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Fragen zu MEG 922k

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martin
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 24. Aug 2004, 11:47
Hi,

zwei Verständnisfragen zu einem Test, der übrigens bei http://www.me-geithain.de veröffentlicht ist.

1.
…Ein gerne von Joachim Kiesler angesprochenes Thema ist das Entfernungsempfinden beim Hören über Lautsprecher und der damit einhergehende Verlauf des Bündelungs- und Richtungsmaßes, den er bei seinen Lautsprechern nach hörphysiologischen Gesichtspunkten optimiert. Die von vielen Kollegen als Qualitätskriterium empfundene Überpräsenz der Phantommitte, die bei einigen Lautsprechermodellen Stimmen praktisch aus der Stereobasis heraustreten lässt, ist sehr oft ein Indiz für ein falsch abgestimmtes Bündelungsmaß im Bereich um die 2 bis 3 kHz, das mit großer Sicherheit Mischfehler zur Folge hat, das heißt, Solo-Stimmen oder - Instrumente erscheinen beim Hören über andere Lautsprecher zu leise…


Geht es da um mangelnde Anpassung des Hochtöners, der ja meist im genannten Bereich angekoppelt wird und die damit verbundene Problematik seiner breiten Abstrahlung im unteren Übertragungsbereich oder steckt da noch mehr dahinter?


2.
…Zur Verfügung stehen ein selektives 30-Hz-Filter, dass eine mangelnde Dämpfung des Raumes in diesem Bereich etwas kompensieren kann, ein Neigungsfilter zwischen 30 und 200 Hz zur moderaten Anpassung an räumliche Gegebenheiten, ein Glockenfilter, das zwischen 80 und 150 Hz arbeitet und etwa die Auslöschung durch eine Bodenreflexion angleicht und schließlich auch noch ein Neigungsfilter für die Höhen mit einer Einsatzfrequenz von 8 kHz, bei +/-3 dB Arbeitsbereich…


Was ist ein Glockenfilter? Müsste ja anders als ein EQ funktionieren, wenn Auslöschungen angeglichen werden

Danke und Gruß
martin
US
Inventar
#2 erstellt: 24. Aug 2004, 13:03
Hallo Martin,

die angesprochene Senke im Präsenzband im Diffusfeldübertragungsverhalten resultiert aus selektiver Bündelung in diesem Bereich. Dies passiert dann, wenn der Strahler groß gegen die Wellenlänge ist; also z.B. wenn ein 13er bis 3,5kHz eingestzt wird.

Im Mitteltonbereich strahlt dieses Chassis breit in den Halbraum ab und wird durch die Schallwand begrenzt. Ab 2kHz setzt zunehmende Bündelung ein. Im Übernahmebereich des Hochtöners weitet sich die Abstrahlung wieder auf, da dieses Chassis wieder klein gegen die Wellenlänge ist. Ein unstetiger Verlauf mit Senke im Präsenzband ist die Folge.

Eine Alternative wäre die Bündelung des Mitteltöners zuzulassen und die Abstrahlung des Hochtöners einzuengen und an das Maß des Mitteltöners anzupassen. So macht es beispielsweise Genelec. Zusätzlich wird der Mitteltöner im Bereich wo er breit abstrahl durch einen Waveguide in der Abstrahlung eingeengt. So wird dieser an die Bündelung des Tieftöners im Übernahmebereich angepasst.

Es kommt also auf die Sichtweise an. Man könnte also sagen, daß ein selektiv im Präsenzband bündelnder LS zu wenig Bündelung im restlichen Frequenzumfang hat oder zuviel im Präsenzbereich.

Die großen MEG scheinen neben einigen Vintageprodukten übrigens einer der ganz wenigen LS zu sein, die diesbezüglich keine Wiedergabemängel aufweisen.

Mit Glockenfilter ist wohl ein Bandpass mit symmetrischen Filterflanken gemeint, was jeder EQ liefert.

Gruß, Uwe
martin
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 24. Aug 2004, 13:11
Hi Uwe,


Mit Glockenfilter ist wohl ein Bandpass mit symmetrischen Filterflanken gemeint, was jeder EQ liefert


Aber wie soll der einer ausgelöschten FQ entgegenwirken?
Und ist der Korrekturbereich 80..150 Hz nicht zu breitbandig?
Mir scheint, das Prinzip ist anders, als bei frei setzbaren parametr. EQ.

Grüße
martin
US
Inventar
#4 erstellt: 24. Aug 2004, 13:12
Ach ja, deine eigentliche Frage, ob mehr dahinter steckt, als die Gestaltung des Diffusfeldübertragungsmasses ist zu verneinen.
Ich habe gerade die Quelle nicht parat, aber AH, Andreas, hat mal einen Link zu den Erkenntnissen von Blauert gesetzt.
Dabei wird der Frequenzumfang in Bänder unterteilt, die für Raumtiefe, Präsenz, Vorneortung, Diffusität, usw. verantwortlich sind.
Durch Gestaltung des Diffusfeldübertragungsmasse kann der LS bei linearem Frequenzgang dem Kundenwunsch entsprechend gesoundet werden.

Gruß, Uwe
AH.
Inventar
#5 erstellt: 24. Aug 2004, 13:57
Hallo Martin,

zu (1): Das ist zutreffend. Ein Hauptproblem bei der LS-Entwicklung ist ein stetiges Abstrahlverhalten beim Übergang zwischen Mitteltöner und Hochtöner zu realisieren, weil dieser Bereich in einem für Klangfarbe und Lokalisation gleichermaßen extrem wichtigen Frequenzbereich liegt.

Oft richtet der Mitteltöner im Abkoppelbereich (der im Regelfall bei ~ 3kHz liegt), da er groß gegen die Wellenlänge ist, während der Hochtöner breit abstahlt, da er klein gegen die Wellenlänge ist. Hieraus ergeben sich die genannten Fehler in der subjktiven Wiedergabequalität.
Vergleiche hierzu die richtungsbestimmenden Blauertschen Bänder: http://www.sengpiela...hmungMedianebene.pdf

Ergänzen möchte ich, daß das Gehör den Diffusschall anders bewertet, als den Direktschall.


Lösungsmöglichkeiten für das Problem:

(1) Richtwirkung des im Abkoppelbereich aufgrund seiner Größe richtenden Mitteltöners in dessen unteren Einsatzbereich erhöhen, um die mit steigender Frequenz zunehmende Richtwirkung im Übertragungsbereich zu vermeiden (z.B. großen Waveguide oder Nierencharakteristik durch Strömungswiderstand).
Dies ist wichtig, da der Mitteltöner einen Großteil des besonders klangfarbenrelevanten Formantbereiches überträgt.

(2) Richtwirkung des Hochtöners in dessen unteren Einsatzbereich an den bündelnden Mitteltöner anpassen (z.B. Waveguide).

(3) Hochtöner koaxial vor Mitteltöner montieren und beide Systeme über einen gewissen Bereich parallel laufen lassen, Richtwirkung "mischen". Kleine Subschallwand des Hochtöners kann dabei zur Erzeugung von Bündelung mitgenutzt werden.

(4) Mitteltöner wählen, der im Abkoppelbereich noch nicht richtet. Man wird dafür spätestens bei ka ~ 1,5 abkoppeln. Also z.B.

130mm Konus (100mm eff. Strahlerdurchmesser) bis ~ 1600Hz
76mm Kalotte bis ~ 2200Hz
50mm Kalotte bis ~ 3250Hz

Meiner eigenen Erfahrung nach ist der Diffusfeld-Frequenzgang von überragender Bedeutung für die subjektive Wiedergabequalität und ME-Geithain ist einer der wenigen Hersteller, der in diesem Punkt saubere Lösungen anbietet.

Gruß

Andreas

P.S. Das Glockenfilter ist sicherlich ein Bandpaß, wie Uwe schon schreibt.


[Beitrag von AH. am 24. Aug 2004, 14:02 bearbeitet]
US
Inventar
#6 erstellt: 24. Aug 2004, 14:42
Hallo Martin,

nochmal zum Glockenfilter:
Das Prinzip ist wie ein Bandpass eines EQ.

Es handelt sich ja nicht um eine totale Auslöschung; schließlich liegt ein diffuses Schallfeld vor. Daher kann durch partielles Anheben im Auslöschungsbereich ein linearer Verlauf des Frequenzganges am Hörplatz erzielt werden. Die situation ist auch nicht ganz vergleichbar mit dem versuch raummodenbedingte Auslöschungen im Baß durch Filter zu kompensieren, da hier kein diffuses Schallfeld vorliegt.

Man sollte aber aufpassen, nicht den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben.
Ich hallte die selektive Kompensation der Auslöschung der Bodenreflexion nur sinnvoll in Räumen anwendbar, die sehr groß sind und eine große Raumhöhe aufweisen und damit im besagten Frequenzbereich diffusen Charakter aufweisen.

Solche Kammfiltereffekte gibt es ja auch durch Reflexionen über Decke, Wände und große Gegenstände wie Couchtisch. Damit ergibt sich im Grundton und Oberbaß eine Berg – und Talfahrt des Frequenzgangs am Hörplatz. Eine partielle Korrektur EINER Reflexion lässt die anderen u.U. stärker hervortreten. Es kommt also darauf an, dass diese Effekte gleichmässig verteilt sind oder sich sogar teilweise gegenseitig kompensieren.

Gruß, Uwe
wolfi
Inventar
#7 erstellt: 25. Aug 2004, 06:11
Hallo,
die Frage,ob beim Entfernungshören die technischen Eigenschaften der Geräte eine bedeutende Rolle spielen, darf zumindest mit einem großen Fragezeichen versehen werden. Entscheidend sind vielmehr Gewöhnung und Erfahrung oder genauer gesagt, die Kenntnis des konkreten Schallereignisses. Ist die Lautstärke nicht gewohnt bzw. bekannt, sinkt die Genauigkeit der Entfernungseinschätzung dramatisch ab.
martin
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 25. Aug 2004, 10:48
Hi,

also bei 1.) war ich erst auf dem Holzweg. Im gut bedämpften Studio und Hörplatz <= Hallradius, konnte ich mir das Phänomen 'Stimme außerhalb der Stereobasis' nicht erklären.
Stimmt Mensch, Blauert'sche Bänder war das Stichwort
Im B&W Thread schrieb AH einiges zu deren geschickter Gestaltung der Diffusfeldübertragung.

2)

Hmm, versaue ich mir damit nicht wieder den Freifeld-FQ?


Es handelt sich ja nicht um eine totale Auslöschung; schließlich liegt ein diffuses Schallfeld vor. Daher kann durch partielles Anheben im Auslöschungsbereich ein linearer Verlauf des Frequenzganges am Hörplatz erzielt werden


Grüße
martin
AH.
Inventar
#9 erstellt: 25. Aug 2004, 11:32
Hallo wolfi,

hier möchte ich Dir doch widersprechen. Das Entfernungsempfinden geht vor allem auf das Muster an diskreten Reflektionen zurück, auch das r/d-Verhältnis ist bedeutend. Daneben spielen die richtungsbestimmenden Bänder nach Blauert eine wesentliche Rolle.

Die Abhörbedingungen haben daher einen großen Einfluß auf das Entfernungsempfinden. Deswegen ist es überaus bedeutend, diskrete Reflektionen im Wiedergaberaum unter die Hörschwelle zu bringen, das r/d-Verhältnis so einzustellen, daß das Diffusfeld gerade eben zur Behaglichkeit beiträgt, nicht jedoch selbst wahrnehmbar in Erscheinung tritt und Lautsprecher mit einem perfekten Freifeld- wie Diffusfeldfrequenzgang zu verwenden.

Die Ausführung von Kiesler zu diesem Thema sind absolut nachvollziehbar. So findet man z.B. professionelle Regielautsprecher, bei denen ein 3"-Kalottenmitteltöner bis 4kHz oder gar 5kHz überträgt (u.a. Quested, PMC, Dynaudioacoustics, abgeschwächt auch ATC). Dies führt zu einem erhöhten Bündelungsmaß in den oberen Mitten über ca. eine Oktave hinweg. Den charakteristischen Klangeindruck kann ich mit meinem System nachbilden (ebenfalls 3"-Kalotte, durchstimmbare Frequenzweiche, Entzerrung verschiedener Setups mit Terzbandequalizer). Die Auswirkungen verschiedener Frequenzübergänge auf Abbildung und Klangfarbe sind überaus stark.
Subjektiv wirken Frequenzübergänge um 4kHz sehr präzise abbildend, Gesang ist sehr nah und präsent. Leider ist diese vermeintliche Präzision nur ein Wiedergabefehler, wie u.a. ein Vergleich mit einer Lautsprechersimulation über Kopfhörer (AKG K1000 + BAP 1000) zeigt.
Ich frage mich nur, ob diese Hersteller keine Ahnung haben oder ihr Produkt für die Ansprüche von Tonmeistern sounden. Vielleicht besteht von Seiten der Kunden auch der Wunsch nach einer möglichst großen Bandbreite des Mitteltöners, auf Basis irrationaler Vorstellungen der Art "möglichst keine Trennung im Formantbereich" o.ä.
Ich selbst trenne die 3"-Kalotten im meinem System nicht umsonst bei ca. 2,2kHz, was diesen Fehler eleminiert. Das sorgt für einen überraschend durchsichtigen Klangeindruck und ermöglicht, klar in den Ursprungsraum (so aufnahmeseitig vorhanden.....) "hineinzublicken".

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 25. Aug 2004, 11:51 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#10 erstellt: 25. Aug 2004, 12:15
Hallo AH,
habe ich mir natürlich nicht ausgedacht, sondern bezieht sich auf Erkenntnisse, die Möser/Müller, Taschenbuch der Technischen Akustik, 2004, unter Hinweis auf Blauert, Spatial hearing, The psychophysics of human sound localisation, 1996, veröffentlichte.
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