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Aufnahmen mit Nutzpegel unter 40 Hz sinnvoll ?

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gangster1234
Inventar
#1 erstellt: 19. Apr 2006, 14:12
Da möchte ich mal diese Frage aufgreifen, weil der andere Thread ausufert :

Welchen Sinn macht es, Aufnahmen von akustischen Instrumenten / Orchesterinstrumenten mit erheblichem Pegel im Bereich 20-40 Hz zu produzieren ?

Die Wiedergabe im heimische Hörraum MIT der Oktave 20-40 Hz bereitet wohl deutlich mehr Probleme, als Aufnahmen wiederzugeben, bei denen ein Filter bei 40Hz gesetzt wurde.?!?

gruß gangster
Giraffenjacke
Stammgast
#2 erstellt: 19. Apr 2006, 14:47
Wenn das Instrument (wohlweißlich Instrument und nicht Computer!) da einen Ton abgibt, dann möchte ich diesen Ton auch bitte auf der CD haben
sakly
Inventar
#3 erstellt: 20. Apr 2006, 06:03
Die Entscheidung, ob ab 40Hz abwärts ein Filter gesetzt sein muss oder nicht, soll dann aber doch bitte in der Entscheidungsfreiheit des Hörers liegen, nicht beim Aufnahmestudio. Es gibt schließlich Leute, die ihre Räume akustisch so gestalten, dass sie diese Oktave noch wiedergeben können.
Bei denen, die so Klingelanlagen aus dem Aldi haben, ist das eh unproblematisch denn da wird die letzte Oktave eh nicht wiedergegeben.
Haltepunkt
Inventar
#4 erstellt: 20. Apr 2006, 11:02

gangster1234 schrieb:

Welchen Sinn macht es, Aufnahmen von akustischen Instrumenten / Orchesterinstrumenten mit erheblichem Pegel im Bereich 20-40 Hz zu produzieren ?


Ist dem überhaupt so? Hast Du konkrete Beispiele?
Darüber hast Du Dich ja schon einmal mit AH unterhalten

http://www.hifi-foru...ad=9852&postID=29#29

Edit: Meine Frage habe ich mir selbst beantwortet
http://www.hifi-foru...2086&back=&sort=&z=1


[Beitrag von Haltepunkt am 20. Apr 2006, 11:21 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#5 erstellt: 20. Apr 2006, 11:45
Hallo!
Nun dafür gab es zumindestens früher einmal einen Schaltbaren Subsonicfilter an den Amps. Daß eine Regalbox diese Frequenzen nicht wiedergeben kann heißt nicht daß sie weggelassen werden können. Sie gehören einfach zu dem Jeweiligen Muzsikstück, der nächste Schritt wäre sonst wohl die Gettoblastergerechte CD. (Gibts eventuell Schon ich kenne die Aktuelle Marktentwicklung nicht so genau.) Ursprünglich war das Ziel von HiFi mal die möglichst exakte Reproduktion von Musik, das erfordert nun mal soviel vom jeweiligen Stück wie möglich aufzuzeichnen wenn es nur soviel wie unbedingt zum Wiedererkennen nötig sein soll tuts natürlich auch ein Trichtergrammophon und eine Schellackplatte oder Sound auf dem Handy.



MFG Günther
gangster1234
Inventar
#6 erstellt: 20. Apr 2006, 12:37

Haltepunkt schrieb:

gangster1234 schrieb:

Welchen Sinn macht es, Aufnahmen von akustischen Instrumenten / Orchesterinstrumenten mit erheblichem Pegel im Bereich 20-40 Hz zu produzieren ?


Ist dem überhaupt so? Hast Du konkrete Beispiele?
Darüber hast Du Dich ja schon einmal mit AH unterhalten


Ich hab die Frage nicht umsonst aufgegriffen.

Malte konterte zum Thema " Tiefton oder unter 40 Hz wirds unsinnig " stets mit " Nahmikrofonierte Contrabässe bei Jazzaufnahmen ", die ordentlich Pegel im angesprochenen Bereich lieferten...

Ich will die ganze Stützmikro-Diskussion und was hört der Dirigent, was der Gast in Reihe 5 oder 20, können wir uns am Live-Sound orientieren, nicht wieder lostreten, aber :

Wenn man als Basis für die Gestaltung einer Klassik-Aufnahme das Hörempfinden eines Gastes in der 5. Reihe nimmt, darauf zielt auch AH´s Anmerkung mit der Amplitudenverteilung des klassischen Orchesters, dann sind Aufnahmen mit Nutzpegel unter 40 Hz unsinnig.

Das ist die logische Folgerung daraus, dass Aufnahmen zu gestaltende Kunstwerke sind. ->

Wenn man sich also darauf einigen könnte, weil damit auch die Wiedergabequalität steigen würde ( Stichwort Problem der Wiedergabe 20-40Hz im Hörraum ), Tonaufnahmen erst ab 40 Hz zu produzieren, wäre vielen geholfen. Es wäre dann nicht mehr so schwierig "das Original" zu Hause qualitativ hochwertig ( Hi-Fi ) wiederzugeben.

gruß gangster


[Beitrag von gangster1234 am 20. Apr 2006, 12:59 bearbeitet]
Klaus-R.
Inventar
#7 erstellt: 20. Apr 2006, 13:02
@gangster1234

Gegenfrage: warum beschränkst Du Dich (in Deiner Frage) auf akustische Instrumente? Nicht alle Leute hören diese Art Musik.

Und wieso die Beschränkung auf "erheblicher Pegel"? Jeglicher Pegel oberhalb der Hörschwelle ist Nutzpegel, sollte also aufgenommen und wiedergegeben werden.

AH schrieb seinerzeit auch folgendes:

"Bei machen Pop-Mischungen sind dagegen hohe Pegel um 30Hz vorhanden..."


Da dem so ist, scheint Deine Forderung nach einer generellen Beschränkung der Tonaufnahme auf >40 Hz etwas realitätsfern. Kommt hinzu, daß es wahrscheinlich durchaus Leute geben wird, die <40 Hz im Hörraum sauber wiedergeben können.

Gemäss Deiner Philosophie könnte man genausogut fordern, daß Tonaufnahmen keine Frequenzanteile oberhalb 15 Khz brauchen, da dort eh' keiner mehr vernünftig hört.


Klaus
Haltepunkt
Inventar
#8 erstellt: 20. Apr 2006, 13:23
@Gangter


Wenn man als Basis für die Gestaltung einer Klassik-Aufnahme das Hörempfinden eines Gastes in der 5. Reihe nimmt, darauf zielt auch AH´s Anmerkung mit der Amplitudenverteilung des klassischen Orchesters, dann sind Aufnahmen mit Nutzpegel unter 40 Hz unsinnig.


Generell 'unsinnig' ist Deine Interpretation, der Kontext war ein anderer, und zwar die Anforderungen an den LS im Tieftonbereich in Hinblick auf die Amplitudenstatistik von Orchestermusik. Unsinnig bzw. unnötig wäre es demnach einen LS zu kaufen, der hohe Subbasspegel ab kann, die aber gar nicht vom Hörer verlangt werden bzw. im Programmmaterial nicht vorhanden sind.
Ein Pophörer wird wie Klaus schon gesagt hat, zu einer anderen Auffassung kommen. Oder Orgel-Fans, oder HK-Freunde, oder...


Wenn man sich also darauf einigen könnte, weil damit auch die Wiedergabequalität steigen würde ( Stichwort Problem der Wiedergabe 20-40Hz im Hörraum ), Tonaufnahmen erst ab 40 Hz zu produzieren, wäre vielen geholfen. Es wäre dann nicht mehr so schwierig "das Original" zu Hause qualitativ hochwertig ( Hi-Fi ) wiederzugeben


Ach, über 40 Hz klingt der Bassbereich doch bei den meisten auch Sch****

Generell finde ich es bedenklich, wenn Produzenten bei ihren Mixes auf schlechte Wiedergabebedingungen beim Konsumenten Rücksicht nehmen. In Interviews mit Tonschaffenden kommt das stellenweise zum Ausdruck. Ein weiteres Beispiel dafür wären zögerliche Center-Mischungen. Da man weiß, dass viele Leute mit halbwegs vernünftigen Fronts gesegnet sind und sich eine Krücke als Center zukaufen oder den nicht anständig mittig stellen können, wird weiter feste auf Phantommitte gemischt


[Beitrag von Haltepunkt am 20. Apr 2006, 13:24 bearbeitet]
gangster1234
Inventar
#9 erstellt: 20. Apr 2006, 13:28

Klaus-R. schrieb:
@gangster1234

Gegenfrage: warum beschränkst Du Dich (in Deiner Frage) auf akustische Instrumente? Nicht alle Leute hören diese Art Musik.


Das war lange Zeit die einzige Musik, die man als solche durchgehen lies, um die persönliche Argumentationskette aufrecht erhalten zu können, Stichwort Mahler und dessen Forderung, seine Werke irgendwann mal umzuschreiben, so die Zeit reif sei...



AH schrieb seinerzeit auch folgendes:

"Bei machen Pop-Mischungen sind dagegen hohe Pegel um 30Hz vorhanden..."


Ja, das war im wesentlichen diese Ray of Light Scheibe eines Penthouse Ausziehmädchens, das viel lieber im Playboy gelandet wäre...Nicht jeder hört solche Musik



Da dem so ist, scheint Deine Forderung nach einer generellen Beschränkung der Tonaufnahme auf >40 Hz etwas realitätsfern. Kommt hinzu, daß es wahrscheinlich durchaus Leute geben wird, die <40 Hz im Hörraum sauber wiedergeben können.


Die gegenseitigen Erzählungen, wer nun in seinem optimierten Hörraum wie tief sauber was noch hört, gehört nicht hierher, entspricht wohl auch nicht unserer guten Kinderstube usw.

Kuli und Thoelke haben ihre Quizsendungen auch nicht nach den Bedürfnissen von ein paar wenigen Superintellektuellen ausgerichtet...



Gemäss Deiner Philosophie könnte man genausogut fordern, daß Tonaufnahmen keine Frequenzanteile oberhalb 15 Khz brauchen, da dort eh' keiner mehr vernünftig hört.


Das ist richtig. Die wenigsten würdens merken. Dass man sich bei der Spezifikation der CD auf 20 Khz einigte, hat zur Folge, dass jeder diese Wiedergabe auch fordert. Wäre man auf 16 oder 22 Khz gegangen, wäre das heute die amtliche Forderung. Alles ist relativ.


gruß gangster


[Beitrag von gangster1234 am 20. Apr 2006, 13:44 bearbeitet]
gangster1234
Inventar
#10 erstellt: 20. Apr 2006, 13:36

Haltepunkt schrieb:
@Gangter

Generell finde ich es bedenklich, wenn Produzenten bei ihren Mixes auf schlechte Wiedergabebedingungen beim Konsumenten Rücksicht nehmen. In Interviews mit Tonschaffenden kommt das stellenweise zum Ausdruck. Ein weiteres Beispiel dafür wären zögerliche Center-Mischungen. Da man weiß, dass viele Leute mit halbwegs vernünftigen Fronts gesegnet sind und sich eine Krücke als Center zukaufen oder den nicht anständig mittig stellen können, wird weiter feste auf Phantommitte gemischtimages/smilies/insane.gif


Die Tonschaffenden müßten sich z.B. im Surroundbereich erstmal darauf einigen können, welcher Pegel im hier angesprochenen Bassbereich z.B. Norm ist.

Meinen AV-Receiver muss ich im internen Menü ständig zwischen 0, +10 oder -10 dB umstellen, je nach DVD, da die Pegelunterschiede unmöglich vom Hersteller so gemeint sein können. (Sub ist generell auf 0 dB eingestellt). Der Hersteller des AV-Amps wird wohl gewußt haben, warum er diese Pegeleinstellungen im LFE ermöglicht...

gruß gangster


[Beitrag von gangster1234 am 20. Apr 2006, 13:38 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 20. Apr 2006, 13:42
Mir ist nicht klar, wozu es gut sein soll, das Frequenzspektrum bei einer Aufnahme auf 40 Hz zu beschränken. Die meisten Anlagen können selbst die nicht wiedergeben, also was solls.

Was anderes: Ich dachte immer der Subsonic-Filter diente dazu, tieffrequentes Rumpeln des Plattenlaufwerks abzuschneiden.
Klaus-R.
Inventar
#12 erstellt: 20. Apr 2006, 13:47
@gangster


Ja, das war im wesentlichen diese Ray of Light Scheibe...



War ja nur ein Beispiel. Hier noch ein Beispiel:

Flim&the BBs: Big Notes (dmp) : Bass bis runter zu 22 Hz.

Mit der Scheibe kann man auch LS abfackeln!


Klaus
Albus
Inventar
#13 erstellt: 21. Apr 2006, 07:03
Morgen,

wo ist der Sinn? - Nun, die Produktionsästhetik kann's, die Produktionsästhetik soll dann auch ihr Vermögen ausspielen (künstlerisch, technologisch). Die Rezeptionsästhetik kann's nicht genau so, kann's - näherungsweise - anders: residue pitch, low pitch, virtual pitch (siehe Zwicker/Fastl, a.a.O., 120 ff., 355).

Wie schon Beethoven schimpfte: "Was interessiert mich seine elende Geige, wenn der Geist zu mir spricht!" Der Geiger Schuppanzigh regte sich über die instrumententechnische Schwierigkeit einer Quartettkomposition auf.

Produktionsästhetik und Rezeptionsästhetik dienen der Musik. Das ist der letzte Sinn von 20 Hz auf Tonträgern: die Musik will es so.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 21. Apr 2006, 07:04 bearbeitet]
Haltepunkt
Inventar
#14 erstellt: 21. Apr 2006, 07:06
...und dann gibt es ja auch noch Kopfhörer...
zwaps
Stammgast
#15 erstellt: 21. Apr 2006, 09:03
Meiner Aufnahmeerfahrung nach kriegt man ENORME Probleme wenn man überdimensionierten Bass auf einer Anlage abfahren will, die keinen Subsonicfilter hat.

Ich sag nur "tolle" Autoendstufen die sich voll aufgedreht verabschieden.

Als Produzent/Tontechniker muss man leider auf alle Rücksicht nehmen, da gibt es nunmal keinen gemeinsamen Nenner.

Klar könnte ich in den Aufnahmen 20hz drinlassen (auch wenn der musikalische Inhalt wohl eher gering ist) aber wenn nur 5% des Publikums das überhaupt hören und sich der Rest u.u. über das Gebrummel und den Matsch aufregt, dann lass ichs.

Das Gehirn ist in der Lage die fehlenden Grundtöne zu ergänzen und viele die eine Anlage besitzen die auf 20hz kann, haben nicht den nötigen Hörraum und bilden sich die Geschichte ein, ohne es zu testen (ist ja auch schöner so).

Wie dem auch sei - ich prüfe ob es wirklich notwendig ist. Verstärkergebrummel schneide ich weg.
Wenn ich ein Kontrabass habe der hübsch die Tonleiter runterleiert und dann plötzlich auf 31hz ist, dann bleibt es natürlich wenn es schön sauber klingt.
Für 90% der Musik ist es aber völlig unnötig/störend und die Audiophile Fraktion würde sich auch dann wieder über die schlechten Aufnahmen aufregen, so wie immer.
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