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Unterschiede MEG RL901K und RL922K

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Beitrag
AndreasMuc
Stammgast
#1 erstellt: 20. Aug 2005, 17:16
Hallo nochmal :),

gerade hatte ich hier schon nach preiswerteren Lautsprecher-Varianten gefragt. Hier nun eine Frage zum "anderen Ende" des Spektrums.

Die großen Lautsprecher von ME Geithain sind ja für viele hier (und nach dem Eindruck des RL922K in der Hörzone auch für mich) eine Referenz. Ich halte es daher für sinnvoll, diese in meinen Vergleich mit einzubeziehen. Wie ich im oben verlinkten Thread schon sagte, habe ich mich vom Denken in Preisklassen verabschiedet. Es gilt viel mehr herauszufinden, welche Steigerung der Wiedergabequalität mir wie viel Geld wert ist (und dann eventuell zu sparen :D).

Die konkrete Frage: Was könnte ihr mir zu den Unterschieden des RL901K und RL922K sagen, sowohl Technisches, als auch Höreindrücke betreffend?

Was ich bisher weiß:
- 901: 40cm-TT bei 540Hz getrennt, 922: 30cm-TT bei 680Hz getrennt
- bei der 922 scheint die Anordnung der Chassis anders zu sein (HT und MT sitzen hier wohl nicht auf einer gemeinsamen Schallwand wie beim 901, oder?)

Was ich nicht weiß: Wie wirken sich die Unterschiede klanglich aus...

Danke im voraus, viele Grüße,

Andreas
AH.
Inventar
#2 erstellt: 23. Aug 2005, 11:38
Hallo Andreas,

der Vorteil der koaxialen Montage des Hochtöners vor dem Mitteltöner beim RL 922 liegt darin begründet, daß man das Bündelungsmaß im Übernahmebereich stetig halten könnte.

Beim RL 901 besteht diese Möglichkeit nicht, die Bündelung des Hochtöners kommt nur durch die kleine Subschallwand zustande. Aus diesem Grund kommt es zu einer leichten Rücknahme des Bündelungsmaßes im Übernahmebereich zwischen Mitteltöner und Hochtöner oberhalb ca. 3kHz:



Allerdings ist es so, daß die potentiellen Vorteile der Montage des Hochtöners vor dem Mitteltöner beim RL 922 nicht genutzt wurden, die Rücknahme des Bündelungsmaßes im Präsenzbereich ist ebenso wie beim RL 901 vorhanden:



Dies ist technisch nicht erforderlich, wie der im Mittelthochtonbereich bauähnliche Kleinregielautsprecher MO2 zeigt, wo der Übergang zwischen Mitteltöner und Hochtöner im völlig frequenzlinearen Bündelungsmaß nicht zu sehen ist:



Weshalb die Vorteile der koaxialen Montage des Hochtöners vor dem Mitteltöner nicht genutzt wurden, ist mir nicht klar. Vielleicht wollte man den Klangcharakter des RL 922 an den RL 901 anpassen. Vielleicht wollte man auch dem zu hohen Frequenzen zunehmenden Absorptionsgrad der meisten Räume entgegenwirken.
Das erste Modell RL 900 (noch zu DDR-Zeiten) hatte diese Rücknahme im Präsenzbereich nicht, der Hochtöner steckte in einem kleinen "Waveguide", bei sonst ähnlichem Aufbau wie beim RL 901.

Ein klarer Vorteil des RL 922 wird sein höherer Nutzpegel im Mitteltonbereich sein, der sich durch die höhere Trennung ergibt. Dafür ist er im Tieftonbereich dem RL 901 mit seinem größeren Tieftöner wahrscheinlich unterlegen. Allerdings ist bereits der Nutzpegel des RL 901 im Mitteltonbereich für hifi-Anwendungen mehr als praxisgerecht, so daß der Vorteil der noch höheren Pegelfestigkeit des RL 922 wohl meist nicht zum tragen kommt.
In der Praxis dürfte der höhere Nutzpegel des RL 901 im Baßbereich eher relevant sein.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 23. Aug 2005, 11:39 bearbeitet]
AndreasMuc
Stammgast
#3 erstellt: 24. Aug 2005, 09:16
Hallo Andreas,

danke für die Informationen.

Dass eine Möglichkeit, ein noch konstanteres Bündelungsmaß beim Übergang MT/HT zu erreichen nicht genutzt wurde, ist in der Tat seltsam... Am Ende gar ein als angenehm empfundener Wiedergabefehler?!

Die Unterschiede in der Pegelfestigkeit (Vorteil für 922 bei den Mitten und für 901 im Baß) sind nachvollziehbar (Trennfrequenz, Membrandurchmesser). Ich hatte ja in einem anderen Thread mal spekuliert, dass der RL922 für geringe Hörabstände besser geeignet sein könnte (durch die pseudokoaxiale Anordnung auch von MT und HT, nicht nur TT und MT) -- es scheint aber wohl keinen großen Unterschied zu geben.

Falls noch jemand Meinungen und Erfahrungen hat, bin ich natürlich interessiert.

Viele Grüße, Andreas
Plüschus
Stammgast
#4 erstellt: 24. Aug 2005, 10:22
Hallo AndreasMuc ,

habe mich gerade hier http://www.high-end-musik.de/wbb2/thread.php?threadid=471 recht ausführlich und sehr subjektiv zur RL 901K geäußert. Ich konnte die 922K leider noch nicht (ausführlich) hören, habe aber die ernstzunehmende Aussage von Hörkundigen, daß die klanglichen Unterschiede zwischen den beiden Typen im Basspegel und - tiefe hauptsächlich zu vernehmen sind. Der Preisunterschied beträgt 800€ pro Stück , dh 922k = 4800€ , 901K 5600€. In Anbetracht der Kosten für andere klanglich höchstwertige Lautsprecher scheint mir der Preis vergleichsweise günstig. Meine persönliche Entscheidung würde dann eher zur 901K tendendieren.

Gruß Thomas
martin
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 24. Aug 2005, 12:24
Zur Pegelfestigkeit der 901k:

Bei Elektropop mit hochrepetetivem Subbassgebummse bekommt man die 901k sichtlich und hörbar an ihre Grenzen im Tieftonbereich. Ist dann aber schon so laut, dass es kaum auszuhalten ist.
Im Mitteltonbereich ist mir diese Grenzerfahrung noch nicht geglückt. Sehen würde man es bei dem MT mit dem 'unsichtbaren' Minimimalhub wohl nicht. Verzerrungen konnte ich auch noch keine hören.
Ist aber nicht eher der offene Mitteltöner für die Limitierung im Pegel verantwortlich, als die rel. niedrige untere Trennfrequenz?

Grüße
martin
US
Inventar
#6 erstellt: 25. Aug 2005, 07:57
Hallo,


Im Mitteltonbereich ist mir diese Grenzerfahrung noch nicht geglückt. Sehen würde man es bei dem MT mit dem 'unsichtbaren' Minimimalhub wohl nicht.


Der Pegel im Mitteltonbereich ist elektrisch limitiert, nicht mechanisch. Die höhere mechanische Belastung bei der Tieferen trennung der RL901 spielt daher keine Rolle.
Wohl aber die elektrische Belastung durch das Leistungsbandbreiteprodukt.

Zur mechanischen Belsatbarkeit ein kleines Rechenbeispiel:
Ein 5"er-Chassis schafft bei 0,5mm Hub und @600Hz bereits 134dB!
Mechanisch kein Problem.
Elektrisch funktioniert das natürlich nicht. Bei einer angenommenen Kennempfindlichkeit von 90dB/W und einer großzügig angenommenen Belastbarkeit von 100W, ist dann bei 110dB Schluß.

Bei einer offenen Schallwand fällt der Pegel unterhalb des Baffle-Step zusätzlich mit 6dB/8ve ab.
Der Baffle Step der kleinen Schallwand der MEG RL901 liegt aber etwa im Bereich dieser "Grenzfrequenz" wo noch kaum Dipoltypische Pegelabfall zu beobachten ist.
Und selbst wenn doch - Hubreserven hat das Chassis genug. Ob das jetzt 0,05mm Hub oder 0,1mm Hub macht ist für die Betrachtung der mech. Belastbarkeit unerheblich.

Die nichtlinearen Verzerrungen nehmen durch den größeren Hubbedarf (Nichtlinearitäten des Antriebs nehmen mit dem Hub zu!) aber schon zu.

Ob nun 400Hz, 500Hz oder 600Hz Trennfrequenz; bei CB oder Open Baffle: Nur die elektrische Belastbarkeit (und in Folge thermische Kompression) und das Klirrverhalten werden beeinflusst. Die mech. Belastung ist hingegen unerheblich.

Zur Kaufentscheidung:
Ob relevante Unterschiede in der Klangfarbe deutlich wahrnehmbar sind, wird wohl nur durch einen AB-Test, den ich selber bislang nicht absolviert habe, zu klären sein.

Der individuelle Pegelbedarf von Popmusikhörern dürfte ebenfalls recht stark unterschiedlich sein. Mir persönlich reicht ein 12"er in CB aus.

Zum Bündelungsmaßverlauf im Bereich MT-HT:
Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, ob die Rl922 und der MO-2 identisch aufgebaut sind. Ich meine mich aber auch an eine exzentrische Montage des Hochtöners vor dem MT zu erinnern.

Gruß, Uwe
AndreasMuc
Stammgast
#7 erstellt: 26. Aug 2005, 13:53
Hallo Thomas,

danke für den Link zu Deinem Bericht. Falls Du mal Gelegenheit haben solltest, den RL922K im Vergleich zum Rl901K zu hören, wäre ich natürlich an Deinen Erkenntnissen interessiert.

Danke natürlich auch an alle anderen für die Informationen. Falls ich demnächst mal Gelegenheit habe, die beiden Modelle zu vergleichen, werde ich berichten...

Viele Grüße, Andreas
gangster1234
Inventar
#8 erstellt: 26. Aug 2005, 14:24
Hallo Andreas,

alle Monitore klingen gleich, zumal wenn sie auch noch aus ein und demselben Hause kommen und dieses auch noch weit im Osten steht; das solltest du aber wissen.

Ein Probehören ist daher unnötig, du kannst getrost anhand der Meßschriebe dein Modell wählen.

@ US

Extrem interessantes Thema...

Nichtlinearitäten des Antriebs und die daraus resultierenden Folgen nehmen mit größerem Hub nicht nur einfach zu, sie nehmen dramatisch zu.

Selbst die ansonsten den relevanten Dingen meist verschlossenen Heftchen hatten schon öfters schöne Graphiken der spektralen Verzerrungsverteilung speziell von Tief- / Tief-Mittel- / Mitteltönern.

Erstaunlich, welche Auswüchse da zu erkennen sind, bereits bei 25% Auslenkung ( elektrisch wird da noch Leistung weit, weit ausserhalb des thermischen Grenzbereichs der Schwingspulen zugeführt ), also bei durchaus normalen, absolut nichtgrenzwertigen, Betriebszuständen. Und wie die Auswüchse sich ändern können, wenn man die Trennfrequenzen ändert, tsstssstss. Und wie das erst aussieht, wenn man ein großes Orchester in Originallautstärke hören möchte...

Interessant. Im Gegensatz zu Kabeln...

gruß gangster
AH.
Inventar
#9 erstellt: 26. Aug 2005, 14:46
@ gangster1234:

Du bringst da einiges durcheinander. Wenn Du die Amplitudenverteilung eines großen Orchesters gemessen hättest, dann wüßtest Du, daß der Maximalpegel als Funktion der Frequenz unterhalb 100Hz drastisch abnimmt.

Bei einem massegehemmten Kolbenstrahler ist es so, daß sich die Membranamplitude bei gleicher Krafteinprägung (und gleicher akustischer Wirkleistung) mit sinkender Frequenz pro Oktave vervierfacht.
Die mechanische Begrenzung ist also ein Problem, was ausschließlich am unteren Ende des Übertragungsbereichs relevant wird.
Ein 25cm-Tieftöner erzeugt z.B. bei +/-2mm Membranamplitude 111dB/SPL @ 1m bei 100Hz. Darunter sinkt der erzielbare Maximalpegel bei dieser Amplitude (+/-2mm) mit 12dB/8ve.
Ob dieser 25cm-Tieftöner die 111dB/SPL auch elektrisch verkraftet, steht auf einem anderen Blatt. Die Antwort ist: Nur kurzfristig. Bei einem (guten) "echten" Kennschalldruckpegel von 90dB/W @ 1m sind dafür 128W elektrische Leistung erforderlich.
Bei Mitteltönern sieht es genauso aus. Ein Strahler mit 4" (105mm) Durchmesser erzeugt bei 500Hz mit bescheidenen +/- 0,5mm Membranamplitude bereits 112 dB/SPL @ 1m.

Anders sieht es am unteren Ende des Übertragungsbereichs aus. Gehen wir von maximal +/- 4mm linearer Membranamplitude aus, dann schafft unser 25cm-Tieftöner bei 30Hz gerade noch 92dB/SPL @ 1m. Das ist das mechanisch vorgegebene Maximum, lauter kann er bei 30Hz nicht. Dafür sind nichteinmal 2W elektrische Eingangsleistung nötig und die Zufuhr von mehr als 2W führt bloß zu starken nichtlinearen Verzerrungen.

Gerade bei Orchesterwiedergabe stehen nichtlineare Verzerrungen aufgrund elektrischer Überlastung des Strahlers im Vordergrund und weniger Verzerrungen aufgrund mechanischer Überlastung. Im mechanischen Problembereich unter 100Hz werden nämlich keine hohen Pegel vom Programm verlangt, so daß man sagen kann, für Orchesterwiedergabe reicht bei normalen Hörabständen in normalen Räumen eine kompakte Box mit einem 25cm (oder sogar 20cm)-Tieftöner je Box vollkommen aus. Dabei ist eine Unterstützung am unteren Ende des Übertragungsbereich durch einen Helmholtzresonator (Baßreflexbauweise) nicht nötig.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 26. Aug 2005, 14:54 bearbeitet]
Lionheart_01
Neuling
#10 erstellt: 02. Sep 2005, 22:33
Hi,
die 922 kenne ich sehr gut, weil ich damit arbeiten muß, genauso wie mit der 903. Ich weiß, dass Geithain ziemlich angesagt ist- eben auch unter den Tonigenieuren, aber persönlich gefällt mir eine Backes&Müller z.B.eine BM 10 deutlich besser. Der Hochtonbereich ist wesentlich präziser und der Baßbereich bei weitem nicht so aufgeblasen. Außerdem ist durch die Gegenkoppelung der einzelnen Chassi die Wiedergabe viel phasentreuer.
mnicolay
Inventar
#11 erstellt: 03. Sep 2005, 05:47

Lionheart_01 schrieb:
[...] aber persönlich gefällt mir eine Backes&Müller z.B.eine BM 10 deutlich besser. Der Hochtonbereich ist wesentlich präziser und der Baßbereich bei weitem nicht so aufgeblasen. Außerdem ist durch die Gegenkoppelung der einzelnen Chassi die Wiedergabe viel phasentreuer.

Hallo,
diese Aussage hängt nicht zufällig mit Deiner HP zusammen ?
Dort schreibst Du:

Mein Studio für aktive Lautsprecher insbesondere der Firmen Backes&Müller und Silbersand betreibe ich seit Sebtember 2004. Im Großraum Nürnberg-Erlangen-Bamberg leiste ich sozusagen Pionierarbeit, nachdem hier in den letzten Jahren kein Händler wirklich für diese herausragenden Produkte geworben hat

Nix für ungut, aber hier gibt es Regeln nachdem Du Dich schon als "Professioneller" outen solltest.
Gruß
Markus
AndreasMuc
Stammgast
#12 erstellt: 03. Sep 2005, 09:14
@mnicolay:

Hallo Markus,

wenn ich es richtig verstanden habe, benutzt Du Deine 904 ja auch mit Subwoofer-Unterstüztung. Welchen Sub hast Du und wie teuer ist der? Du schreibst in einem anderen Thread, dass Du über die Anschaffung eines zweiten Subs nachdenkst, dass das aber auch ganz schön ins Geld ginge... Das ist auch mein Problem: Ein Paar RL904+2Subs bzw. DBA dürfte fast schon in der gleichen Preislage wie ein Paar RL922K liegen. Hast Du die Qualität der Wiedergabe mal verglichen?

Gruß, Andreas
Hörzone
Inventar
#13 erstellt: 03. Sep 2005, 09:46

AndreasMuc schrieb:
@mnicolay:

Hallo Markus,

wenn ich es richtig verstanden habe, benutzt Du Deine 904 ja auch mit Subwoofer-Unterstüztung. Welchen Sub hast Du und wie teuer ist der? Du schreibst in einem anderen Thread, dass Du über die Anschaffung eines zweiten Subs nachdenkst, dass das aber auch ganz schön ins Geld ginge... Das ist auch mein Problem: Ein Paar RL904+2Subs bzw. DBA dürfte fast schon in der gleichen Preislage wie ein Paar RL922K liegen. Hast Du die Qualität der Wiedergabe mal verglichen?

Gruß, Andreas


Ich kenne das DBA von K+H einigermassen gut, hab damit in der dropZone (das sind die Böhse Onkelz) 5x O500 + 5x O900 mit DBA gehört). Der Unterschied zwischen ein- und ausgeschaltet ist schon beachtlich. Allerdings ist ein DBA, soweit ich es verstanden habe, nur an den gegenüberliegenden Wänden wandnah einsetzbar. Das muss man in der Planung berücksichtigen.
Ob zwei Subs optisch und klanglich eine Alternative zu einer 922 sind.. ich weiß nicht, persönlich würde ich immer die 922 vorziehen (oder die 901).

Gruß
Reinhard


[Beitrag von Hörzone am 03. Sep 2005, 10:09 bearbeitet]
AndreasMuc
Stammgast
#14 erstellt: 03. Sep 2005, 10:10

Hörzone schrieb:

Allerdings ist ein DBA, soweit ich es verstanden habe, nur an den gegenüberliegenden Wänden wandnah einsetzbar. Das muss man in der Planung berücksichtigen.


Kann jemand mal eine präzise Definition des Begriffes "DBA" liefern?

In meiner jetzigen Wohnung (aus der ich sicher bald ausziehen werde) habe ich keine parallelen Wände -- damit dürfte das Thema DBA erledigt sein, oder?


Hörzone schrieb:

Ob zwei Subs optisch und klanglich eine Alternative zu einer 922 sind.. ich weiß nicht, persönlich würde ich immer die 922 vorziehen (oder die 901).


Hätte ich mir auch so gedacht... Deswegen hatte ich auch noch gar nicht über Subs, DBAs etc. nachgedacht. Lass mich aber natürlich gerne eines Besseren belehren...

Viele Grüße, Andreas
Hörzone
Inventar
#15 erstellt: 03. Sep 2005, 10:25
ich glaube da gibts bereits einen Thread darüber. Ansonsten läuft auch im
www.beisammen.de ein Thread zum Thema, ebenso wie im
http://www.areadvd.de/index.html

Gruß
Reinhard
mnicolay
Inventar
#16 erstellt: 03. Sep 2005, 10:38
Hallo Andreas,
ich benutze einen REL Stentor II. Sowas findest Du derzeit bei Audiomarkt um die 2TEUR. Da ich dieses Gerät günstig erwerben konnte, wurde es eben der. Sonst hätte ich einen CB-Woofer gewählt. Bietet ja auch Geithain an.
Grundsätzlich benötigt die 904 den Woofer kaum, darum trenne ich bei 38 Hz sehr tief. Bringt etwas mehr Souveränität und Auflösung im Tiefbass. Wenn es Dich in meine Nähe verschlägt, kannst Du ja mal probehören.
Gruß
Markus
US
Inventar
#17 erstellt: 03. Sep 2005, 11:45
Hallo Andreas,

hier habe ich den Aufbau, Funktionsprinzip und Praxiseinsatz eines Zweifach-Bass-Arrays mit Phasen- und Laufzeitausgleich beschrieben:

http://www.visaton.d...light=dba+acht+gf250

Gruß, Uwe
AndreasMuc
Stammgast
#18 erstellt: 03. Sep 2005, 12:16
Hallo Uwe,


US schrieb:

hier habe ich den Aufbau, Funktionsprinzip und Praxiseinsatz eines Zweifach-Bass-Arrays mit Phasen- und Laufzeitausgleich beschrieben:

http://www.visaton.d...light=dba+acht+gf250

Gruß, Uwe


danke für den Link, ich war bereits mal darüber gestolpert.

Ein DBA scheint mir immer eine Sache zu sein, die sehr auf einen bestimmten Raum zugeschnitten ist... Da ich vor habe, mit den LS mindestens einmal umzuziehen, bei mir eher schwierig realisierbar... Zudem ist in meiner jetzigen Wohnung auch noch die Rückwand "schief" (Eckhaus mit stumpfem Winkel).

Gibt es auch kommerziell erhältliche DBAs oder ist sowas den Selberbauern vorbehalten?

Gruß, Andreas
AH.
Inventar
#19 erstellt: 03. Sep 2005, 14:25

Außerdem ist durch die Gegenkoppelung der einzelnen Chassi die Wiedergabe viel phasentreuer.


Hallo Lionhard,

das ist schlicht und ergreifend falsch. Durch die Gegenkopplung wird der Phasenfrequenzgang nicht verbessert. Zwischen Amplitudenfrequenzgang und Phasenfrequenzgang besteht gemäß der einfachen Filtertheorie ein starrer Zusammenhang, der erst durch den Einsatz z.B. von FIR-Filtern wie beim großen K+H durchbrochen werden kann (um den Preis einer gewissen Latenzzeit).
Die einzig positive Wirkung der Gegenkopplung ist eine Verringerung der nichtlinearen Verzerrungen im Grenzlastbereich um den Preis eines plötzlichen Überganges in den Überlastbereich (schlagartig einsetzende Verzerrungen).

Gruß

Andreas
Lionheart_01
Neuling
#20 erstellt: 04. Sep 2005, 22:21
Hi,

ich bin Neuling und habe beim registrieren den wichtigen Haken gewerbetreibend nicht gesetzt -keine böse Absicht - Entschuldigung!!


Ich bin allerdings Überzeugungstäter was Backes anbelangt. Die Vorteile der Gegenkoppelung sind vielfältig und man muß sie einfach mal hören - egal bei welchem Händler oder bei einer Privatperson.
Ein physikalisches Grundproblem bleibt bei allen Chassi, daß sie ein- und ausschwingen müssen. Die dadurch entstehenden Fehler, die dem Musiksignal überlagert werden, gehen meines wissens nur zwei Konzepte an: Das eine ist die Gegenkoppelung, das andere der Manger Wandler (Direktvertrieb! vom Hersteller)


Zurück zum Thema kann ich mich nur wiederholen:

MEG 901 - 903 sind sehr anständige Monitore, auf denen man Klangbilder mischen kann, die dann vom Künstler -wenn auf vertrauten Anlagen abgehört- nur äußerst selten kritisiert werden.
Trotzdem bleiben Defizite in oben beschriebener Form. Ich weiß, dass es besser geht. s.o.

Es ist aber m.e. aber auch so, dass die von MEG beschriebene Klangkompatibilität ihrer Monitore zumindest zwischen 922 und 903 vorhanden ist. Will sagen sie klingen wirklich sehr ähnlich.
Das kann man von den früheren K+H Serien O98 bis O92 z.B. nicht behaupten.

Markus S
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 05. Sep 2005, 04:11

Ich bin allerdings Überzeugungstäter was Backes anbelangt. Die Vorteile der Gegenkoppelung sind vielfältig und man muß sie einfach mal hören ...


DAS Thema haben wir hier im Clinch mit einem anderen "ueberzeugungstaeter" (rubicon) bei artverwandten LS (Silbersand) bereits reichlich durch.

Fazit der ganzen Diskussion war - soweit ich mich erinnere - dass im MT/HT-Breich bereits bei einigermassen neutraler Einschaetzung und angesichts der mittlerweile (und auch bereits vor 20 Jahren) existenten hohen Qualitaet der hochwertigeren Kalotten bereits nicht-rueckgekoppelte Chassis weit, weit jenseits jeder Hoerschwelle bzgl. verzerrungen befindlich sind.

Also: HT/MT-Bereich: Rueckkopplung NICHT hoerbar.

Im Bassbereich sind andere konstruktive Probleme bei der Wiedergabe viel, viel draengender und auch hier gibt es mittlerweile excellente Chassis, deren Verzerrungen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit

a) im oder jenseits der Wahrnehmungsschwelle liegen

b) angesichts anderer Probleme diesseits der Wahrnehmungsschwelle absolut nachgeordnet sind.

Aber als Marketinggag bietet sich Rueckkopplung selbstverstaendlich an...

Bei Silbersand bspw. verursachen die laienhaft befestigten und aus der Schallwand herausragenden Metallringe, auf denen die Chassis montiert sind, sicherlich mehr Wiedergabeprobleme im HT/MT-Bereich, als jemals durch Rueckkopplung wieder reingeholt werden koennte....

Habe neulich bei einem bekannten wieder einmal ein Paar (regelmaessig reparierte und verschlimmbesserte ) BM-20 hoeren muessen...
wie man da auf die Idee kommen kann, diese LS in einem Atemzug mit den Geithains 922 und 901 zu erwaehnen, ist mir absolut schleierhaft.... dazwischen liegen hinsichtlich der wiedergabequalitaet m.E. wirklich Welten... allerdings muss ich einschraenkend zugestehen, ich habe noch keinen A/B-Vergleich gemacht... ist jedoch evtl. einmal moeglich - wenn der endlich mal vernuenftig investieren wuerde.... beim Austausch der B&M ..

Gruss
geniesser_1
US
Inventar
#22 erstellt: 05. Sep 2005, 09:09

Lionheart_01 schrieb:

Ich bin allerdings Überzeugungstäter was Backes anbelangt. Die Vorteile der Gegenkoppelung sind vielfältig und man muß sie einfach mal hören - egal bei welchem Händler oder bei einer Privatperson.
Ein physikalisches Grundproblem bleibt bei allen Chassi, daß sie ein- und ausschwingen müssen. Die dadurch entstehenden Fehler, die dem Musiksignal überlagert werden, gehen meines wissens nur zwei Konzepte an: Das eine ist die Gegenkoppelung, das andere der Manger Wandler (Direktvertrieb! vom Hersteller)


Hallo Lionheart,

über Regelungen von LS-Chassis wird so viel Unsinn verzapft

Zunächst: Du kannst die Vorteile (sofern überhaupt vorhanden) der Gegenkopplung nicht hören.
Man hört keine "technischen Merkmale", keine "Konstruktionsprinzipien" und keine einzelnen Meßwerte, sondern nur ein Gesamtergebnis. Zumindest dann wenn man einfach die "Anlage" im Wohnzimmer stehen hat und damit hört. So machen das eben 99,9% der Nutzer.

Die angebliche Hörbarkeit solcher Merkmale und Meßwerte hat ihren Ursprung meist in einem falsch verstandenen Meßwert- und Technikfetischismus der gerne von Hersteller, Händler und Presse geschürt wird.

Da klingen dann geregelte, "konrollierte" Systeme auf einmal "kontrolliert", Lautsprecher, die eine günstige Sprungantwort liefern, "dynamisch", Papiermembranen "natürlich", usw.

So lässt sich das natürlich gut verkaufen. Ist ja auch so eingängig und logisch, oder?

Die tatsächlich isolierte Betrachtung solcher Maßnahmen ist hingegen wesentlich komplexer - aber das möchte ja niemand hören.

Andreas hats ja schon geschrieben: Das Amplituden- und Phasenverahlten des LS wird komplett durch den komplexen Frequenzgang beschrieben.
Diesen mit einer Regelung beeinflussen zu wollen, wäre auch selten dämlich.
Dazu benutzt man eine Steuerung, da es sich um deterministische Vorgänge handelt! Möchte ich also tatsächlich Amplituden- und/oder Phasenverhalten linearisieren, ist eine regelung uninteressant.

Es geht bei der Regelung nur um nicht deterministische Effekte. Nichtlinearitäten des Chassis.
Unter ganz bestimmten Umständen, lässt sich der Arbeitspunkt stabil halten und so der Klirr reduzieren.
Lässt sich aber nicht so toll verkaufen, gell?

Und auch hier kommt es - wie immer - darauf an, was hinten rauskommt.

Gruß, Uwe
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#23 erstellt: 06. Sep 2005, 11:30

Lionheart_01 schrieb:
Ein physikalisches Grundproblem bleibt bei allen Chassi, daß sie ein- und ausschwingen müssen. Die dadurch entstehenden Fehler, die dem Musiksignal überlagert werden, gehen meines wissens nur zwei Konzepte an: Das eine ist die Gegenkoppelung, das andere der Manger Wandler (Direktvertrieb! vom Hersteller)


Was Du beschreibst sind Fehler im Zeitbereich. Denen "kann" man mit Hilfe einer Gegenkopplung beikommen, besser weil unproblematischer (bei Gegenkopplung besteht immer die Gefahr des Schwingens) ist der Einsatz eines Equalizers, wie US. schon beschrieben hat.

Um es etwas zu vertiefen:

es gibt beim dynamischen Lautsprecher 3 Größen, die zur Gegenkopplung herangezogen werden können: Auslenkung, Geschwindigkeit, Beschleunigung.

Benutzt man die Auslenkung, dann werden die zwei Polstellen der Übertragungsfunktion in Richtung "komplex" verschoben. Das bedeutet, dass ein überbedämpfter Lautsprecher (z. B. Q=0,25) zu einem unterbedämpften werden kann (z. B. Q=0,707). Ein Beispiel wäre ein viel zu großes geschlossenes Gehäuse, dem man eine Übertragungsfunktion wie ein kleineres anerziehen möchte.

Koppelt man die Geschwindigkeit zurück dann erwirkt man das genaue Gegenteil, ein komplexes Polstellenpaar kann rein reell werden, also aus einem unterbedämpften Lautsprecher kann ein überdämpfter werden. Als Beispiel wäre hier auch wieder der umgekehrte Fall genannt, ein zu kleines Gehäuse kann somit ausgeglichen werden.

Die Beschleunigung als Gegenkopplungsgröße verschiebt die Resonanzfrequenz nach unten, man erhält also ein wesentlich tiefer abgestimmtes System, und Überhöhungen in der Übertragungsfunktion werden glattgebügelt (verringert). Gleichzeitig tendieren die Polstellen allerdings wieder in Richtung komplex, und der Wirkungsgrad verringert sich drastisch.

Alle diese 3 Effekte lassen sich mit einem Equalizer leichter und genauer einstellen.

Bleibt als Vorteil der Gegenkopplung also nur noch die Verringerung der nicht-linearen Verzerrungen, die man wiederum bei passender Chassis-Wahl auch ohne Gegenkopplung unter die Hörschwelle bekommt.

Gruß
Cpt.
plz4711
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 08. Sep 2005, 08:07
Jaja, die geregelten Chassis.
War ich früher (zu HiFi-Zeitschriften-Zeiten) auch völlig von fasziniert.

Dabei handelt es sich um eine beinahe völlig blödsinnige Vorgehensweise (tm).

Denn: Regelungen Können Stabilitätsprobleme kriegen. Steuerungen nicht.

=> Was an Fehlern bekannt ist (F-Gang, ...) bitteschön per Steuerung korrigieren,
und nur, was nicht vorhersagbar ist (Arbeitspunktschwankungen im Bassbereich or whatever) ggf. per Regelung rausregeln. Dat reicht.

Und selbst, wenn man eine perfekte Regelung im Bass hinkriegt, bleibt noch die lapidare Frage:
Wäre das ganze mit geringerem finanziellem Aufwand nicht einfach durch 1-2 Chassis mehr ebensogut in den Griff zu kriegen gewesen (bei weiteren Vorteilen wie gleichmäßigerer Schallausbreitung, höhere Maximalpegel, ...)?


[Beitrag von plz4711 am 08. Sep 2005, 08:15 bearbeitet]
gangster1234
Inventar
#25 erstellt: 08. Sep 2005, 15:44

AndreasMuc schrieb:
Hallo nochmal :),

gerade hatte ich hier schon nach preiswerteren Lautsprecher-Varianten gefragt. Hier nun eine Frage zum "anderen Ende" des Spektrums.

Die großen Lautsprecher von ME Geithain sind ja für viele hier (und nach dem Eindruck des RL922K in der Hörzone auch für mich) eine Referenz. Ich halte es daher für sinnvoll, diese in meinen Vergleich mit einzubeziehen. Wie ich im oben verlinkten Thread schon sagte, habe ich mich vom Denken in Preisklassen verabschiedet. Es gilt viel mehr herauszufinden, welche Steigerung der Wiedergabequalität mir wie viel Geld wert ist (und dann eventuell zu sparen :D).

Die konkrete Frage: Was könnte ihr mir zu den Unterschieden des RL901K und RL922K sagen, sowohl Technisches, als auch Höreindrücke betreffend?

Was ich bisher weiß:
- 901: 40cm-TT bei 540Hz getrennt, 922: 30cm-TT bei 680Hz getrennt
- bei der 922 scheint die Anordnung der Chassis anders zu sein (HT und MT sitzen hier wohl nicht auf einer gemeinsamen Schallwand wie beim 901, oder?)

Was ich nicht weiß: Wie wirken sich die Unterschiede klanglich aus...

Danke im voraus, viele Grüße,

Andreas




Hallo Andreas,

um mal wieder auf deine Eingangsfrage zu kommen :

Hast du inzwischen beide Modelle im Vergleich gehört ?

Weil, mir ist da noch eine Idee gekommen : Besuch doch mal US.

Der hat mit seinem vollflexiblen Stereo-Setup bislang soviele verschiedene, meist die weitverbreitetsten Hifi-LS, mit ihren soundtechnischen Schweinigeleien bei sich zuhause simuliert ( das macht er gerne ), da sollte es doch möglich sein, mal die Charakteristiska der beiden von dir favorisierten MEG-Modelle in US´ Setup einzuprogrammieren und zu schauen, genauer zu hören, wie sich die Unterschiede auswirken.

@ AH :

Ich hätte es wissen müßen : Als ich großes Orchester schrieb, hast du natürlich sofort ein klassisches Orchester, das nur Stücke mit Streichern spielt, ohne Schlagwerk, im Sinn. Insofern bringst du da zwar nichts durcheinander, du unterschlägst ( Achtung, Wortspiel ) bloß einiges. Ich möchte mal Stücke mit Kesselpauken, exzessivem Kontrabasseinsatz usw. hören, wenn ein 48dB/Oktave ( oder höher ) Filter mit 100Hz Einsatzfrequenz alles Tieffrequente vor dem LS abfängt.

Es versteht halt nicht jeder unter einem Begriff dasselbe; große Big-Bands z.B sind auch große Orchester ( z.B. Jools Holland, höre ich gerne ), auch wenn sie nicht die Musik spielen, die man selber bevorzugt.

Und noch was :


Du bringst da einiges durcheinander. Wenn Du die Amplitudenverteilung eines großen Orchesters gemessen hättest, dann wüßtest Du,...


Der Bierernst, mit dem du solche Sachen bringst, haut mich regelmäßig um.

gruß gangster


[Beitrag von gangster1234 am 08. Sep 2005, 17:16 bearbeitet]
AH.
Inventar
#26 erstellt: 09. Sep 2005, 08:53

Ich hätte es wissen müßen : Als ich großes Orchester schrieb, hast du natürlich sofort ein klassisches Orchester, das nur Stücke mit Streichern spielt, ohne Schlagwerk, im Sinn. Insofern bringst du da zwar nichts durcheinander, du unterschlägst ( Achtung, Wortspiel ) bloß einiges. Ich möchte mal Stücke mit Kesselpauken, exzessivem Kontrabasseinsatz usw. hören, wenn ein 48dB/Oktave ( oder höher ) Filter mit 100Hz Einsatzfrequenz alles Tieffrequente vor dem LS abfängt.

Es versteht halt nicht jeder unter einem Begriff dasselbe; große Big-Bands z.B sind auch große Orchester ( z.B. Jools Holland, höre ich gerne ), auch wenn sie nicht die Musik spielen, die man selber bevorzugt.


Hallo Gangster,

Kesselpauken und Kontrabässe gehören selbstverständlich zu einem großen Orchester dazu. Meine Aussagen beziehen sich auf ein voll besetztes Orchester inclusive Schlagwerk, wie es bei Werken von Mahler oder Bruckner verwendet wird. Ist Dir überhaupt bekannt, auf welche Tonhöhen Kesselpauken gestimmt werden? Selbst die 32 Kesselpauken in Berlioz´ Requiem sind für den Tieftonbereich eines Lautsprechers keine Herausforderung.
Kontrabässe können zwar tiefe Frequenzen bis 41Hz (e) abstrahlen, tun das aber nicht mit hohem Pegel, auch wenn man viele Kontrabässe verwendet.
Einzig die große Baßtrommel kann signikfikante Pegel um 40Hz erzeugen, sie wird aber nur äußerst selten benutzt, meines Wissens schon gar nicht in Big Bands (ich habe selbst 10 Jahre in einer Big Band gespielt, eine gran cassa hatten wir jedenfalls nicht).

Gruß

Andreas

P.S. Durch eine Trennung mit 48dB/8ve bei 100Hz handelst Du dir bloß deutlich hörbare Gruppenlaufzeitverzerrungen ein, der Baß wird "langsam". Für die Wiedergabe von Orchestermusik hat ein separater Subbaß keine Vorteile.
martin
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 09. Sep 2005, 11:03

AH. schrieb:
Hallo Andreas,

der Vorteil der koaxialen Montage des Hochtöners vor dem Mitteltöner beim RL 922 liegt darin begründet, daß man das Bündelungsmaß im Übernahmebereich stetig halten könnte.

Beim RL 901 besteht diese Möglichkeit nicht, die Bündelung des Hochtöners kommt nur durch die kleine Subschallwand zustande. Aus diesem Grund kommt es zu einer leichten Rücknahme des Bündelungsmaßes im Übernahmebereich zwischen Mitteltöner und Hochtöner oberhalb ca. 3kHz:



Allerdings ist es so, daß die potentiellen Vorteile der Montage des Hochtöners vor dem Mitteltöner beim RL 922 nicht genutzt wurden, die Rücknahme des Bündelungsmaßes im Präsenzbereich ist ebenso wie beim RL 901 vorhanden:



Dies ist technisch nicht erforderlich, wie der im Mittelthochtonbereich bauähnliche Kleinregielautsprecher MO2 zeigt, wo der Übergang zwischen Mitteltöner und Hochtöner im völlig frequenzlinearen Bündelungsmaß nicht zu sehen ist:



Weshalb die Vorteile der koaxialen Montage des Hochtöners vor dem Mitteltöner nicht genutzt wurden, ist mir nicht klar. Vielleicht wollte man den Klangcharakter des RL 922 an den RL 901 anpassen. Vielleicht wollte man auch dem zu hohen Frequenzen zunehmenden Absorptionsgrad der meisten Räume entgegenwirken.
Das erste Modell RL 900 (noch zu DDR-Zeiten) hatte diese Rücknahme im Präsenzbereich nicht, der Hochtöner steckte in einem kleinen "Waveguide", bei sonst ähnlichem Aufbau wie beim RL 901.

Ein klarer Vorteil des RL 922 wird sein höherer Nutzpegel im Mitteltonbereich sein, der sich durch die höhere Trennung ergibt. Dafür ist er im Tieftonbereich dem RL 901 mit seinem größeren Tieftöner wahrscheinlich unterlegen. Allerdings ist bereits der Nutzpegel des RL 901 im Mitteltonbereich für hifi-Anwendungen mehr als praxisgerecht, so daß der Vorteil der noch höheren Pegelfestigkeit des RL 922 wohl meist nicht zum tragen kommt.
In der Praxis dürfte der höhere Nutzpegel des RL 901 im Baßbereich eher relevant sein.

Gruß

Andreas


Hallo Andreas (AH),

die bei der 901k zu beobachtende Öffnung des Bündelungsmaßes im Präsenzverlauf korrespondiert offensichtlich mit der leichten Senke im Freifeldfrequenzgang in diesem Bereich


Jedenfalls stellt sich bei mir am Abhörplatz (ca. 2.50m Hörentfernung) bei kurzer RT60 (0,2 sec) und starker Bedämfung seitl. Reflexionen, eine saubere lineare Betriebsschallpegelkurve im Präsenzbereich ohne Equalizing ein (Messung kann ich bei Interesse reinstellen). Ich denke mal, das ist kein Zufall.

Danke an dieser Stelle nochmal an Uwe (US), für die Unterstützung beim Messen

Grüße
martin
gangster1234
Inventar
#28 erstellt: 10. Sep 2005, 08:20

AH. schrieb:

Ich hätte es wissen müßen : Als ich großes Orchester schrieb, hast du natürlich sofort ein klassisches Orchester, das nur Stücke mit Streichern spielt, ohne Schlagwerk, im Sinn. Insofern bringst du da zwar nichts durcheinander, du unterschlägst ( Achtung, Wortspiel ) bloß einiges. Ich möchte mal Stücke mit Kesselpauken, exzessivem Kontrabasseinsatz usw. hören, wenn ein 48dB/Oktave ( oder höher ) Filter mit 100Hz Einsatzfrequenz alles Tieffrequente vor dem LS abfängt.

Es versteht halt nicht jeder unter einem Begriff dasselbe; große Big-Bands z.B sind auch große Orchester ( z.B. Jools Holland, höre ich gerne ), auch wenn sie nicht die Musik spielen, die man selber bevorzugt.


Hallo Gangster,

Kesselpauken und Kontrabässe gehören selbstverständlich zu einem großen Orchester dazu. Meine Aussagen beziehen sich auf ein voll besetztes Orchester inclusive Schlagwerk, wie es bei Werken von Mahler oder Bruckner verwendet wird. Ist Dir überhaupt bekannt, auf welche Tonhöhen Kesselpauken gestimmt werden? Selbst die 32 Kesselpauken in Berlioz´ Requiem sind für den Tieftonbereich eines Lautsprechers keine Herausforderung.
Kontrabässe können zwar tiefe Frequenzen bis 41Hz (e) abstrahlen, tun das aber nicht mit hohem Pegel, auch wenn man viele Kontrabässe verwendet.
Einzig die große Baßtrommel kann signikfikante Pegel um 40Hz erzeugen, sie wird aber nur äußerst selten benutzt, meines Wissens schon gar nicht in Big Bands (ich habe selbst 10 Jahre in einer Big Band gespielt, eine gran cassa hatten wir jedenfalls nicht).

Gruß

Andreas

P.S. Durch eine Trennung mit 48dB/8ve bei 100Hz handelst Du dir bloß deutlich hörbare Gruppenlaufzeitverzerrungen ein, der Baß wird "langsam". Für die Wiedergabe von Orchestermusik hat ein separater Subbaß keine Vorteile.



Hallo AH,

da haben wir ja mal was gemeinsam. Hab´ auch etwa 10 Jahre Banderfahrung. Mit E-Bass und Synthie und ganz viel Pegel unter 100 Hz

Musik besteht ja nicht nur aus eingeschwungenen Zuständen.
So eine Trommel muß erstmal angeregt werden. Dies geschieht durch einen mehr oder weniger heftigen Hieb mit dem Schlegel. Mit welchem Frequenzspektrum aus Grund- und Obertönen das gespannte Fell dann nachschwingt, ist zwar wichtig für den Klangcharakter; um ein realistisches Abbild des Einschwingvorgangs liefern zu können,
braucht gerade die Wiedergabe eines Schlagwerks von 32 Kesselpauken Membranfläche, die über ordentlich Hub verfügt, wenns zur Sache geht. Vorausgesetzt, die Limiter waren bei der Aufnahme auf "High-fidel" gestellt.

Mit 48dB/Oktave bei 100Hz meinte ich, tatsächlich nur mit dem Anteil zu hören, der dieses Filter obenraus passiert. Keine Umleitung auf einen Subbass.


Anders sieht es am unteren Ende des Übertragungsbereichs aus. Gehen wir von maximal +/- 4mm linearer Membranamplitude aus, dann schafft unser 25cm-Tieftöner bei 30Hz gerade noch 92dB/SPL @ 1m. Das ist das mechanisch vorgegebene Maximum, lauter kann er bei 30Hz nicht. Dafür sind nichteinmal 2W elektrische Eingangsleistung nötig und die Zufuhr von mehr als 2W führt bloß zu starken nichtlinearen Verzerrungen.

Gerade bei Orchesterwiedergabe stehen nichtlineare Verzerrungen aufgrund elektrischer Überlastung des Strahlers im Vordergrund und weniger Verzerrungen aufgrund mechanischer Überlastung. Im mechanischen Problembereich unter 100Hz werden nämlich keine hohen Pegel vom Programm verlangt, so daß man sagen kann, für Orchesterwiedergabe reicht bei normalen Hörabständen in normalen Räumen eine kompakte Box mit einem 25cm (oder sogar 20cm)-Tieftöner je Box vollkommen aus. Dabei ist eine Unterstützung am unteren Ende des Übertragungsbereich durch einen Helmholtzresonator (Baßreflexbauweise) nicht nötig.


Wenn also bei deinem Beispiel für 30Hz und +/- 4mm als mechanische Grenze bereits 2W ausreichen, stehen dann elektrische Überlastungen im Vordergrund ? Eine passabele Endstufe liefert problemlos 200W und mehr mit unhörbaren elektrischen Verzerrungen bei dieser Frequenz. Nach meinem Verständnis geht hier eindeutig zuerst der Strahler mechanisch in die Knie.

Ich zitier mich mal selber:

Erstaunlich, welche Auswüchse da zu erkennen sind, bereits bei 25% Auslenkung ( elektrisch wird da noch Leistung weit, weit ausserhalb des thermischen Grenzbereichs der Schwingspulen zugeführt ), also bei durchaus normalen, absolut nichtgrenzwertigen, Betriebszuständen. Und wie die Auswüchse sich ändern können, wenn man die Trennfrequenzen ändert, tsstssstss. Und wie das erst aussieht, wenn man ein großes Orchester in Originallautstärke hören möchte...


Wie du siehst, sprach ich von 25%, während du sagst, bereits mit 2W sind 100% Auslenkung drin. Die 25% deshalb, weil mir so ein Wert in Erinnerung ist, die Messungen waren mal in der STEREO drin.

gruß gangster


[Beitrag von gangster1234 am 10. Sep 2005, 11:13 bearbeitet]
AH.
Inventar
#29 erstellt: 11. Sep 2005, 11:49
Hallo Gangster,

die Bigband war für mich übrigens nur etwas nebenbei, sie hatte sich aus dem Orchester heraus organisiert.

Das Frequenzspektrum beim Einschwingen ist über die Fourier-Transformation leicht zu erhalten und findet sich in der Amplitudenstatistik wieder, wenn man (wie ich) die Peak-Werte analysiert. Und da ist es nunmal so, daß das Maximum der Amplitudenverteilung auch bei exzessivem Einsatz von Kesselpauken, wie bei der gerade nachgemessenen Aufnahme des Requiems von Berlioz irgendwo bei 125Hz liegt, darunter fällt der Pegel mit 18....24dB/8ve.


Mit 48dB/Oktave bei 100Hz meinte ich, tatsächlich nur mit dem Anteil zu hören, der dieses Filter obenraus passiert. Keine Umleitung auf einen Subbass.


Dieser Hochpaß erzeugt starke Gruppenlaufzeitverzerrungen, die hörbar sein werden. Der Sinn ist daher nicht wirklich gegeben.


Wenn also bei deinem Beispiel für 30Hz und +/- 4mm als mechanische Grenze bereits 2W ausreichen, stehen dann elektrische Überlastungen im Vordergrund ? Eine passabele Endstufe liefert problemlos 200W und mehr mit unhörbaren elektrischen Verzerrungen bei dieser Frequenz. Nach meinem Verständnis geht hier eindeutig zuerst der Strahler mechanisch in die Knie.


Am unteren Ende des Übertragungsbereichs erfolgt sehr leicht eine mechanische Überlastung und zwar weit vor der elektrischen Überlastung. Die mechanische Überlastung erfolgt aber nur, wenn tatsächlich so tiefe Frequenzen in der Musik mit hohem Pegel vorhanden sind, was bei Orchestermusik in Original-Lautstärke trotz exzessivem Kesselpaukeneinsatz schlicht nicht der Fall ist.
Ein Hochpaß zur Verringerung der mechanischen Belastung ist daher überflüssig. Bei machen Pop-Mischungen sind dagegen hohe Pegel um 30Hz vorhanden (z.B. im Album "ray of light" von "Madonna").

Um nochmal auf Dein Eigenzitat zurückzukommen:


Erstaunlich, welche Auswüchse da zu erkennen sind, bereits bei 25% Auslenkung ( elektrisch wird da noch Leistung weit, weit ausserhalb des thermischen Grenzbereichs der Schwingspulen zugeführt ), also bei durchaus normalen, absolut nichtgrenzwertigen, Betriebszuständen. Und wie die Auswüchse sich ändern können, wenn man die Trennfrequenzen ändert, tsstssstss. Und wie das erst aussieht, wenn man ein großes Orchester in Originallautstärke hören möchte...


Hier muß zuerst festgelegt werden, wie 100% Auslenkung zu defnieren sind. Man könnte 5% Intermodulation oder 10% Klirrfaktor oder was auch immer als Grenzwertannehmen. Ohne weitere Definition ist die Aussage sinnlos.
Wie ich oben schon geschrieben habe, ist desweiteren eine mechanische Überlastung eines Tieftöners durch Orchestermusik aufgrund deren Amplitudenverteilung so gut wie ausgeschlossen.
Viel eher kommt es zu einer elektrischen Überlastung im Grund- und Mitteltonbereich, wo der Pegel bei Orchestermusik ungleich höher ist, aber keine großen Membranamplituden vorliegen.

Gruß

Andreas

P.S. @ Martin: Ist ein alter Trick, Überhöhungen im Diffusfeld mit einer Senke im Freifeld zu korrigieren. Ich mache das beim Frequenzübergang mid-high auch so, dort fehlen physikalisch bedingt 3dB im Diffusfeld (aber nur schmalbandig), zur Kompensation gebe ich 1,5dB im Freifeld-Frequenzgang drauf.
gangster1234
Inventar
#30 erstellt: 11. Sep 2005, 14:59
@ AH

Da es hier ja auch um Unterschiede geht, fällt mir da was ein :

Kiesler führt in seinem Referenzhörraum gerne alle Modelle optimal aufgestellt vor. Dabei läßt er sehr gerne immer wieder Leute raten, welcher LS denn nun gerade spielt. Und man erzählt gerne, wie die Leute regelmäßig danebenraten.

Könnte es daran liegen, daß, wenn mit Orchestermusik, die nicht mit exzessivem Schlagwerk protzt, vorgeführt wird, es garnichts gibt, was eines seiner Modelle besser machen könnte, als das andere ? Dass echte Unterschiede nur zu Tage treten, wenn hochrepetives Subbassgebumse ( = Tekkno ) gespielt wird ? Das will ja nun wirklich keiner hören...

Obwohl ich mir da nicht sicher bin, da hier stellvertretend für (gute?) Musik, die den gesamte LS fordert und nicht nur Teilbereiche, immer wieder dieses Madonna Album genannt wird ( welches von einer Künstlerin, oder sollte ich sagen einem Penthouse-Nackedei, stammt, das nun musikalisch-künstlerisch wertloser nicht sein könnte, vielleicht style-künstlerisch, aber das ist Geschmackssache ).

Die Problematik, (Klassische)-Orchestermusik sehr gut wiederzugeben, liegt ja nun mal nicht im Tieftonbereich, wie du nun ausführlich erläutert hast ?

Als 100 % Auslenkung definiere ich den Bereich, in dem der Antrieb linear arbeitet ( lange Schwingspulen in kurzem Spalt schliesse ich mal aus, da würde ich eine mechanische Grenze setzen wollen ), davon sprachen ich aber bereits. Betrifft aber nur Tief/Tiefmitteltöner. Reine Mitteltöner kriegt man mechanisch schwer dahin, es sei denn der Antrieb ist mangelhaft.

Stelle dir einfach einen Filter vor, der 100Hz mit 48dB/Oktave ohne die Gruppenlaufzeitverzerrungen kann. Ist in der O500 nicht sowas drin ?

Ich mein halt einfach : Wie hörte sich klassische Musik mit und ohne den Anteil unter 100Hz, oder besser unter 125Hz ( dein Berlioz-Beispiel ), an ? 63Hz, für die es -24dB braucht, das kommt doch ähnlich ?

Ein weiteres ( Tiefton )-Problem sehe ich in den Raummoden. Um diese anzuregen, braucht es ja nicht viel ( Resonanz )...
Soweit ich weiß wird es unter 200 Hz auch äußerst schwierig, vernünftig zu messen. Kiesler gibt für sich saubere 125 Hz an, aber naja.

gruß gangster


[Beitrag von gangster1234 am 11. Sep 2005, 15:07 bearbeitet]
plz4711
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 11. Sep 2005, 15:38
Ick hab mir grad mal beethovens 6. karajan 1962, Sturm-Satz mit Pauken an diversen "hau drauf stellen" angeguckt (audacity), unter 100Hz gehts tatsächlich beträchtlich bergab.

Nun frage ich mich: Wozu habe ich mir - als Klassikhörer - ein ABL für meine Nubert gekauft bzw. eigenlich hätte auch gleich die kleinere Nu30/35 gereicht.
Spielerei eben - wie man sieht.

(vielleicht gibts auch noch klassische Musik mit mehr Basseinsatz?)
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 11. Sep 2005, 16:00
@ gamgster 1234


Könnte es daran liegen, daß, wenn mit Orchestermusik, die nicht mit exzessivem Schlagwerk protzt, vorgeführt wird, es garnichts gibt, was eines seiner Modelle besser machen könnte, als das andere ?


Könnte es vielleicht vielmehr daran liegen, dass alle geithains ähnlich dem Ideal angenähert sind, also alle fast perfekten Frequenzgang auf Achse ab 100 Hz mit fast perfektem Bündelungsmaß haben und daher eben alle weitestgehend verfärbungsfrei sind?

Vermutlich trifft das eher zu und daher kann Kiessler möglicherweise zurecht stolz auf diese gerade für Toningenieure wichtigen Eigenschaften sein, die eben auch für Normalkonsumenten nur Vorteile bieten ( eben: keinerlei wesentliche Verfärbungen) ?

Aber der eine oder andere versteht das halt nicht?




@ plz4711


(vielleicht gibts auch noch klassische Musik mit mehr Basseinsatz?)


Da fällt mir nur die allseits gefürchtete "1812" von Tschaikowsky ein... Kanonen halt...

Ich habe die LP mal eine Weile als preisgünstigen und umweltfreundlichen Feuerwerkersatz zu Sylvester benutzt - zum Leidwesen der Nachbarn....





Gruß
geniesser_1


[Beitrag von geniesser_1 am 11. Sep 2005, 22:04 bearbeitet]
gangster1234
Inventar
#33 erstellt: 12. Sep 2005, 16:03
Hallo geniesser,

ich hab das schon länger verstanden.

Den Versuch mit dem Gleichklang der MEG´s habe ich z.B. mit links einer 904 und rechts einer 904, ME100 und 906 durchgeführt, mit Pegelabgleich. Erstaunlich, wie gering sich der Austausch einer 904 gegen eine der beiden anderen genannten bemerkbar machte. Stereo funzte weiter prima.


Könnte es vielleicht vielmehr daran liegen, dass alle geithains ähnlich dem Ideal angenähert sind, also alle fast perfekten Frequenzgang auf Achse ab 100 Hz mit fast perfektem Bündelungsmaß haben und daher eben alle weitestgehend verfärbungsfrei sind?


Ich sehe dein Problem nicht. Genau das habe ich gemeint, ich zitiere mich mal selber ->


Könnte es daran liegen, daß, wenn mit Orchestermusik, die nicht mit exzessivem Schlagwerk protzt, vorgeführt wird, es garnichts gibt, was eines seiner Modelle besser machen könnte, als das andere ?


Wo ist der Widerspruch ?


Vermutlich trifft das eher zu und daher kann Kiessler möglicherweise zurecht stolz auf diese gerade für Toningenieure wichtigen Eigenschaften sein, die eben auch für Normalkonsumenten nur Vorteile bieten ( eben: keinerlei wesentliche Verfärbungen) ?


Neben keinerlei wesentlichen Verfärbungen sehe ich einen wesentlichen Vorteil für den Endverbraucher, der sich aus diesem Diskurs ergibt, der viel wichtiger ist, der offen auf der Hand liegt, für den ich noch vor kurzem gescholten wurde, weil ich ihn mit "Schwanzlängengedanke" umschrieb, und den du geschickt zu umkurven versuchst, da hier ein Ergebnis vorliegt :

Nämlich die Erkenntnis, dass es, vor allem aus finazieller Hinsicht, keinen wirklichen Sinn macht mit einer 901 Klassik zu hören. Schade für die sinnlose Mehrausgabe...

Das ist so, als ob man behaupte, man brauche eine dreispurige Deutsche Autobahn, um sein Goggo auszufahren. Eine schmale Bundesstrasse reicht da vollkommen aus.

Ein Paar 904 erfüllt den gleichen Zweck bei normalen, ohrenverträglichen langzeittauglichen Pegeln genauso gut. Etwas Entzerrung am unteren Ende und Bassreflexunterstützung, wer braucht da, bei Klassik, noch mehr ? Sollte man wissen, wenn man für sich den passenden LS sucht und kein Geld zum Fenster rauswerfen will.

Wenns denn trotzdem größer als die 904 sein soll, dann ist objektiv die 903 bei Klassik die bessere Wahl, 16´er Mitteltöner gegen 12´er bei der 901. Mehr Fleisch halt.

Tschaikowsky´s Kanonen ausgenommen. Obwohl auch der per Fourier keine relevanten Daten unter 100 Hz ausspucken dürfte.

Aber das hast du doch begriffen ?


@ plz4711 : Du begreifst vorurteilsfrei. Schön.

gruß gangster
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 12. Sep 2005, 17:32
@ gangster1234


wo ist der Widerspruch?


In der perspektive des (von mir vermueteten) Standpunktes.

Beispiel:

Ein einziger Sportclub verfuegt ueber die 5 besten Sprinter der Welt.

Man koennte nun sagen:

"Fantastisch! man koennte im Prinzip mit jedem eine Medaille gewinnen"

Oder eben auch:

"Die anderen 4 sind auch nicht besser als der Eine von denen, pahhhh... "

Du verstehst?

Wenn man ausschliesslich Klassik hoert, so mag es sein, dass man die 901K moeglicherweise wirklich nicht haben muss und "kleinere" geithains reichen, ich habe das noch nicht ausprobiert. Aber ich hoere halt auch anderes, daher wuerde ich mich sicher fuer eine 922 oder 901 entscheiden.

Aber nach deinem letzten Posting habe ich vielleicht besser verstanden, dass Du mit der missverstaendlichen Bemerkung moeglicherweise die kleineren geithains doch nicht herabsetzen wolltest, sondern das tatsaechlich wertfrei gemeint war....

Gruss
Geniesser_1
martin
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 12. Sep 2005, 18:41
@geniesser

Na ja, kommt darauf an, wie man fast perfekt definiert. 'Perfekter' wäre es sicherlich, wenn dies nicht wäre:

P.S. @ Martin: Ist ein alter Trick, Überhöhungen im Diffusfeld mit einer Senke im Freifeld zu korrigieren


Grüße
martin


Wenns denn trotzdem größer als die 904 sein soll, dann ist objektiv die 903 bei Klassik die bessere Wahl, 16´er Mitteltöner gegen 12´er bei der 901. Mehr Fleisch halt.


Ich fass' es nicht...
plz4711
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 13. Sep 2005, 08:03


@ plz4711 : Du begreifst vorurteilsfrei. Schön.
gruß gangster


Naja, nicht ganz vorurteilsfrei. Schließlich mußte ich ja erst Beethovens 6. zu Rate ziehen ums zu glauben/wissen.

Trotzdem macht natürlich das ABL bei DVD-Heimkinoeffekten schon was her (die Entscheidungen suchen wieder mal ihre Gründe )
AH.
Inventar
#37 erstellt: 13. Sep 2005, 09:17
@ Gangster:

Zunächst sollten ein oder zwei Vorteile des Dreiwegesystems bei der Wiedergabe von Orchestermusik nicht verschwiegen werden.
Orchestermusik enthält hohe Pegel vorwiegend zwischen 100Hz und 2,5kHz. Wenn dieser Bereich von zwei Strahlern wiedergegeben wird, verringert sich die elektrische Belastung eines jeden Strahlers. Wenn bei 500Hz getrennt wird, dann bekommt der Tieftöner die zwei Oktaven 125Hz...500Hz und der Mitteltöner 500Hz....2kHz.
Zudem besteht bei der Wiedergabe der knapp fünf pegelstärksten Oktaven (100Hz....2,5kHz) von nur einem Strahler bei höheren Pegeln (Lautstärke entspricht der Original-Darbietung) die Gefahr von stärker auftretenden Intermodulations-Verzerrungen.


Wenns denn trotzdem größer als die 904 sein soll, dann ist objektiv die 903 bei Klassik die bessere Wahl, 16´er Mitteltöner gegen 12´er bei der 901. Mehr Fleisch halt.


Das ist nicht richtig. Aus der Strahlergröße kann man nicht auf den Maximalpegel schließen, sie ist nur am unteren Ende des Übertragungsbereichs (mechanische Limitierung) für den Maximalpegel relevant.
So ziehen kleine Kalottenmitteltonstrahler vom unverzerrten Maximalpegel her im Mitteltonbereich bequem an großflächigen Tiefmitteltönern vorbei.

Gruß

Andreas

P.S. Hier als Beispiel die Maximalpegelkurve des K+H O400. Das System besteht aus einem 20cm-Tieftöner und einem 76mm-Kalottenmitteltonstrahler, getrennt bei 450Hz. Wie man sieht, hält der kleine Mitteltöner vom Maximalpegel her mit dem 20er Tieftöner mindestens mit und übetrifft diesen sogar. Die hier gezeigte Maximalpegelkurve ist übrigens für Orchestermusik sehr praxisgerecht, ganz im Gegensatz zu vielen hifi-Konstruktionen mit einem großflächigen Tiefmitteltöner, denen ausgerechnet im wichtigsten Frequenzbereich schnell die Luft ausgeht.



@ plz4711:

Ein linearer Frequenzgang bis zur Hörgrenze (ca. 16Hz) ist übrigens auch für Orchestermusik nach meiner Erfahrung durchaus angenehm. Nur weil hier weniger Pegel in der Musik vorhanden ist, ist der Tieftonbereich ja nicht unhörbar - bloß der Lautsprecher wird nicht sonderlich gefordert, weil die tiefen Frequenzen leise sind.


[Beitrag von AH. am 13. Sep 2005, 11:18 bearbeitet]
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 14. Sep 2005, 11:14

plz4711 schrieb:
Ick hab mir grad mal beethovens 6. karajan 1962, Sturm-Satz mit Pauken an diversen "hau drauf stellen" angeguckt (audacity), unter 100Hz gehts tatsächlich beträchtlich bergab.

Nun frage ich mich: Wozu habe ich mir - als Klassikhörer - ein ABL für meine Nubert gekauft bzw. eigenlich hätte auch gleich die kleinere Nu30/35 gereicht.
Spielerei eben - wie man sieht.



Naja, vielleicht eben doch nicht NUR Spielerei...

je mehr Membranfläche, desto (bekanntermaßen) weniger Auslenkung und (theoretisch) desto weniger Verzerrungen im Bassbereich. Und (weil mehr Reserven) desto mehr Genuß, wenn man DOCH einmal Ausflüge in andere musikalische Genres unternehmen sollte. Wobei bei gut konzipierten Boxen die verzerrungen möglicherweise auch bei kleineren (aber nicht zu kleinen) Bässen im bereich oder unterhalb des Bereichs der Wahrnehmungsschwelle liegen könnten.

Wer nicht mit hohen Pegeln hört oder wirklich definitiv nur Klassik, sollte vielleicht bei konsequenter und sachorientierter Kosten/Nutzen-Betrachtung den Differenzbetrag zu den LS mit 38er Membranen lieber in raumakustische Maßnahmen investieren.

DAs schreibe ich, weil ich leider (noch eine Weile) täglich schmerzhaft daran erinnert werde, wie das ist, wenn man ausschliesslich im Nahfeld erträgliche Abhörbedingungen hat....

Noch einmal zu der Frage, wieviel Basspegel nötig ist:

Gibt es nicht doch einige Orgelwerke, die da doch nicht unerhebliche, unverzerrte Basspegel erfordern?

Hier würden mich mal die Messungergebnisse Derjenigen sehr stark interessieren, die entsprechendes CD-Material haben und checken können.

Gruß
geniesser_1
gangster1234
Inventar
#39 erstellt: 14. Sep 2005, 15:30
Hallo AH,


Zunächst sollten ein oder zwei Vorteile des Dreiwegesystems bei der Wiedergabe von Orchestermusik nicht verschwiegen werden.
Orchestermusik enthält hohe Pegel vorwiegend zwischen 100Hz und 2,5kHz. Wenn dieser Bereich von zwei Strahlern wiedergegeben wird, verringert sich die elektrische Belastung eines jeden Strahlers. Wenn bei 500Hz getrennt wird, dann bekommt der Tieftöner die zwei Oktaven 125Hz...500Hz und der Mitteltöner 500Hz....2kHz.


Dieser Vorteil ist von Bedeutung, wenn man im Grenzbereich des LS hört. Reelle, moderate, aber dennoch realtiv laute Abhörpegel vorausgesetzt ( die sollte man einhalten, wenn man hören will wie der Tonmann -> IRT-Richtlinien ), ist er irrelevant.


Zudem besteht bei der Wiedergabe der knapp fünf pegelstärksten Oktaven (100Hz....2,5kHz) von nur einem Strahler bei höheren Pegeln (Lautstärke entspricht der Original-Darbietung) die Gefahr von stärker auftretenden Intermodulations-Verzerrungen.


Ja, bei höheren Pegeln, mit denen man keinesfalls dauerhaft hören sollte und realistischerweise auch nicht dauerhaft hört. Wie gesagt, wenn man denn mal laut hören möchte. Bei Abhörpegeln nach IRT ist da reichlich Luft, bis man von einem klaren Vorteil sprechen könnte.

Nach meiner Hörerfahrung funzt Stereo besonders gut, wenn der Bereich in der Mitte möglichst breit von einem Chassis übertragen wird. Dass das andere, dennoch gut lösbare Probleme schafft, steht IMHO auf einem anderen Blatt.


Das ist nicht richtig. Aus der Strahlergröße kann man nicht auf den Maximalpegel schließen, sie ist nur am unteren Ende des Übertragungsbereichs (mechanische Limitierung) für den Maximalpegel relevant.
So ziehen kleine Kalottenmitteltonstrahler vom unverzerrten Maximalpegel her im Mitteltonbereich bequem an großflächigen Tiefmitteltönern vorbei.


Da habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht den Maximalpegel. Ich meinte, den wichtigen Teil der Orchestermusik möglichst breitbandig von einem Chassis wiederzugeben. Das geht mit einem 16´er besser als mit einem 12´er. Warum ? S.O.


P.S. Hier als Beispiel die Maximalpegelkurve des K+H O400. Das System besteht aus einem 20cm-Tieftöner und einem 76mm-Kalottenmitteltonstrahler, getrennt bei 450Hz. Wie man sieht, hält der kleine Mitteltöner vom Maximalpegel her mit dem 20er Tieftöner mindestens mit und übetrifft diesen sogar. Die hier gezeigte Maximalpegelkurve ist übrigens für Orchestermusik sehr praxisgerecht, ganz im Gegensatz zu vielen hifi-Konstruktionen mit einem großflächigen Tiefmitteltöner, denen ausgerechnet im wichtigsten Frequenzbereich schnell die Luft ausgeht.


Wer seine Ohren täglich 2 Stunden mit diesem Schalldruck foltert, hat nicht lange Freude an seinem Gehör...Niemals käme ich auf die Idee, länger als 10 min mit der Lautstärke zu hören, die zwischenzeitliches Flackern der roten Front-LED´s einer 901 einläuten. Ich denke es ist bei der Beurteilung von LS sicher EIN Punkt, aber dieser ist bei weitem nicht alleine ausschlaggebend; nämlich stets das bessere Grenzwertverhalten des Objekts der Betrachtung aufgrund von mehr Membranfläche als alleinseligmachend zu betrachten. Es geht um Stereo. Pegel gibts besser mit solider PA.

Meine Faustregel lautet : Egal welcher LS : Wenn es denn Lautstärkemäßig mal grenzwertig und spaßig zugehen soll, Regler solange nach rechts bis es unangenehm wird und dann gut 1cm zurückdrehen, max. 10min hören und dann 90° zurückdrehen.

@ geniesser


Ein einziger Sportclub verfuegt ueber die 5 besten Sprinter der Welt.

Man koennte nun sagen:

"Fantastisch! man koennte im Prinzip mit jedem eine Medaille gewinnen"


Um es nochmal klar zu sagen : Meine Rede !

Und wenn mal mal betrachtet, wie tief die 904 sauber mit Pegel geht : Schnell noch eine Raummode geschickt genutzt, dann geht´s noch etwas tiefer, und es stellt sich die Frage :

Warum ? Nur für den Kick, für den Augenblick ?

gruß gangster
Tantris
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 15. Sep 2005, 05:31
Hallo Gangster,



Kiesler führt in seinem Referenzhörraum gerne alle Modelle optimal aufgestellt vor. Dabei läßt er sehr gerne immer wieder Leute raten, welcher LS denn nun gerade spielt. Und man erzählt gerne, wie die Leute regelmäßig danebenraten.


Wenn das Programmmaterial so gewählt wird, daß der Lautsprecher nicht mechanisch überlastet wird, dürfte es in der Tat schwer werden, die Unterschiede zwischen den einzelnen Modellen zu hören. Bei einer wirklich tiefbaßreichen Aufnahme (muß noch nicht einmal Pop sein, Jazz mit nahmikrofoniertem Kontrabass und Bassdrum reicht) sollte man die Unterschiede aber recht schnell hören.

Dazu kommt, daß man die Klangfarben des Bündelungsverlaufes zumindest zwischen den großen und den kleinen Modellen gut hören kann, ich habe selbst einmal RL922k gegen RL906 gehört, die Klangfarbe des Ambiencesounds hört man sofort in normalen Umgebungen. In einem Referenzhörraum mit entsprechend geringer Nachhallzeit könnte jedoch auch dies schwierig werden.

Zu dem Irrtum könnte auch führen, daß die großen Modelle mit Tieftöner ab 30cm vom Raumklang her "heller", d.h. neutral klingen, während die kleinen Modelle dunkler sind, da Grundton und Mitten im Indirektschall überwiegen. Viele unbedarfte Hörer dürften jedoch dunkler eher mit größer assoziieren.

Gruß, T.
martin
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 15. Sep 2005, 07:27
Hi gangster,

hast Du konkrete Werte, wie laut im Studio gehört wird? Mir kommt momentan nur der 85 db Normpegel in den Sinn.
Da stellen sich mir Fragen:

1.) wie hoch ist die absolute Abhörlautstärke bei Spitzen hochdynamischen Programmmaterials, wie Klavier- oder Orchestermusik?

2.) um welchen Pegel muss eine stark absorbierende Raumakustik kompensiert werden?

3.) welchen Hörabstand hat der Tonmensch zu seinen Abhören?

Ich habe mal das Schätzeisen, das billige Soundlevelmeter von Conrad, zur 'Schlacht auf dem Eis' von Prokofievs Alexander Nevsky eingeschaltet. Gewohnte Lautstärke, Abhörplatz 2,50m entfernt. Beim tutti mit Pauken und großer Trommel ca. 96 db. Nichts besonderes. Im Konzertsaal erlebt man das noch lauter und die 901er haben ja auch noch Luft nach oben.
Ich erinnere mich auch noch an einen Tonmeister von Philips, der bei einem workshop mit einem 901 Surroundset die SACD 'Blaubarts Schloss' von Bartok präsentierte und meinte, er könne im Gegensatz zur Produktion hier nur bis 95 db fahren, mit Rücksicht auf die Besucher.

Die 904 mag für's Nahfeld, also ihrer Bestimmung, im Pegel ausreichen. Auch noch im schwach bedämpften Wohnram. Mehr aber auch nicht.



Wer seine Ohren täglich 2 Stunden mit diesem Schalldruck foltert, hat nicht lange Freude an seinem Gehör...Niemals käme ich auf die Idee, länger als 10 min mit der Lautstärke zu hören, die zwischenzeitliches Flackern der roten Front-LED´s einer 901 einläuten


Mit subbassreicher Popmusik muss man ja schon mehr als bei Klassik aufdrehen, um das gleiche Lautheitsempfinden zu erzielen. Bei sehr hohen Subbasspegeln sieht man die Nichtlinearitäten beim Basschassis der 901 schon mit bloßem Auge, bevor der Limiter einsetzt. Die Grenze brauch's gar nicht.

Grüe
martin
AH.
Inventar
#42 erstellt: 15. Sep 2005, 12:02
@ Gangster:

Ein breitbandig eingesetzter Mitteltöner hat keine Vorteile, auch nicht bei der "stereophonen Wirkung".

Was den Pegel angeht, so muß man berücksichtigen, daß Tonaufnahmen von Orchesterwerken um 40dB bis zu 70dB Dynamik aufweisen (Abstand zwischen leisester und lautester Stelle). Bei einer Originaldarbietung werden im Generaltutti bis 110dB/SPL erreicht. Kurzfristig! Im Mittel ist es viel weniger.
Um Tonaufnahmen mit entsprechender Dynamik wiederzugeben, müssen die Pegelmaxima meiner Erfahrung nach mindestens 95dB/SPL erreichen. Sonst sind die leisen Stellen zu leise und es stellt sich vom Höreindruck nicht das Gefühl ein, einem Orchester zuzuhören (das hängt auch an den Kurven gleicher Lautstärke, zu leise klingt daher verfärbt).
Ein Hauptlautsprecher für Hörabstände um 3m sollte nach IRT b115/90d 111dB/SPL @ 1m zwischen 100Hz und 6kHz bei maximal 3% THD+N erreichen. Man sollte nicht vergessen, daß der Pegel typischer Lautsprecher mit 6dB pro Entfernungsverdopplung abfällt. Wenn das in der Praxis nicht der Fall ist, überwiegt das Diffusfeld am Hörplatz und es hat mit hoher Wiedergabequalität ohnehin nichts zu tun.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 16. Sep 2005, 10:05 bearbeitet]
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 16. Sep 2005, 09:13
Hi,
nur zur Klarstellung: Bei BM12/18/30 wird der Hochtönter (ab 7 kHz) nicht geregelt.
martin
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 21. Sep 2005, 19:19
Hallo Andreas,


AH. schrieb:
Hallo Andreas,

der Vorteil der koaxialen Montage des Hochtöners vor dem Mitteltöner beim RL 922 liegt darin begründet, daß man das Bündelungsmaß im Übernahmebereich stetig halten könnte.

Beim RL 901 besteht diese Möglichkeit nicht, die Bündelung des Hochtöners kommt nur durch die kleine Subschallwand zustande. Aus diesem Grund kommt es zu einer leichten Rücknahme des Bündelungsmaßes im Übernahmebereich zwischen Mitteltöner und Hochtöner oberhalb ca. 3kHz:



Allerdings ist es so, daß die potentiellen Vorteile der Montage des Hochtöners vor dem Mitteltöner beim RL 922 nicht genutzt wurden, die Rücknahme des Bündelungsmaßes im Präsenzbereich ist ebenso wie beim RL 901 vorhanden:



Dies ist technisch nicht erforderlich, wie der im Mittelthochtonbereich bauähnliche Kleinregielautsprecher MO2 zeigt, wo der Übergang zwischen Mitteltöner und Hochtöner im völlig frequenzlinearen Bündelungsmaß nicht zu sehen ist:



Weshalb die Vorteile der koaxialen Montage des Hochtöners vor dem Mitteltöner nicht genutzt wurden, ist mir nicht klar. Vielleicht wollte man den Klangcharakter des RL 922 an den RL 901 anpassen. Vielleicht wollte man auch dem zu hohen Frequenzen zunehmenden Absorptionsgrad der meisten Räume entgegenwirken.
Das erste Modell RL 900 (noch zu DDR-Zeiten) hatte diese Rücknahme im Präsenzbereich nicht, der Hochtöner steckte in einem kleinen "Waveguide", bei sonst ähnlichem Aufbau wie beim RL 901.
...


Gruß

Andreas


ich habe heute mit Herrn Kiesler telefoniert. Seine sinngemäße Stellungnahme:
Die Rücknahme des Bündelungsmaßes im Präsenzbereich bei gleichzeitigem Absenken des Freifeldfrequenzgangs bei 901/922 wäre damit begründet, dass die daraus resultierende Summe aus Direkt- und Indirektschall gerade im Präsenzbereich dem natürlichen Hören näher sein soll als ein höherer Anteil an Direktschall bei gleicher Summe, der als unangenehm aufdringlich empfunden würde.
Bei der MO2 wäre dieses Konstruktionsmerkmal nicht nötig, da im Nahfeld dieser Umstand nicht so deutlich zum Tragen käme...

Gibt es eine theor. Grundlage für diese Aussage?

Grüße
martin


[Beitrag von martin am 21. Sep 2005, 19:23 bearbeitet]
Karsten_K
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 22. Sep 2005, 08:33
@Martin,

kann ich nun aus der Stellungname des Herrn Kiesling
ableiten,das das genau das Gegenteil ist von dem,was hier desöfteren propagiert und umgesetzt wird?

(vereinfacht ausgedrückt)nur Im Nahfeld und im stark be(über)dämpften Raum,kann man "richtig" Musik hören!

Das Verhältnis des Direkt-und Indirektenschalls scheint einen enormen Einfluss auf das Hörempfinden zuhaben....
Zuwenig Indirekterschall wird dann als kalt und unnatürlich empfunden....
AH.
Inventar
#46 erstellt: 22. Sep 2005, 09:27
Hallo Martin,

die Ursachen liegen im weitesten Sinne in der HRTF begründet. Wenn man frontalen Schalleinfall und diffusen Schalleinfall (über alle Raumrichtungen gemittelt) vergleicht, dann stellt man fest, daß der Amplitudenfrequenzgang auf dem Trommelfell abweicht.
Es gibt auch Untersuchungen, die zu Kurven gleicher Lautstärke geführt haben, leider habe ich keinen Link dafür parat. Man suche nach den Arbeiten des IRT zur Diffusfeld-Entzerrung von Kopfhörern (Sengpiel hat sonst fast alles notwendige, das aber nicht).
Normiert man das Diffusfeld auf den frontalen Schall-Einfall, dann ergibt sich vereinfacht ein Minimum zwischen ca. 2kHz und 4kHz, sowie ein Maximum um 1kHz (und ein zweites bei ~ 10kHz). Ein frequenzneutrales Diffusfeld klingt also weniger präsent, als frequenzneutraler Direktschall. Die Größenordnung der Abweichungen liegt bei ~ +/3dB und ist daher schon sehr merkbar.
Für einen korrekten Vergleich müßte der Schall-Einfall 30° seitlich als Referenz genommen werden und nicht frontaler Schall-Einfall.

Das ganze wird noch komplizierter durch den Einfluß Blauertscher Bänder (wovon sehr wichtige nicht zufällig ebenfalls um 1kHz und 3kHz herum liegen), womit das Diffusfeld einen erheblich verändernden Einfluß auf das Entfernungsempfinden nimmt.

Wenn das Diffusfeld nun am Hörplatz einen erheblichen Anteil hat, dann ist der Trick sinnvoll, um die Klangfarbe (und über die Blauertschen Bänder auch das Entfernungsempfinden) Freifeld-Bedingungen anzunähern.

Aus grundsätzlichen Erwägungen bin ich der Auffassung, daß das Diffusfeld am Hörplatz etwas leiser sein sollte, als der Direktschall, womit man dieses Problem umgeht.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 22. Sep 2005, 09:45 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 22. Sep 2005, 09:50
@karsten.k

Was man aus seiner Aussage ableiten kann, weiß ich noch nicht. Mir fehlen leider die Voraussetzungen, um mich mit ihm auf einer angemessenen Ebene zum Thema auseinanderzusetzen. Entsprechend dem Niveau meiner Fragen fällt seine Antwort aus.

Das Gegenteil hier propagierter Thesen ist es aber sicherlich nicht.


(vereinfacht ausgedrückt)nur Im Nahfeld und im stark be(über)dämpften Raum,kann man "richtig" Musik hören!


gilt weiterhin. In meinem konkreten Fall seine Empfehlung von RT60 0,25 sec. Daran wurde nicht gerüttelt


Das Verhältnis des Direkt-und Indirektenschalls scheint einen enormen Einfluss auf das Hörempfinden zuhaben....


Das möchte ich doppelt unterstreichen. Und hier wäre der wahre Grund für die unterschiedliche Auffassung zu suchen.



Zuwenig Indirekterschall wird dann als kalt und unnatürlich empfunden....


Hm. Uwe (US) kann sein System so variabel konfigurieren, dass sich die Schallanteile von Direkt- und Indirektschall (bei identischer linearer Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz als Bezug) unterschiedlich gestalten lassen.
Bei linearem Freifeldfrequenzgang, also höherem Direktschall, klingt es zwar für mich nicht 'kalt und unnatürlich' aber deutlich präsenter.
Was nun richtig ist? Nahmikrofonierte Aufnahmen klingen bei hochwertiger Wiedergabe eh unnatürlich und präsent. Welcher Grad nun der Richtige ist, lässt sich schwerlich heraushören.
Bei Klassikaufnahmen empfinde ich die erhöhte Präsenz nicht mehr als unangenehm und traue mir auch keine Klassifizierung zu.

K+H und Genelec gehören zu den Vertretern, die die Rücknahme des Direktschalls im Präsenzbereich nicht vornehmen. Möglicherweise ein Grund dafür, warum die MEG bei Hifi-Freunden mit skeptischer Einstellung zu neutralen Studiomonitoren eher auf Akzeptanz stößt, als die beiden anderen Marken.

Grüße
martin


[Beitrag von martin am 22. Sep 2005, 09:52 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 22. Sep 2005, 10:07
Hat sich überschnitten.
Danke Andreas
Frank_K.
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 23. Sep 2005, 15:08

AH. schrieb:
Hallo Martin,

die Ursachen liegen im weitesten Sinne in der HRTF begründet. Wenn man frontalen Schalleinfall und diffusen Schalleinfall ...


Kurz also:

Der Diffusschallklang wird etwas in die Richtung des
Direktschallsklangs verfärbt, um auch bei zu viel
Diffusschall eine Verfärbung des Klanges Richtung
Diffusschall zu reduzieren.
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 23. Sep 2005, 16:07

Frank_K. schrieb:

AH. schrieb:
Hallo Martin,

die Ursachen liegen im weitesten Sinne in der HRTF begründet. Wenn man frontalen Schalleinfall und diffusen Schalleinfall ...


Kurz also:

Der Diffusschallklang wird etwas in die Richtung des
Direktschallsklangs verfärbt, um auch bei zu viel
Diffusschall eine Verfärbung des Klanges Richtung
Diffusschall zu reduzieren.


Andersherum gesagt:

Damit also das Gesamtsystem LS-Raum ein frequenzneutrales verhältnis von Direkt- zu Diffusschall hat.

Da fragt man sich allerdings, wie Herr Kiessler die spezifische Raumdämpfung aller potentiellen geithain-Kunden prophetisch vorhersehen kann????


Um mal Advocatus diaboli zu spielen.....

Ist es nicht einfach eher eine Anpassung der LS an Anforderungen wie denen von Heinrich, der ja ebenfalls LS bevorzugt, die in genau diesem Frequenzbereich ein überproportionales verhältnis Direkt-/Diffusschall aufweisen, weil er damit subjektiv besser abmischen kann?

Hätte ich mir auch nicht träumen lassen, dass ausgerechnet ich diese Kiessler-Argumente nicht so 100%ig überzeugend finden werde...

Was macht denn Herr Kiessler, wenn die Kunden einen aufwendig frequenzneutral gedämpften Abhörraum haben?


Gruß
geniesser_1
Frank_K.
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 23. Sep 2005, 16:22

geniesser_1 schrieb:

Frank_K. schrieb:

AH. schrieb:
Hallo Martin,

die Ursachen liegen im weitesten Sinne in der HRTF begründet. Wenn man frontalen Schalleinfall und diffusen Schalleinfall ...


Kurz also:

Der Diffusschallklang wird etwas in die Richtung des
Direktschallsklangs verfärbt, um auch bei zu viel
Diffusschall eine Verfärbung des Klanges Richtung
Diffusschall zu reduzieren.


Um mal Advocatus diaboli zu spielen.....

Ist es nicht einfach eher eine Anpassung der LS an Anforderungen wie denen von Heinrich, der ja ebenfalls LS bevorzugt, die in genau diesem Frequenzbereich ein überproportionales verhältnis Direkt-/Diffusschall aufweisen, weil er damit subjektiv besser abmischen kann?

Hätte ich mir auch nicht träumen lassen, dass ausgerechnet ich diese Kiessler-Argumente nicht so 100%ig überzeugend finden werde...


Der Frequenzgangabfall des Diffusschalls zu hohen Frequenzen
hin ist in normalen Wohnzimmer relativ einfach parametrisierbar.
Die Dämpfung steigt von ca. 300 Hz anfangend langsam zu den Höhen
hin an.

Die Buckel und Täler im "gehörten" Frequenzgang des Diffusschalls
sind dagegen wesentlich lokaler, heben sich damit in jedem
Raum in fast der gleichen Art und Weise ab.

http://www-ise2.ist.osaka-u.ac.jp/~matumura/fig/simple_HRTF.png

Solche Zacken (selbst wenn man hier noch über 1/6 oct mittelt)
fallen dagegen bei jeder Raumakustik auf.


[Beitrag von Frank_K. am 23. Sep 2005, 16:25 bearbeitet]
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