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Musik unter 50 Hz

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Nitromouse
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 24. Nov 2003, 19:31
Hallo,

da ich mir boxen kaufe die nicht unter diesem bass bereich gehen und keien subwoofer will und trotzdem abssfan bin, frage ich mich ob dies reicht oder ob man unter 50 Hz kommen soll.


Wo werden Frequeznezn unter 50 Hz benutzt?
!ceBear
Stammgast
#2 erstellt: 24. Nov 2003, 19:43

Wo werden Frequeznezn unter 50 Hz benutzt?


Bei Musik zum Beispiel.
Nitromouse
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 24. Nov 2003, 19:58


Wo werden Frequeznezn unter 50 Hz benutzt?


Bei Musik zum Beispiel.



Lol des is mir klar, mein hauptbereich ist musik, filme schaue ich keine.

Also ich meine werden bei normalen Rock oft Frequenzen unter 50 hz benutzt, oder werden die hauptsächlich bei sehr spezieller musik (klassik) benutzt?

hoffe auf "qualifizierte" Antworten
anon123
Administrator
#4 erstellt: 24. Nov 2003, 20:58
Hallo Nitro,

eigentlich gehöre ich nicht zu den Leuten, die Frequenzen messen, weil ich mich auf's Hören konzentriere. Und darum scheint es mir bei Deiner Frage zu gehen, die ich vielleicht etwa so verstanden habe: Können LS, deren untere Grenzfrequenz bei 50Hz liegt, ein ordentliches Bassfundament liefern?

Die Antwort ist ganz eindeutig: Ja ... aber. Ich nehme an daß Du die Angaben aus den technischem Daten des Herstellers hast, und da ist oft Zweifel angebracht. Gerade Billighersteller werben oft mit völlig unrealistischen Werten. Ich hatte z.B. einmal die Heco Mythos 500 zu Hause getestet. Abgesehen von allem anderen enttäuschenden, war da nicht viel mit Bassfundament, trotz der angegebenen 22Hz. Ganz anders die sehr kleine B&W DM 601 S3. Bei angegebenen 60Hz hat STEREO so gegen 45Hz bei -3dB gemessen. Und tatsächlich stellte die 601 die Mythos in allen Disziplinen hoffnungslos in den Schatten -- auch mit ihrem sehr kräftigen und straffen Bass. Meine mittlerweile eingesetzte CDM 1NT weist ähnliche Werte auf wie die 601, klingt aber deutlich schlanker. Bei Musikstücken mit entsprechenden Anteilen aber vernimmt man einen überraschend tiefen, kräftigen, trockenen und gut durchörbaren Bass. Man merkt, daß die bei vielen Kompakten anzutreffende Anhebung in Bass und Grundton (bis so um 100Hz) -- wie z.B. auch bei der 601 -- scheinbar nicht vorhanden ist. Das Ganze hängt aber (neben anderem) auch von guter Elektronik ab -- bei mir ein sehr kräftiger Stereo-VV.

Was ich damit sagen will: Die Prospektangaben helfen oft nicht viel weiter -- i.d.F. übertreibt es Heco, B&W ist zurückhaltend. Eine große Standbox kann mickrig (und mistig) klingen, eine kleine Kompakte sehr opulent und überzeugend. Und der Verstärker spielt eine wichtige Rolle. Genauso wie Raumgröße und richtige Aufstellung. Also ist Hören angesagt, bevor man kauft. Welche LS wären das denn, die Du kaufen möchtest? Und an welcher Elektronik sollen die spielen?

Beste Grüße.
Wholefish
Inventar
#5 erstellt: 24. Nov 2003, 21:42
Also bei Rockmusik kann man eigentlich Frequenzen unter 50 Hertz vergessen. Aber man muss erst mal solche Frequenzen auf der Anlage hören damit man beurteilen kann, wie tief das eigentlich ist. Diese Töne werden bei Rockmusik komplett untergehen und bei Pop Musik allerhöchstens im Beat vorhanden sein.

Achte auch auf die Raumgröße, bei mir im Zimmer gehts (ermittelt mit Test CD) bei 37hz los. Während es im Wohnzimmer meiner Eltern bis 25hz runter geht. Wegen der Raumgröße. Mit viel Pech und zu kleinem Raum kannst du Frequenzen unter 50hz eh vergessen.
Nitromouse
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 24. Nov 2003, 23:02
danke für die antworten die helfen mir schon sehr weiter, kennt jemand so ein test mp3 für frequenzen oder so?


Wollte mir die Nubert nuBox 360 besorgen. der raum ist relativ klein
Jenzen
Stammgast
#7 erstellt: 25. Nov 2003, 00:04
Also ich hab mir mal mit zwei Programmen eine Testdatei (mp3) gemacht, die fängt bei 80Hz an, und geht alle 2s um 2Hz runter bis 20hz. Wer die mp3 (300kb gross) haben möchte, soll bescheid sagen, ich verschick die dann entweder per Mail oder ich stell die auf meinem FTP-Server zum Download bereit.
Jenzen
Stammgast
#8 erstellt: 25. Nov 2003, 00:34
Also ich kann bei mir in meinem Zimmer (ca 14m²) bis etwa 34hz höhren. Ich höhre Musik aus vielen Bereichen, und ich würde nich sagen, daß man bei einem bestimmten Genre auf Frequenzen um und unter 50Hz verzichten kann, sicherlich sind z.B. bei Techno und Rock tiefe Beats eher nicht so häufig, aber is gibt da auch Ausnahmen, und wenn man die gehört hat, dann möchte man die Frequenzen unter 50Hz nicht missen.
anon123
Administrator
#9 erstellt: 25. Nov 2003, 10:17
Hallo,

eine kleine Ergänzung: Testtöne sind eine bisweilen sehr nützliche Sache, z.B. wenn man Raumresonanzen ermitteln möchte. Aber: Seid EXTREM VORSICHTIG mit solchen CDs. Wenn Ihr die Sinustöne mit zu großer Lautstärke an die LS schickt, können diese leicht beschädigt bzw. zerstört werden.

Übrigens: Nach allem, was ich gelesen habe, sollte es mit der genannten Nubert keine ernsthaften Probleme in Sachen Bass (oder sonstwo) geben.

Beste Grüße.
Juergen
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 25. Nov 2003, 11:17
Hallo Nitromouse,

warum versuchst Du es nicht einfach mal mit einer Hörprobe. Ein guter Händler überlässt Dir die Wunschlautsprecher auch mal übers Wochenende. Dann kannst Du die Basswiedergabe in Deinem Hörraum testen, dessen Einfluss wird nämlich immer wieder unterschätzt.
Bei Rock, Pop, Techno usw. wirst Du in den seltensten Fällen unter 50 Hz kommen (wieso eigentlich auch?). Wenn Du wirklich in den Keller willst, solltest Du es mit Orgelmusik versuchen, da geht's teilweise bis 16 Hz runter.
MR.Z
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 25. Nov 2003, 11:52
Tagchen,

wenn du wirklich den Orgeltest durchführst, dann solltest du beachten, dass bei solch tiefen Frequenzen der Darmtrakt stimuliert werden kann - führt zu Bauchschmerzen und anderen Symptomen.

Ansonsten empfehle ich Bachs "Toccata e Fuga". Hat ein paar zwar kurze aber gute Passagen als Test für den Bass. Den "Rest" kann man verwenden um die restlichen Wiedergabe-Qualitäten der Boxen zu testen.

Ein weitere Tip wäre dann noch von Prokofjev "Tanz der Ritter".
Wenn die beiden gut klingen, soweit man etwas mit Klassik anfangen, dann klingt wahrscheinlich alles gut von Techno über Pop bis hin zu Rock und R&B oder Hip-Hop.
Anmerkung zum Thema "Frequenz Testdatei": Das ist ein guter Weg herauszufinden, wie es mit der Frequenzwiedergabe ausschaut, man sollte jedoch nie auf einen Testlauf mit der Musik verzichten, die man am Ende haupsächlich über die Boxen wiedergeben will.

Gruß
Nitromouse
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 25. Nov 2003, 13:48
Jo so ne Testdatei wäre echt was, wäre nett wenn du sie mir schickst: michiludwig@gmx.de
Canton-Lover
Stammgast
#13 erstellt: 25. Nov 2003, 15:15
ma ne frage mit was messt ihr denn wie weit ihr runter kommt im Hz bereich???
Jenzen
Stammgast
#14 erstellt: 25. Nov 2003, 16:08
Z.B. mit einem Testsignal, dort werden verschiedene Frequenzen wiedergegeben, und man kann dann genau feststellen wo (Frequenz) es anfängt im Tieftonbereich stark abzufallen. Angaben auf der Box selber, können leider die Raumeinflüsse nicht berücksichtigen. Diese Methode ist eine gute Möglichkeit, die gesamte Tieftonfähigkeit zu vergleichen, die aus dem Raum, den Lautsprechern, der Position der Lautsprecher und der des Höhrers resultiert.
Nitromouse
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 25. Nov 2003, 16:09
voll kmoisch die ganz tiefen frequenzen kann ich selber mit meinen jetzigen billig boxen nicht hören aber fühlen wenn ich hinlange, leigt des am zimmer udn an meinem ohr oder an den boxen?
WiderlingA.
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 25. Nov 2003, 18:53
Moin,
das liegt an Deinen Raummoden !

Parallele Wände(nicht parallele Wände auch, dann wird's aber richtig kompliziert...) sorgen im Bassbereich für stehende Wellen, dadurch bilden sich überall in Deinem Raum Bereiche, in denen bestimmte Frequenzen übertrieben (Dröhnen) oder vermindert( Du fühlst/siehst nur die Membran schwingen) erscheinen.
Abhilfe: "Dick" und abwechslungsreich möblieren, d.h. für unregelmässige Flächenabstände sorgen. Oder Resonatoren/Absorber, aber...

Und lass Dir hier oder in anderen Threads nicht so'n Murks andrehen, von wegen:
"in kleinen Räumen ist kein Tiefbass möglich"oder
"In Raum X sind Frequenzen bis soundso hörbar".
Was hiesse das denn für's Auto ? Oder für'n Kopfhörer ?
Sehr komplizierte Materie, extreme Vereinfachungen und gefährliches Halbwissen sind da fehl am Platz !

Gruss

Claas
Nitromouse
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 25. Nov 2003, 19:05
Jo bisjetzt sind die boxen direkt vor mir nicht weit auseinader am schreibtisch die eneun werden and en raumecken aufgehängt ichg denek da wird der sound besser, ausprobiert hab eich das noch nicht. was denkst du?


[Beitrag von Nitromouse am 25. Nov 2003, 19:05 bearbeitet]
WiderlingA.
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 25. Nov 2003, 19:18
Hi,
das verhält sich leider alles sehr komplex, kann man kaum vorraussehen.
Hol Dir das Programm CARA, ist'n guter Einstieg.




Beim Thema Raumakustik kann es glaub' ich nur mehr oder weniger fortgeschrittene Einsteiger geben, Profis, bitte melden! Es gibt ca 2 Helmholtz / Bassfallenthreads in diesem ganzen ****Forum !!!
anon123
Administrator
#19 erstellt: 25. Nov 2003, 19:40
Hallo Nitro,

der Widerling hat schon Recht: Raumakustik und richtige Aufstellung sind schwierige Themen, die zudem einen ganz entscheidenden Einfluß auf die klangliche Performance haben. Es dürfte viel zu lange dauern, hier Einzelheiten zu erläutern und das Ganze ist mit einem Gutteil Ausprobieren verbunden -- allein die Beschaffenheit des Hörraums ist ein fast endlos langes Thema.

Dennoch ganz kurz in Sachen Aufstellung: Ein Kompakt-LS gehört (wie alle anderen LS auch) weder auf den Schreibtisch noch in's Regal noch aufgehängt noch in die Zimmerecke. Eine Kompakte sollte man auf einem soliden Ständer (sandgefüllt und mit Spikes) mindestens ca. 50cm fern jeder Wand plazieren. Für eine ordentliche Abbildung empfiehlt sich "in normalen Räumen" ein Abstand der LS zueinander von so um die 2,5 bis 3m, die LS ggf. leicht eingewinkelt, und ein Hörabstand von ca. 3m (immer etwas größer als der Abstand der LS zueinander). Das wären die rudimentären Ausgangsparameter, von denen ausgehend sehr wahrscheinlich einiges an Experimentieren notwendig sein sollte, damit sich am Hörplatz ein als gut empfundener Klangeindruck einstellt.

Beste Grüße.
Wholefish
Inventar
#20 erstellt: 25. Nov 2003, 20:26
Zum Basstest empfehle ich die CD:
Quad maximus - Bass Mechanik
I.P.
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 25. Nov 2003, 20:50
du kennst quad maximus - bass mechanik?

das ist auch meine lieblings bass-cd.
lahola
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 26. Nov 2003, 08:57
Hallo anon

Deine Empfehlung, die Boxen auf Ständer fernab der Wand zu stellen, ist nur bedingt richtig. Sie mag für einige gesoundete (Highend )Produkte gelten, nicht jedoch für die Mehrzahl der Kompaktboxen. Da die meisten Leute deshalb kleine Boxen kaufen, weil sie entweder ein Platzproblem haben oder aus stilistischen Gründen so wenig LS wie möglich sehen wollen, platzieren sie die LS direkt an der Wand. Die Hersteller wissen das natürlich und stimmen ihre Kompaktboxen entsprechend ab. Solche LS sind im Bass recht linear und fallen ihrer Größe entsprechend (früh) ab. Sogenannte Highend-Boxen sind im Bassbereich angehoben, um einen tiefen Bass und vollen Sound vorzugaukeln. Sie müssen in der Tat frei aufgestellt werden. Ihr Nachtteil ist, dass sie kaum mit Subwoofer kombinierbar sind, da die Übergangsfrequenz viel zu hoch gewählt werden muss, um den "Buckel" im Bassbereich auszuschalten.

Eine hochbelastbare, nicht gesoundete Zweiweg-Kompaktbox direkt an der Wand kann ein Klangbild entwickeln, das manch hochgelobter Highend-LS glatt vergessen lässt. Zudem sind solche LS problemloser mit einem Sub zu kombinieren, also flexibler.

Gruß
laola
_axel_
Inventar
#23 erstellt: 26. Nov 2003, 09:57
Hallo lahola.


Eine hochbelastbare, nicht gesoundete Zweiweg-Kompaktbox direkt an der Wand kann ein Klangbild entwickeln, das manch hochgelobter Highend-LS glatt vergessen lässt.


Kannst Du evtl. Beispiele nennen?

Was meinst Du mit "direkt an der Wand"? Doch nicht unten auf dem Fußboden, oder? Festgedübelt? Auf (in??) einem Regal? Wirklich 'direkt' an der Wand oder ruhig 10-20cm ab?

Gruß
Axel
xxl
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 26. Nov 2003, 23:09
Hi Nitromouse,
Du musst die Lautsprecher auf jeden Fall zuhause hören. Soviel ich weiß, kann man bei Nubert innerhalb von 2 Wochen die LS zurückgeben, wenn sie nicht gefallen.
Bedenklich finde ich eine Raumgröße von 14 qm. Das sind vielleicht 3,5 x 4 m und da ist es schon schwierig, große LS so zu stellen, dass die Abstände zu allen Seiten eingehalten werden können und der Hörplatz nicht direkt vor der Wand liegt.
Meine Standboxen klingen im Tieftonbereich erst ordentlich, seitdem ich über ein Wohnzimmer >40 qm verfüge. Auf 25 qm hat es ordentlich gewummert, was mir nicht so gut gefallen hat.
Ich würde mir mal alternativ kompakte LS in Monitoraufstellung (zum Hörer angewinkelt, relativ geringer Hörabstand) anhören. Damit hat man in kleineren Räumen häufig weniger Probleme.
Gruß,
Rainer
lahola
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 27. Nov 2003, 08:11
Hallo Axel

Mit direkt an der Wand meine ich natürlich schon auf Ohrhöhe, also etwa einen Meter ab Boden. Der Abstand zur Wand muss natürlich ausprobiert werden, das Resultat ist in jedem Raum anders. Ich wollte mit meinem Beitrag nur sagen, dass eine Box direkt (oder dicht) vor der Wand platziert nicht zwangsläufig schlecht klingen muss, das Gegenteil ist oft der Fall. Die Dynamikentfaltung ist in der Regel besser, die Frage ist nur, ob die Klangbalance erhalten bleibt.

Gruß
laola
anon123
Administrator
#26 erstellt: 27. Nov 2003, 09:57
@lahola:

"die Frage ist nur, ob die Klangbalance erhalten bleibt" Eben. Genau das ist das Problem. Und da gibt's noch eins: Schlechte Tiefenstaffelung. Und noch eins: Frühe Reflexionen von den Seitenwänden. Beeinflußt die Rauminformation des Musiksignals negativ, "verwischt" das Klangbild, beeinträchtigt Ortbarkeit von Stimmen und Instrumenten, ...

Es gibt in der Tat LS, die explizit für (rück-) wandnahe Aufstellung konzipiert sind (Naim baut so etwas, die Electra 906 könnte dazu gehören), in den meisten Fällen -- gerade im unteren bis mittleren Preissegment -- verfügen Kompakte über eine mehr oder minder ausgeprägte Anhebung im "oberen Bass" und Grundton. Na gut, Elac hält sich da auch zurück. Wandnahe Aufstellung ist da fast immer kritisch.

Ein auch von Axel gewünschtes Beispiel würde mich auch interessieren. Nicht nur, weil ich nämlich befürchte, daß ich so ein gesoundetes "High-End"-Dingsbums habe.

Aber das alles hat ja mit dem Thread nicht mehr so viel zu tun.

Beste Grüße.
_axel_
Inventar
#27 erstellt: 27. Nov 2003, 10:15
Hallo lahola (und andere),
ok, dann stehe ich hinter Dir: Es gibt Boxen, die es gut vertragen können (weil evtl. sogar extra so konzipiert), näher oder ganz nach an der Wand zu spielen.
Da gibt es auch StandLS-Beispiele (Linn oder Naim ... weiß nicht mehr genau). Oder die Shahinian Arc (nun ja, "Standlautsprecher"? ).

Gruß
Axel


[Beitrag von _axel_ am 27. Nov 2003, 10:16 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#28 erstellt: 27. Nov 2003, 10:34
Möchte anon unterstützen, soweit es preiswerte Kompakte betrifft. Gerade die vom Fragenden selbst in Aussicht genommene ( und m.E. recht gute ) Nubox 360 ist eine der von anon beschriebenen Art von Kompaktlautsprechern. Sie hat im oberen Bassbereich eine durchaus merkliche Bassanhebung, was im Übrigen der Hersteller nicht nur eingeräumt sondern sogar beabsichtigt hat. Demgemäß kann sie gerade in kleinen Räumen und wandnah aufgestellt für empfindsame Gemüter zum Dröhnen neigen. Aber auch hier sind natürlich die Geschmäcker und Hörgewohnheiten unterschiedlich. Gerade aber bei derartigen Lautsprechern schafft das Aufstellen auf Ständern ( und gegebenfalls verschließen der Reflexöffnung ) Linderung.
lahola
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 27. Nov 2003, 10:37
Hallo anon

Ich muss dir teilweise widersprechen. Die Tiefenstaffelung ist nicht zwangsläufig schlechter, weil Wände in der Nähe sind, ich tendiere zur gegenteiligen Annahme. Stell deine LS einmal im Freien auf und setz dich davor; von Tiefenstaffelung keine Spur mehr. LS brauchen Wände, da kann die frühere Reflexion sowohl Vor- wie Nachteil sein. Verwischte oder diffuse Klangbilder sind zudem bei freier Aufstellung eher zu befürchten, so meine Erfahrung. Jeder Raum ist anders, so kann es auch sein, dass eine asymmetrische Aufstellung der LS besser klingt. Dass läuft dem Hifi-Gedanken natürlich zuwider, ist dennoch eine Tatsache.

Gruß
laola
anon123
Administrator
#30 erstellt: 27. Nov 2003, 18:45
Hallo lahola,

na jedenfalls sind wir uns einig, daß die Aufstellung einen nicht unerheblichen Einfluß auf die klangliche Performance hat. Das von mir Geschriebene beruht auf meinen Erfahrungen, und mit den Abständen 1m Rück und 50cm Seite (mehr geht nicht) fahre ich sehr gut. Auch die Beschaffenheit des Ständers und das, worauf der steht, hat für mich einen hörbaren Einfluß. Zumindest klingt's mit meinen LS (B&W CDM 1NT, die übrigens sehr schlank und nicht gesoundet ist) in der dargestellten Art und an adäquater Elektronik recht gut.

Beste Grüße.
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