unterhalb 40Hz kann wirklich beeindruckend sein.
Ich denke, unterhalb 30Hz ist der Tiefbass noch eindrucksvoller; je tiefer, desto mächtiger!
Wenn denn schon 32Hz als extrem tief gelten, so kann man sich kaum vorstellen, dass im Bereich der Hörgrenze es noch eine Oktave (!) runtergehen kann, und zwar bis 16Hz.
Es wäre sicherlich ehrfurchterregend, eine Orgel über die eigene Anlage zu hören, die solch tiefe Frequenzen wiedergeben kann. Aber dazu muss man erstmal die entsprechende Anlage und die entsprechende Raumakustik haben.
Aber nicht nur das: Bei welchen CDs geht eine Orgel schon so weit runter? Außer Orgel gibt es sonst keine Musikinstrumente, die so weit runtergehen, und dieser Fall wird eindeutig durch die große Mehrzahl der verfügbaren CDs dargestellt.
Aber selbst wenn man bei der Orgel bleibt: Wie drollo zurecht fragt, welches Mikrofon kann denn schon ohne Pegelverlust die 16Hz aufzeichnen? Ich glaube, kein gängiges Aufnahmemikrofon, selbst von insgesamt guter Qualität.


Somit glaube ich folgendes Fazit nach all den aufgeführten Betrachtungen ziehen zu können:

Frequenzen unterhalb 30 Hz, sofern sie mit vernünftigem Pegel wiedergegeben werden, sind sicherlich sehr eindrucksvoll. Doch um überhaupt die Möglichkeit der Wiedergabe von Pegeln unter 30Hz zuzulassen, bedarf es einer entsprechend qualitativen und teuren Anlage UND eines großen Hörraums.
Doch selbst wenn all diese Bedingungen gegeben sind, bedarf es Musikmaterial, das solche Frequenzen beinhaltet. Und das sind wohl sehr wenige CDs. Bestenfalls jedoch Orgelkonzerte (wo denn die Aufnahmequalität stimmt) oder seltene Synthesizermusik.
Besitzer, bei denen die untere wiederzugebende Frequenz bei 30Hz liegt, werden somit sehr selten das Spektakel der Frequenzen unterhalb 30Hz verpassen. Wenn überhaupt, dann nur beim erwähnten Musikmaterial.
Und wer ohnehin ausschließlich Popmusik und Jazz/Big-Band ohne Orgel hört, dem genügen die 30Hz sowieso dicke, denn kein darin vertretenes Musikinstrument reicht tiefer hinab (E-Bass: minimal 40Hz).

Nur meine 5-Cent zu diesem Thema...

Bis dann!
Konstantin
AH.
Inventar
#46 erstellt: 28. Jun 2004, 23:32
"Hat man nun eine Länge von z.B. 5 Meter oder darunter, so kann man Frequenzen unterhalb 30Hz ohnehin vergessen, sie werden kaum hörbar sein, selbst wenn der Lautsprecher an sich unterhalb dieser Frequenz keinen Pegelabfall bis zur unteren Hörgrenze hin erzeugt."

Hallo Konstantin,

das ist so nicht richtig. Wird der Raum klein gegen die Wellenlänge, stellt sich der Druckkammereffekt ein. Hier ist der erzeugte Schalldruck nicht mehr proportional zur Membranschnelle, wie im freien Schallfeld, sondern proportional zur Membranamplitude.
Es ist also umgekehrt, wie Du annimmst. Man braucht im Druckkammerbereich weniger Verschiebevolumen, als im Freifeld.
Ein Lautsprecher im geschlossenen Gehäuse, dessen Freifeld-Frequenzgang unterhalb der Resonanzfrequenz mit 12dB/8ve fällt, erzielt unter Druckkammerbedingungen einen linearen Frequenzgang bis zum Gleichdruck, 0Hz (!).
Baßreflex-Lautsprecher sind hierzu jedoch nicht befähigt, da sie unterhalb der Tuning-Frequenz gegenphasig abstrahlen und somit keinen Druckkammereffekt erzeugen können.

Diverse Car-hifi-freaks beweisen übrigens täglich, wie effizient sich tiefe Bässe in einer Druckkammer (Auto) erzeugen lassen. Mit einer Versteifung der Karosserie sollten sich noch etwas höhere Pegel erzeugen lassen.

Bezüglich Madonna:

Ich besitze "Ray of light" und "Music". Diese Produktionen überfahren die meisten sinnvoll abgestimmten Reflexboxen aufgrund des hohen Contents unterhalb der Tuningfrequenz. Das ergibt Verzerrungen, wenn die Box oberhalb ~ 30Hz getunt ist, da Reflexboxen allgemein gesprochen unterhalb der Tuning-Frequenz kaum belastbar sind ("akustischer Kurzschluß").
Man müßte solche Boxen mit einem elektrischen Hochpaß vor tiefen Frequenzen schützen, das aber verschlechtert das ohnehin schlechtere Impulsverhalten der Reflexboxen (24dB/8ve vs. 12dB/8ve bei geschlossenen) noch mehr.

Kurzum sei Tiefbaß-Freaks (z.B. auch Liebhabern der Pfeiffenorgel) zu einer ausreichend dimensionierten geschlossenen Box geraten.

Gruß

Andreas
bukowsky
Inventar
#47 erstellt: 29. Jun 2004, 05:18
ich habe die Madonna-CD mit "billigen" Ravemaster BSW 154-II Tieftönern gehört, die in einem 120-Liter-Bassreflex-Gehäuse auf 26 Hertz abgestimmt sind und kann nur sagen: sehr eindrucksvoll
ukw
Inventar
#48 erstellt: 29. Jun 2004, 06:07
@ AH = Andreas
@ US = Uwe





Ich höre keine Pop-Musik und habe dieses Album nur für Testzwecke, eben wegen der tiefen Frequenzen.
Die Musik ist natürlich kreuzdämlich, der Mix allerdings incl. der Gestaltung der tiefen Frequenzen aus meiner Sicht wirklich gelungen.


Was soll ich da noch sagen??

Mein Raum in dem die Transmissionlines stehen ist 9,3 x 10,8 Meter klein und das bei einer Raumhöhe von nur 2,97 Meter.

Das ist sicherlich zu wenig...


http://img13.imageshack.us/img13/5165/IM75.jpg


Der andere steht weiter links, ich habe allerdings wegen des Gewichts der 1,70 Meter hohen Schallwandler darauf verzichtet den in's Bild zu rücken.

Ob Helmut Schaper so völlig daneben lag, als er den PSL 320/400 ALU als Tieftöner für die Quadral Titan wählte???

Aber Moment: Ich habe das Problem nur bei dieser CD von Madonna sowie bei Prince "N.E.W.S" und "Rainbowchildren"
Alle anderen CD's meiner Sammlung sind völlig OK und haben einen wunderbaren Tiefbass.
Na, abgesehen von den Tecno Scheiben meiner beiden ältesten Söhne (16 + 20 Jahre) - da Rummst es auch zu heftig.

Kann es sein, daß Ihr zwei so verrückt auf diese Madonna CD seid, weil Ihr denn endlich den Eindruck habt, das Eure Wahnsinnslautsprecher auch etwas Tiefbass haben?

Stimmt, da habe ich vielleicht vergessen ein Raumanalyseprogramm auf meinem PC laufen zu lassen.

http://img13.imageshack.us/img13/3015/Trio__92.jpg

Was Ihr da über dem Verstärkerturm seht, sind ein DEQ und ein DCX. Scharfe Augen sehen links unten im Regal die Hülle vom ECM 8000 von Behringer.
Was soll das denn bedeuten??

Für genaue Frequenzgänge meiner Lautsprecher nutze ich allerdings ein Lautsprecher-Messsystem von Brüel&Kjaer.
Das steht in Tarp, bei http://www.phonar.de/ in einem annerkannt schalltoten Raum.



Man müßte solche Boxen mit einem elektrischen Hochpaß vor tiefen Frequenzen schützen, das aber verschlechtert das ohnehin schlechtere Impulsverhalten der Reflexboxen (24dB/8ve vs. 12dB/8ve bei geschlossenen) noch mehr.


Hallo Andreas, weißt Du wie eine digitale Frequenzweiche das Impulsverhalten beeinflußt??
Und weißt Du was hinten ans den silbernen Kästen rauskommt wenn man an dem dicken runden Knopf dreht??

Könnt Ihr beide Euch anhören:

UKW
(Adresse auf Wunsch durch Moderator entfernt)

Bring auch Deine Anlage mit, damit wir was zum Vergleichen haben... (wenn Mutti Euch läßt)


[Beitrag von castorpollux am 30. Aug 2009, 11:20 bearbeitet]
US
Inventar
#49 erstellt: 29. Jun 2004, 06:39
Hi ukw,


Kann es sein, daß Ihr zwei so verrückt auf diese Madonna CD seid, weil Ihr denn endlich den Eindruck habt, das Eure Wahnsinnslautsprecher auch etwas Tiefbass haben?


Gut gekontert
Triffts aber nicht. In meinem Hörraum betreibe ich ein System, dessen Tieftonzweig aus acht 10"ern in geschlossenem Gehäuse gebildet werden.
Der Amplitudengang verläuft bis hinunter zu 16Hz linear (tiefer kann ich nicht messen). Am Hörort verläuft die Amplitude im Baßbereich (16 - 100Hz) in einem Korridor von +/-2dB.

Das System eines anderen Hörraums kommt immerhin bis 30Hz.

Daß die Madonna-Sachen einen ordentlichen Tiefbaß enthalten, hat niemand bezweifelt. Ich kann aber beim besten Willen nicht sagen, daß dieser etwas verdecken würde oder lästig sei. Von Dröhnen oder Mulm keine Spur. Die Baßläufe sind hervorragend nachvollziehbar.

Gruß, Uwe
wolfi
Inventar
#50 erstellt: 29. Jun 2004, 08:13
Hallo,
am Rande ein paar Ergänzungen: Es gibt durchaus " natürliche " Musikinstrumente die eine übliche Orgel hinsichtlich der " Tiefe " übertreffen können. So finden sich im Bereich der Tuben welche, die ( theoretisch !? ) bis in die Nähe von 10 Hz heranreichen. In der Praxis stellt sich indes die Frage der Spielbarkeit, da es doch einiger " Luft " bedarf.
Was den Abfall von Reflexboxen unter der Abstimmfrequenz angeht, sei daran erinnert, dass dieser nicht in jedem Falle 24 dB betragen muss und man mit entsprechender Abstimmung sich geschlossenen annähern kann ( QB3). Erinnert sei ferner an den Umstand des Residuum - Hörens: Normale Instrumente erzeugen typischerweise Oberwellen, aufgrund deren Vorliegens der Grundton ergänzt wird - man hört nicht ( nur ) mit den Ohren, sondern mit dem Gehirn.
Vor diesem Hintergrund kommen wir einmal mehr in den Bereich des Subjektiven - was dem einen Menschen Genuss bereitet, ist dem anderen entbehrlich - und damit des schlecht Diskutierbarem.
AH.
Inventar
#51 erstellt: 29. Jun 2004, 09:09
Hallo ukw,

ich betreibe nur vier 10"er geschlossen in einem 12m2 großen Raum. Die Betriebs-Schallpegelkurve unterhalb ca. 50Hz verläuft sehr linear bis 16Hz (darunter kann ich nicht messen). Oberhalb 50Hz gibt es, bedingt durch Eigentöne des Raumes, einige Problemstellen, die von mir bloß sachgerecht entzerrt wurden. Gerade weil der Raum beim Tiefstbaß als Druckkammer agiert, ist dessen Wiedergabe überzeugend.

"Mein Raum in dem die Transmissionlines stehen ist 9,3 x 10,8 Meter klein und das bei einer Raumhöhe von nur 2,97 Meter.Das ist sicherlich zu wenig..."

Dein Raum ist eher "zu groß". Die Eigentöne Deines Raumes liegen bei sehr tiefen Frequenzen und sind schwer zu bedämpfen.
Um der Sache systematisch nachzugehen, kannst Du den Mix zunächst auf einem tiefbaßtauglichen Kopfhörer prüfen. Die Lautsprecherwiedergabe sollte sich davon nicht unterscheiden.

"weißt Du wie eine digitale Frequenzweiche das Impulsverhalten beeinflußt??"

Ganz genau so, wie eine analoge Frequenzweiche. Die Filtertheorie gilt allgemein. Manche digitalen Frequenzweichen mit FIR-Filtern ermöglichen jedoch zusätzlich eine linearphasige Entzerrung (was entsprechende Grundlaufzeiten nach sich zieht).

Gruß

Andreas

P.S. Meine Lautsprecher sind leider nicht wirklich transportabel......
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