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30, 60, 100, 200, 400 Hz?

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büsser
Stammgast
#1 erstellt: 29. Dez 2005, 11:17
Ich stelle immer wieder fest (seit Jahren), dass ich bei verschiedenen CDs beim Bass enorme Unterschiede habe.
Die eine klingt mit 60 Hz besser, während eine andere erst bei 120 Hz oder etwas mehr einigermassen "gut" klingt.
Der optimale Bassreglerbereich liegt ja bei vielen Verstärkern nicht umsonst etwa bei 100 Hz.
Trotz grossen Klipsch Bassreflex Boxen bin ich fast ständig am drehen der Bassgregler

gruss büsser


[Beitrag von büsser am 29. Dez 2005, 11:18 bearbeitet]
darkphan
Inventar
#2 erstellt: 29. Dez 2005, 11:31
bin auch der meinung, dass das, was viele toningenieure abliefern, SCHEISSE ist. können die nicht mit dem digitalen medium umgehen oder woran liegt's?

wenn ich dran denke, wie scheiße zbsp. eine meiner lieblings-cds klingt (u2-achtung baby), könnt ich heulen!
büsser
Stammgast
#3 erstellt: 29. Dez 2005, 11:38
Bei älteren Aufnahmen (70, 80er Jahre) kann ich das ja noch nachvollziehen - aber bei neueren, heutigen?!

gruss büsser


[Beitrag von büsser am 29. Dez 2005, 11:39 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#4 erstellt: 29. Dez 2005, 11:38
gibt offenbar heftige Unterschiede bei der Abmische von CDs, das "darf" ich auch täglich hören ...

mein Beispiel für eine gelungene Abmischung, was Bass und Dynamik angeht:

amazon.de

insbesondere das zweite Stück "The Thrill Is Gone".


vielleicht ein wenig off topic:

büsser schrieb:
Der optimale Bassreglerbereich liegt ja bei vielen Verstärkern nicht umsonst etwa bei 100 Hz.

100 Hertz sinds wohl eher, weil dies schaltungstechnisch schlicht einfacher zu bauen ist. M. E. gibts nichts Schlimmeres als 100-Hertz-Regler, da diese beim Aufdrehen einen Bumms-Bass erzeugen und "richtige" Tiefen noch weiter in den Hintergrund treten lassen. 40 oder auch 60 Hertz halte ich für brauchbarer.


[Beitrag von bukowsky am 29. Dez 2005, 11:42 bearbeitet]
büsser
Stammgast
#5 erstellt: 29. Dez 2005, 11:58
Ich habe zum einen, einen Yamaha AX-1090 Vollverstärker, den ich einem Electrocompaniet Vorverstärker vorziehe.
(Electrocompaniet ohne Tonregler, Yamaha 200, 400 Hz)
Zudem benutze ich einen X-Tone Regler mit 30, 60, 120 Hz.
Dazu (auch nach Bedarf) einen SPL Vitalizer.
Es ist ein totaler Balanceakt mit dieser Kombination, wenn alles zusammen in Betrieb ist, fangen die Mitteltöner an zu verzerren....


[Beitrag von büsser am 29. Dez 2005, 12:03 bearbeitet]
ptfe
Inventar
#6 erstellt: 29. Dez 2005, 12:09

büsser schrieb:
Ich habe zum einen, einen Yamaha AX-1090 Vollverstärker, den ich einem Electrocompaniet Vorverstärker vorziehe.
(Electrocompaniet ohne Tonregler, Yamaha 200, 400 Hz)
Zudem benutze ich einen X-Tone Regler mit 30, 60, 120 Hz.
Dazu (auch nach Bedarf) einen SPL Vitalizer.
Es ist ein totaler Balanceakt mit dieser Kombination, wenn alles zusammen in Betrieb ist, fangen die Mitteltöner an zu verzerren....

Hallo büsser,

wie ist die Wirkung des SPL Vitalizers ohne die anderen Sachen einzuschalten? Was verändert sich und wie nimmst Du diese Veränderung war?

cu ptfe
büsser
Stammgast
#7 erstellt: 29. Dez 2005, 12:20
wie ist die Wirkung des SPL Vitalizers ohne die anderen Sachen einzuschalten? Was verändert sich und wie nimmst Du diese Veränderung war?


Das kommt wieder sehr auf die Aufnahme einer CD an.
Meistens aber klingt der aktive X-Tone Regler besser als der Vitalizer.
Zudem verzerrt das Mittelhorn (Klipsch) beim Vitalizer sehr schnell, beim X-Tone dagegen nie.

gruss büsser


[Beitrag von büsser am 29. Dez 2005, 12:22 bearbeitet]
darkphan
Inventar
#8 erstellt: 29. Dez 2005, 12:33
ich hab was gegen klangregler im high end-bereich, finde sie da eigentlich überflüssig (von schwierigen raumverhältnissen vielleicht mal abgesehen). aber nur um musik "aufzupeppen", sollte man eigentlich drauf verzichten können - wenn, ja wenn denn die toningenieure ordentliche arbeit geleistet hätten...

im übrigen ist bei einer cd wie "achtung baby" auch mit klangreglern nix mehr zu retten, das ist einfach schon im ansatz scheiße aufgenommen worden und müsste mal komplett neu abgemischt werden (wenn das überhaupt möglich ist, denn soweit ich weiß, haben die das ja sessionartig in den berliner hansastudios aufgenommen, weiß also nicht, wieviel spuren die da überhaupt verwendet haben)
technicsteufel
Inventar
#9 erstellt: 29. Dez 2005, 12:40

darkphan schrieb:
ich hab was gegen klangregler im high end-bereich, finde sie da eigentlich überflüssig (von schwierigen raumverhältnissen vielleicht mal abgesehen)...


Welche Raumverhältnisse kannst du denn mit einem Klangregler ausgleichen?

büsser
Stammgast
#10 erstellt: 29. Dez 2005, 13:20

ich hab was gegen klangregler im high end-bereich, finde sie da eigentlich überflüssig (von schwierigen raumverhältnissen vielleicht mal abgesehen). aber nur um musik "aufzupeppen", sollte man eigentlich drauf verzichten können - wenn, ja wenn denn die toningenieure ordentliche arbeit geleistet hätten...



Das Problem sind immer die schlecht produzierten Aufnahmen.
Darüber nerve ich mich schon seit ich Musik höre!


[Beitrag von büsser am 29. Dez 2005, 13:21 bearbeitet]
büsser
Stammgast
#11 erstellt: 30. Dez 2005, 11:22

darkphan schrieb:
ich hab was gegen klangregler im high end-bereich, finde sie da eigentlich überflüssig (von schwierigen raumverhältnissen vielleicht mal abgesehen). aber nur um musik "aufzupeppen", sollte man eigentlich drauf verzichten können - wenn, ja wenn denn die toningenieure ordentliche arbeit geleistet hätten...



Electrocompaniet, Yamaha und Klipsch ist doch kein High End.
Solide Mittelklasse, nicht mehr.

gruss büsser


[Beitrag von büsser am 30. Dez 2005, 11:23 bearbeitet]
darkphan
Inventar
#12 erstellt: 30. Dez 2005, 12:30
ich meinte das mit den klangreglern und vitalizern ganz allgemein - kenne die spezielle anlage von büsser ja nicht.

bin seiner meinung, dass die industrie leider oftmals so einen mist abliefert, dass der ein oder andere genötigt wird, an den klangreglern zu drehen.

transferiert auf den high-end-bereich (habe selbst marantz pm17mkII und b&W804, was wohl zum unteren high-end-bereich zählt), habe ich die erfahrung gemacht, dass klangregler diese schlechten aufnahmen auch nicht besonders verbessern können. ich persönlich nehme dann halt in kauf, dass der bass schwächer (oder in der regel einfach nur unsauberer) ist als er sein sollte. fehlende räumlichkeit, verzerrungn u.ä. kann man mit klangreglern ja ohnehin nicht wegdrehen.

(@technicsteufel: es gibt ja auch für die kanäle getrennte klangregler: steht zbsp. eine box in einer ecke, die andere frei, kann man der box in der ecke gezielt etwas bassdruck nehmen - das meinte ich)
_axel_
Inventar
#13 erstellt: 30. Dez 2005, 13:03
Hallo.

büsser schrieb:
Ich stelle immer wieder fest (seit Jahren), dass ich bei verschiedenen CDs beim Bass enorme Unterschiede habe.

Ich auch. Und nun?
Entweder es so nehmen, wie es ist oder mit mehr oder weniger feingliedrigeren Regelapparaten je Track oder Platte gegensteuern.
Mein Weg ist der erstere. Bei letzterem kommt man vermutlich zwangsläufig zu immer feiner regelnden Geräten. Kenne Deine nicht, aber wäre da etwas digitales, computergeteuertes nicht die konsequente Lösung? Am Besten noch mit der Möglichkeit, viele, selbtdefinierbare Presets zu verwalten?
Gruß
büsser
Stammgast
#14 erstellt: 30. Dez 2005, 13:41


Ich auch. Und nun?
Entweder es so nehmen, wie es ist oder mit mehr oder weniger feingliedrigeren Regelapparaten je Track oder Platte gegensteuern.
Mein Weg ist der erstere. Bei letzterem kommt man vermutlich zwangsläufig zu immer feiner regelnden Geräten. Kenne Deine nicht, aber wäre da etwas digitales, computergeteuertes nicht die konsequente Lösung? Am Besten noch mit der Möglichkeit, viele, selbtdefinierbare Presets zu verwalten?



Nein.
Zu grosser technischer Aufwand.
Ist ja schon extrem, wenn ich mit zwei 46 Kg Bassreflex Standboxen (2x30 cm Bass pro Box) oft zu wenig Bässe habe!?
(Was wird in den Studios nur für Mist produziert)

gruss büsser


[Beitrag von büsser am 30. Dez 2005, 13:44 bearbeitet]
_axel_
Inventar
#15 erstellt: 30. Dez 2005, 13:56

büsser schrieb:
Nein. Zu grosser technischer Aufwand.

??? Du hast doch schon einen Regel-Apparat.
Außerdem ärgerst Du Dich scheinbar recht stark. Wenn Du das unbedingt weiter tun möchtest: Bitte. Ändern wirst Du allein mit Deinen Klage-Posts hier jedenfalls nichts.

Guten Rutsch


[Beitrag von _axel_ am 30. Dez 2005, 13:57 bearbeitet]
darkphan
Inventar
#16 erstellt: 30. Dez 2005, 14:08
na, jetzt muss ich büsser aber beistehen: man wird in diesem forum doch auch mal dampf ablassen dürfen über den schund, den wir mangels besserer alternativen zu kaufen genötigt sind... umgerechnet 32 mark für eine beschissen abgemischte cd mit acht oder zehn neuen liedern seiner lieblingsgruppe - das ist schon ein starkes stück.

das thema hat ja noch ne ganz andere dimension:
denn die plattenkonzerne müssen sich ja nicht wundern, dass man nicht mehr bereit ist, für diesen schrott mehr geld auszugeben als für nen rohling. der teufelskreis ist auch klar: je mehr leute fleißig brennen statt kaufen, desto weniger geld können die konzerne in ihre produktionen stecken, sie werden also noch schlechter. auf der anderen seite: wenn selbst top-seller wie u2 beschissen abgemischt sind, weiß ich nicht, was man als verbraucher noch tun könnte, um da einen gesunden mittelweg zu finden...
_axel_
Inventar
#17 erstellt: 30. Dez 2005, 14:24
Bitte, natürlich darf er hier seinen Ärger kund tun.
Vielleicht bringt ihm eine konstruktive Herangehensweise aber mehr. Denn die Abmischqualitäten der CDs wird er nicht ändern können.
Gruß
ptfe
Inventar
#18 erstellt: 30. Dez 2005, 15:56

büsser schrieb:


Nein.
Zu grosser technischer Aufwand.
Ist ja schon extrem, wenn ich mit zwei 46 Kg Bassreflex Standboxen (2x30 cm Bass pro Box) oft zu wenig Bässe habe!?
(Was wird in den Studios nur für Mist produziert)

gruss büsser


Kannst Du deine vorhandene Raumakustik als Ursache definitiv ausschliessen? Oder ist´s auch ein Problem mit Auslöschungen?

Aber sonst vollkommen richtig - viele Abmischungen sind richtig ScheiX X

cu ptfe
zwaps
Stammgast
#19 erstellt: 13. Jan 2006, 21:51

büsser schrieb:

ich hab was gegen klangregler im high end-bereich, finde sie da eigentlich überflüssig (von schwierigen raumverhältnissen vielleicht mal abgesehen). aber nur um musik "aufzupeppen", sollte man eigentlich drauf verzichten können - wenn, ja wenn denn die toningenieure ordentliche arbeit geleistet hätten...



Das Problem sind immer die schlecht produzierten Aufnahmen.
Darüber nerve ich mich schon seit ich Musik höre!


Nicht unbedingt schlecht produziert.
Es liegt auch daran, wo die Präferenzen liegen.

1. Um gespielt zu werden, musst du laut sein.
D.h. keine Dynamik

2. Um gespielt zu werden, muss man die Bassdrum auch mit Brüllwürfeln hören
D.h. viele der Höhenelemente der Bassdrum

3. Um gespielt zu werden, brauchst du Kompressionsvocals
D.h. keine Stimmendynamik, triste Stimmen auf Volumen gedreht

....

Die Liste lässt sich unendlich fortführen.

Überlegt nur mal, wie schwer es ist ne Bassdrum so abzumischen, dass man sie auch auf LS hört, die nur bis 120hz runtergehen...
Und dann muss es auch auf einer Sonus Faber gut klingen.
Und die Radios müssen es auch spielen, also muss es so laut wie möglich sein.

Aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen, dass es hier um ERFAHRUNGSRESSOURCEN geht, die selbst ein großes Studio manchmal nicht aufwenden kann.
Die Plattenindustrie ist weniger professionell als man denkt.
AVBU
Stammgast
#20 erstellt: 14. Jan 2006, 15:13
Hallo.


büsser schrieb:
Ich stelle immer wieder fest (seit Jahren), dass ich bei verschiedenen CDs beim Bass enorme Unterschiede habe.
Die eine klingt mit 60 Hz besser, während eine andere erst bei 120 Hz oder etwas mehr einigermassen "gut" klingt.
Der optimale Bassreglerbereich liegt ja bei vielen Verstärkern nicht umsonst etwa bei 100 Hz.
Trotz grossen Klipsch Bassreflex Boxen bin ich fast ständig am drehen der Bassgregler




Da du besonders den Bassbereich ansprichst denke ich das du evtl., aufstellungsbedingt, im bass größere pegelsschwankungen an deinem Hörplatz (Raum) vorfindest.
Hier kann dann ein verrücken der LS etwas Abhilfe schaffen.

Aber es gibt wirklich viele besch... Aufnahmen.

Und wenn in den Studios die Musik über die abenteuerlichsten "Monitore" abgemischt, dazu noch durch unzählige Effektgeräte gejagt, und die Stimme mehrfach übereinander gelegt wird, hat das meiner meinung nach nicht viel mit natürlicher Musik zu tun.

Und doch gibt es auch viele gute Aufnahmen.

zum Beispiel die von Robert (Bob) C. Ludwig gemasterten.

Um nur einige zu nennen:
Bryan Ferry / boys and girls -
Natalie Merchant / ophelia - Suzanne vega - Dire Straits -
Herbert Grönemeyer / chaos. Sein Nachfolgealbum, "bleibt alles anders" wurde in London gemasterd und klingt dann wieder Wenig bass, spitze Höhen, einfach flau.

Erfreuen wir uns trotzdem am Musikkonserve hören.

Gruß Andi
Jazzy
Inventar
#21 erstellt: 14. Jan 2006, 22:37
Hi!
Wenn mir eine CD klanglich missfällt,gehe ich mit dem parametrischen EQ von DCArt drüber.
Ist eine Soundsoftware für PC in der Liga von Wavelab.
Bassregler am Amp sind viel zu ungenau und verschlimmbessern.
das.ohr
Inventar
#22 erstellt: 16. Jan 2006, 13:49

darkphan schrieb:
bin auch der meinung, dass das, was viele toningenieure abliefern, SCHEISSE ist. können die nicht mit dem digitalen medium umgehen oder woran liegt's?

wenn ich dran denke, wie scheiße zbsp. eine meiner lieblings-cds klingt (u2-achtung baby), könnt ich heulen!

hallo,
sicherlich klingen viele aufnahmen nicht immer optimal und gerade die oftmals sehr heftig eingesetzte kompression gefällt mir auch überhaupt nicht. aber ich habe festgestellt, dass sehr häufig fehler in den wiedergabeketten (ich nehme hier keine geräteart aus) für den 'miesen' klang verantwortlich sind. so habe ich erfahren, dass z.b. unzulänglichkeiten im grundtonbereich der anlage halt einige stimmen dünner klingen lassen und bei anderen stimmen es überhaupt nicht auffällt, gleiches gilt natürlich auch für andere instrumente.

will sagen, dass die aufnahmen in der regel eher besser sind als wir denken und auf einer sehr ausgewogenen hochwertigen kette wirklich fast alle aufnahmen recht ordentlich klingen und alles zu hören ist. also nehmt mal die vermeintlich schlecht klingende cd und wandert mal damit zum händler oder bekannten mit einer richtig guten anlage und hört es euch dort noch einmal an ....


Frank
darkphan
Inventar
#23 erstellt: 16. Jan 2006, 14:16
öh, eigentlich hab ich ne hochwertige Kette (Marantz PM17MkII und B&W804) und traue mir deshalb das strenge Urteil zu. Verbesserungswürdig ist sicher mein alter CD-Player. Aber ein neuer kann mit schlechten Aufnahmen auch nicht zaubern...
gto
Stammgast
#24 erstellt: 16. Jan 2006, 14:29
@darkphan
und wie hochwertig schätzt du deine Raumakustik?

Grüsse Gerd
darkphan
Inventar
#25 erstellt: 16. Jan 2006, 14:38
Die ist vermutlich normal bis mäßig und wird sich hoffentlich in der neuen Wohnung, die ich bald beziehe, verbessern. Ich bin allerdings anders als andere hier nicht der Auffassung, dass die Raumakustik das A & O ist, sondern vielmehr die Elektronik. Die CDs, von denen ich spreche, klingen auch via Kopfhörer flach und undifferenziert, so dass das defintiv nichts mit der raumakustik zu tun hat.
gto
Stammgast
#26 erstellt: 16. Jan 2006, 14:50
Vieleicht liegts ja an meinem Musikgeschmack, aber ich kann dieses Gejammer
über die schlechte Aufnahmequalität nicht ganz nachvollziehen.
Höre aber auch Null Mainstream.
Im Bereich Elektronischer Musik höre ich des öfteren digitale Fehler, stört meinen Musikgenuss aber nicht ernsthaft.
darkphan
Inventar
#27 erstellt: 16. Jan 2006, 15:14
Verzeihung, sollte ich darüber zuviel gejammert haben! Aber ich kann mich eben nicht damit abfinden, dass ich 16 Euro für ein minderwertiges Produkt ausgeben soll, zumal ich keine Wahl habe, da es diese Musik nur in einer Abmischung gibt.

Kenne deinen Musikgeschmack nicht, aber auch wenn du U2 zum Mainstream zählst, so finde ich schon, dass die sich bei "Achtung Baby" etwas mehr Mühe in Sachen Klang hätten geben können. Dass dich digitale Aussetzer nicht stören, verstehe ich wiederum nicht, denn ich würde wahnsinnig darüber!
das.ohr
Inventar
#28 erstellt: 16. Jan 2006, 15:16

mein dvd-spieler zum beispiel hat bei cds eine wunderbare räumliche abbildung - viel besser als bei meinem alten cd-player. dafür ist der dvd-player etwas unsauber im bassbereich, was wiederum mein cd-player besser kann.


darkphan, ich zitiere dich hier mal. womit hörst du denn zur zeit? und welcher cdp ist es ?

na ich meinte richtig hochwertig ... uuups

Frank
darkphan
Inventar
#29 erstellt: 16. Jan 2006, 15:36
Willst du meine Integrität anzweifeln oder was?

Ich höre mit beiden Playern, habe darüber hinaus bei der Anschaffung meiner Anlage CDs über weit bessere CD-Player gehört, die aus den bescheidenen Aufnahmen auch nicht mehr herausgeholt haben. Wir reden bei CD-Playern über ein Verbesserungspotenzial von vielleicht fünf bis allerhöchstens 10 Prozent, wenn die Aufnahmen es hergeben. Glaube mir, ich kann gute von schlechten Aufnahmen eindeutig unterscheiden.

Also bring hier lieber sachliche Argumente oder halte dich zurück und schwall das Forum nicht mit Müll voll!
das.ohr
Inventar
#30 erstellt: 16. Jan 2006, 15:51

darkphan schrieb:
Willst du meine Integrität anzweifeln oder was?

Ich höre mit beiden Playern, habe darüber hinaus bei der Anschaffung meiner Anlage CDs über weit bessere CD-Player gehört, die aus den bescheidenen Aufnahmen auch nicht mehr herausgeholt haben. Wir reden bei CD-Playern über ein Verbesserungspotenzial von vielleicht fünf bis allerhöchstens 10 Prozent, wenn die Aufnahmen es hergeben. Glaube mir, ich kann gute von schlechten Aufnahmen eindeutig unterscheiden.

Also bring hier lieber sachliche Argumente oder halte dich zurück und schwall das Forum nicht mit Müll voll!

danke, dann jammere weiter über schlechte aufnahmen ...
gto
Stammgast
#31 erstellt: 16. Jan 2006, 15:53

Dass dich digitale Aussetzer nicht stören, verstehe ich wiederum nicht, denn ich würde wahnsinnig darüber!


ja die Schmerzgrenzen sind individuell sehr verschieden

Wollte keinesfalls berechtigte Kritik an schlechten Aufnahmen torpedieren.

Habe nur im Geiste die letzten 15 CD Neuanschaffungen passieren lassen
und finde durchwegs alle sehr akzeptabel.
Um dem Wahnsinn anheim zu fallen brauchts bei mir allerdings etwas mehr.
Allenfalls ein Gähhhhhnen verursacht bei mir dieser immer wiederkehrende Witz, bei synthetischen Aufnahmen analoges Plattenrauschen und Knistern beizumischen.

Grüsse Gerd
darkphan
Inventar
#32 erstellt: 16. Jan 2006, 16:08
In der Tat sind Schmerzgrenzen individuell.

Ich weiß auch nicht, welche Kriterien Plattenfirmen haben, sich Mühe zu geben oder nicht. Es gibt ja auch gute und schlechte Klassikaufnahmen (und da rede ich nicht nur von den billigeren Neuauflagen alter Aufnahmen). Wie's beim Jazz ist, kann ich nicht sagen. Sehr undurchsichtig das Ganze, und leider sehr unbefriedigend!
Jazzy
Inventar
#33 erstellt: 16. Jan 2006, 19:22
Hi!
Das mit den sehr unterschiedlichen Klangbildern von CDs stimmt schon.
Deshalb ja auch mein Tipp: PC mit hochwertiger Soundsoftware,da kann man effektiv noch was am Klang verbessern.
Auch mit einem guten Subwoofer kann man den Bassbereich von 20-80 Hz recht gut dosieren.
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