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was bringt XLR

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Autor
Beitrag
MK3
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 25. Nov 2004, 09:12
Hallo zusammen,

ich habe die Möglichkeit, meinen CD-Player mit XLR Kabeln an den Verstärker anzuschliessen. Bringt das etwas im Vergleich zum Cinchkabel? Oder ist XLR mehr für Studios gedacht, wo längere Kabel notwendig sind?

Danke und Gruss

Michael
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 25. Nov 2004, 11:15
Hi,
auch bei einem kurzen Kabel sehe ich einen Vorteil darin, daß der Anschluß sicherer gegenüber Störungen ist.
richi44
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 25. Nov 2004, 11:23
Es hängt vom Gerät ab. XLR-Anschlüsse sind normalerweise symmetrisch beschaltet, wie es in Studios üblich ist. Sofern Dein Verstärker keine symmetrischen Eingänge hat, müsstest Du den XLR-Ausgang asymmetrieren. Dies kann gehen, wenn Du Pin 1 als Schirm und Pin 2 als Modulation verwendest und Pin 3 mit 1 verbindest. Das ist dann nötig, wenn der CDP einen Trafo-Ausgang oder eine elektronische Trafonachbildung besitzt. Bei Ausgängen mit jeweils 2 getrennten OpAmp reicht es, Pin 1 und 2 zu verwenden und Pin 3 offen zu lassen.
Ob die Kontaktgabe des XLR besser als Cinch ist, kann man nur beantworten, wenn man das Gerät und die Anschlüsse sieht. In der Regel ist XLR besser. Einen echten Vorteil hast Du dann (aber nur bei symmetrischem Betrieb), wenn Du lange Leitungen benötigst.
Oliver67
Inventar
#4 erstellt: 25. Nov 2004, 11:28
Allein wegen der Neutrik-Stecker bevorzuge ich, wo es geht XLR. Abgesehen davon kannst Du mit symmetrischer Verbindung das NF-Kabel bedenkenlos neben dem Stromkabel laufen lassen. Das ist beim Kabelverhau hinter den Geräten ja oft nicht zu vermeiden.

Oliver
MK3
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 25. Nov 2004, 11:29
danke erstmal.

Ich habe auch am Verstärker XLR Eingänge.

Ist balanced das gleiche wie symmetrisch?
Oliver67
Inventar
#6 erstellt: 25. Nov 2004, 12:05
Ja.

Oliver
jaywalker
Stammgast
#7 erstellt: 25. Nov 2004, 12:26
Bei Line-Pegeln und kurzen Leitungen ist der Unterschied symmetrisch/unsymmetrisch bei halbwegs gescheit geschirmten Kabeln - sagen wir mal - winzig...
Richtig nützlich wird das symmetrische Kabel bei 20m (oder mehr) langen Mikrofonkabeln, deren Signalpegel auch noch um einiges schwächer ist als der Ausgangspegel eines CD-Players...
Aber selbst E-Gitarristen mit 20m Signalkabel haben bei guten Kabeln kaum Probleme, und das ist konstruktionsbedingt unsymmetrisch und das Signal ist ähnlich dem eines Mikrofons.
Also als Priorität Nr. 1 würde ich die XLR-Verbindung jetzt nicht ansehen. Die mechanischen Vorteile (verriegelte Stecker, die nicht einfach durch Zug am Kabel abrutschen) sind bei Dir vermutlich auch irrelevant...

Grüße
Heiner
rubicon
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 25. Nov 2004, 14:18
Hallo zusammen,

XLR-Verbindungen sind dann vorzuziehen, wenn an den Komponenten beidseitig auch echte symmetrische Signalverarbeitung erfolgt und die Leitungsstrecke länger bemessen ist. Die Vorteile liegen zum einen in besserer Kontaktfestigkeit und zum anderen im störungsfreien Betrieb.

XLR ist nicht per se als die bessere Verbindung zu bezeichnen. Nur wenige professionellen Geräte weisen wirklich eine symmetrische Signalverarbeitung auf, oft findet man nur Pseudo-Symmetrik. Da ist dann Cinch eindeutig vorzuziehen.

Gruß
rubicon
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 25. Nov 2004, 14:35

Nur wenige professionellen Geräte weisen wirklich eine symmetrische Signalverarbeitung


koenntest du fuer diese behauptung mal beweise antreten? Namen nennen z.B.?
Was bezeichnest du als pseudo symmetrisch?

Alleine von den steckern her bevorzuge ich xlr, da die eine bessere verbindung garantieren.
rubicon
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 25. Nov 2004, 15:02
Hallo audio-kraut,

schraub einfach mal Geräte mit XLR-Anschlüssen auf und schau dir dann an, ob echte oder unechte Symmetrie verwendet wird. Bei > 80% aller Geräte findet sich keine echte symmetrische Signalverarbeitung. Der XLR-Anschluß ist reine Augenwischerei. Das nenne ich Pseudo-Symmetrie.

Lies hierzu auch mal folgendes:
http://www.hifiaktiv.at/diverses/symmetrisch+unsymmetrisch.htm

Gruß
rubicon


[Beitrag von rubicon am 25. Nov 2004, 15:03 bearbeitet]
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 25. Nov 2004, 15:15
@ rubicon - Du redest von pro geraeten - und die haben wie die eingangs/ausgangspegel schon drauf hinwiesen doppelte werte der normalen hifi gearaete, weil pro ketten auf solche pegel ausgelegt sind.

Wenn du von hifi geraeten redest - stimme ich dir zu. Meine frage war ob du z.b. peudo symm. damit bezeichnest wenn pin 1+3 zusammen geschlossen sind im geraet, oder als pseudosymmetrisch auch ein/ausgangsuebertrager im geraet die ein symmetrisches signal auf unsymmetrisch reduzieren - oder das gegenteil (spart dir einen verstaerkerkreis, hat aber immer noch vorteile wegen einstreu reduktion).
Durnik
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 25. Nov 2004, 15:40
Hallo jaywalker und alle anderen


Du schriebst:
Aber selbst E-Gitarristen mit 20m Signalkabel haben bei guten Kabeln kaum Probleme,
und das ist konstruktionsbedingt
unsymmetrisch und das Signal ist ähnlich dem eines Mikrofons.


dies ist nicht ganz richtig
denn für sowas gibts sogenannte DI-Boxen
diese machen nämlich aus dem asymetrischen Signal
der Klampfe ein symmetrisches und das geht dann ins Kabel

==>> http://www.2sound.de/artikel.php?artikel_id=27
(hier auch gute erklärung warum symmetrisch/XLR)


gruß
matthias
rubicon
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 25. Nov 2004, 15:51
@audio-kraut:

als pseudosymmetrisch auch ein/ausgangsuebertrager im geraet die ein symmetrisches signal auf unsymmetrisch reduzieren - oder das gegenteil (spart dir einen verstaerkerkreis, hat aber immer noch vorteile wegen einstreu reduktion).


Ja, genau das meinte ich.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 25. Nov 2004, 16:34
rubicon schrieb:

schraub einfach mal Geräte mit XLR-Anschlüssen auf und schau dir dann an, ob echte oder unechte Symmetrie verwendet wird. Bei > 80% aller Geräte findet sich keine echte symmetrische Signalverarbeitung. Der XLR-Anschluß ist reine Augenwischerei. Das nenne ich Pseudo-Symmetrie.


Das ist schlicht Unfug. Es gibt zwei völlig voneinander unabhängige Dinge: Symmetrische Signalübertragung und symmetrische Signalverarbeitung. Das geht auch aus dem von Dir zitierten Artikel klar hervor. Der XLR-Stecker bezieht sich auf symmetrische Signalübertragung.

Symmetrische Signalübertragung hat Vorteile ganz egal ob die Signalverarbeitung im Gerät symmetrisch oder unsymmetrisch ist. Es geht dabei schlicht darum, Störsignale aus dem übertragenen Signal herauszuhalten. Was dann im Gerät bei der weiteren Verarbeitung gemacht wird, nachdem aus dem ankommenden Signal die Differenz gebildet wurde, ist unerheblich und das Problem des Geräteentwicklers.

Es ist technisch durchaus sinnvoll und üblich im Gerät auf unsymmetrische Verarbeitung umzusteigen. Das ist weder pseudosymmetrisch noch Augenwischerei. Da ist auch keine "Reduktion" im Spiel.
jaywalker
Stammgast
#15 erstellt: 25. Nov 2004, 17:07

Durnik schrieb:


dies ist nicht ganz richtig
denn für sowas gibts sogenannte DI-Boxen
diese machen nämlich aus dem asymetrischen Signal
der Klampfe ein symmetrisches und das geht dann ins Kabel

==>> http://www.2sound.de/artikel.php?artikel_id=27
(hier auch gute erklärung warum symmetrisch/XLR)


Zum Mischpult... Ich meinte den Gitarrenamp. Da habe ich bislang noch wenige gesehen, die überhaupt nur über einen symmetrischen Eingang verfügen würden.
Naja, ist ja auch egal, was ich eigentlich zum Thema sagen wollte war: Man braucht die symmetrischen Kabel zuhause nicht so unbedingt.

Grüße
Heiner
rubicon
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 25. Nov 2004, 18:14
Wenn jemand den Beitrag eines anderen als "schlichten Unfug" bezeichnet, dann darf dieses ungerügt stehen bleiben.

Wehrt sich der so Angesprochene, so fällt sein Beitrag der Zensur zum Opfer.

Es macht wirklich immer weniger Spaß, hier mitzumachen. Entweder wird man oberlehrerhaft abgekanzelt oder gelegentlich mundtot gemacht. Andere dürfen/können dagegen schreiben, was sie wollen.

Aber das ist ja alles nur selektive Wahrnehmung - natürlich meinerseits.

frustrierter Gruß
rubicon
pelmazo
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 25. Nov 2004, 18:18

Wehrt sich der so Angesprochene, so fällt sein Beitrag der Zensur zum Opfer.


Bist Du zensiert worden? Mir nicht aufgefallen! Würde mich interessieren was man schreiben muß um zensiert zu werden. Wenn es Dir nichts ausmacht bitte als PM, damit die Zensoren nicht weiter gereizt werden
rubicon
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 25. Nov 2004, 18:23
Nee, lieber nicht. Ich halt mich hier jetzt raus, macht wirklich keinen Spaß mehr.

Ist allmählich egal, was man schreibt. Irgendeiner kritikastert immer rum

Gruß
rubicon
Oliver67
Inventar
#19 erstellt: 25. Nov 2004, 18:26
Jetzt aber zurück zum Thema hier.

Sonst komm' ich mit dem

Oliver
MK3
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 26. Nov 2004, 10:03
Danke an Alle für die Antworten.

Ich fasse mal als Resumee zusammen:

XLR Anschlusse (symmetrische Signalübertragung) ist störungsunanfälliger und die bessere Steckverbindung. Daraus ergibt sich jedoch (im Heim-HiFi-Bereich) nicht unbedingt eine Klangsteigerung.

Also kann ich bei kurzem Kabelweg mit einem guten Cinch leben.

Gruss

Michael
pelmazo
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 26. Nov 2004, 13:09
Eins wäre noch hinzuzufügen: Die XLR-Verbindung bietet eine einfache Möglichkeit, eine Brummschleife aufzutrennen, falls das nötig werden sollte: Der Kabelschirm wird auf einer Seite des Kabels von Pin 1 abgetrennt. Bei Cinch geht das nicht.
Manfred_Kaufmann
Inventar
#22 erstellt: 26. Nov 2004, 19:59
Ich bilde mir ein, dass meine Vor- / Endstufenkombi mit XLR-Verkabelung noch einen Tick räumlicher klingt als mit Cinch
snah
Stammgast
#23 erstellt: 27. Nov 2004, 17:33
Einen Tick räumlicher. Das habe ich auch nach der Umstellung bemerkt. Aber der Klangeindruck und auch die Räumlichkeit hängen auch noch sehr vom Kabeltyp und vom Stecker ab. Bin mir ziemlich sicher, dass wenn ich meine XLR´s (500€) gegen Top-Cinch´s (1000€ und ...) tauschen würde, wäre bestimmt noch eine Steigerung möglich. Daher führe ich die Verbesserung bei mir auch mehr auf das Kabel zurück. Diese Seite befaßt sich u.A. auch mit dem Thema:
http://tmr-audio.de/faq1.htm
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 27. Nov 2004, 17:52

dass wenn ich meine XLR´s (500€) gegen Top-Cinch´s (1000€ und ...) tauschen würde, wäre bestimmt noch eine Steigerung möglich


Schoen wenn an weihnachten der glaube an das uebernatuerliche wieder zur schau gestellt wird.. oder ist das vielleicht mehr in haiti basiert?
Sinclair
Stammgast
#25 erstellt: 27. Nov 2004, 18:09
Durnik:


dies ist nicht ganz richtig
denn für sowas gibts sogenannte DI-Boxen
diese machen nämlich aus dem asymetrischen Signal
der Klampfe ein symmetrisches und das geht dann ins Kabel


Sorry für nochmals offtopic.

Sicher gibt es DI Boxen, aber das Signal von der Klampfe zum Amp bleibt trotzdem unsymmetrisch!
Was bringt die Symmetrie vom Amp zum Tape, wenn das 20m Klampfenkabel Störenquelle Nr. 1 wäre? - Richtig, NICHTS
Die Ausgänge der Amps sind ausserdem auf Line-Level.

Davon abgesehen werden die Amps meistens mit Mikro abgenommen, da man den charakteristischen Sound einiger Amp/Speakerkombis nun mal nicht mit einer DI Box emulieren kann.

Gruß,
Marian
Manfred_Kaufmann
Inventar
#26 erstellt: 27. Nov 2004, 19:00
Also ich habe mein Cinch für 40 Euro gegen ein gebrauchtes XLR für 30 Euro getauscht und bilde mir die Verbesserung wahrscheinlich nur ein
pelmazo
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 27. Nov 2004, 21:19

snah schrieb:
Bin mir ziemlich sicher, dass wenn ich meine XLR´s (500€) gegen Top-Cinch´s (1000€ und ...) tauschen würde, wäre bestimmt noch eine Steigerung möglich.
http://tmr-audio.de/faq1.htm


Bei diesem Budget für ein schlichtes Kabel würde ich mir eher einige erstklassige Übertrager zulegen. Z.B. Jensen oder Lundahl.

Die angegebene Webseite ist auch wieder ein Beispiel von irreführender Halbinformation. Während ich noch beipflichten würde, daß die Kosten von Übertragern ein handfester Nachteil sind (auch wenn das Argument gegenüber Kabeln für 1000€ leicht lächerlich wirkt), muß ich einschreiten wenn über die elektronische Symmetrierung hergezogen wird.

Das einzige konkrete Argument mit der induktiven Einkopplung ist sehr zweifelhaft. Induktiv eingekoppelte Störsignale sind nur dann am Eingang gegenphasig, wenn das erzeugende Magnetfeld eine nennenswerte von den beiden Signalleitern umschriebene Fläche sieht. Da die beiden Leiter in einem symmetrischen Kabel miteinander verdrillt sind, wird die winzige Fläche einer halben Verdrillung durch die nächste halbe Verdrillung wieder aufgehoben. Der Effekt ist, daß sich das eingekoppelte Signal schon im Kabel aufhebt, so das gar keine Aktion vom Differenzverstärker am Eingang nötig ist.

Die symmetrische bzw. asymmetrische Schaltungsauslegung innerhalb eines Geräts hat wiederum mit diesem Sachverhalt nichts zu tun. Um die Vorteile der symmetrischen Übertragung zu erhalten braucht die geräteinterne Signalführung nicht auch noch symmetrisch zu sein. Genau deswegen ist die Mehrzahl der professionellen Geräte auch intern nicht symmetrisch aufgebaut, wie richtig angemerkt wird. Daß die Verstärker von TMR intern asymmetrisch aufgebaut sind ist daher völlig in Ordnung, aber ein Argument gegen symmetrische Anschlüsse ist das nicht.

Witzigerweise wird auf die Brummprobleme durch "unüberschaubare" Masseverbindungen hingewiesen, aber es wird nicht erwähnt, daß gerade unsymmetrische Verbindung besonders anfällig für diese Probleme sind. Man braucht sich nur mal der Suchfunktion hier im Forum bedienen, um zu sehen daß das Problem auch bei Heim-HiFi durchaus gang und gäbe ist. Es stimmt zwar, daß bei sauberer Massestruktur asymmetrische Verbindungen ausgezeichnete Ergebnisse bringen, aber welcher Otto Normalkonsument weiß schon, ob seine Massestruktur völlig in Ordnung ist?

Ich bin überzeugt, daß viele der subtilen Unterschiede, die die Leute bei Kabeln hören, falls sie nicht gänzlich eingebildet sind, letztlich nicht auf den Sauerstoffgehalt des Kupfers oder den Edelmetallgehalt des Steckers zurückzuführen sind, sondern auf Effekte, die durch Ströme in der Masseverkabelung verursacht werden. Nicht alle Masseprobleme machen sich als eindeutiges Brummen bemerkbar.
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 27. Nov 2004, 21:41

Vorteile der symmetrischen Übertragung zu erhalten braucht die geräteinterne Signalführung nicht auch noch symmetrisch zu sein.


Eben.


viele der subtilen Unterschiede, die die Leute bei Kabeln hören, falls sie nicht gänzlich eingebildet sind


Stimme bedingt zu - da die interaktion kabel/amp bei kabeln bestimmter konstruktion negative einfluesse bei amps bestimmter konstruktion haben kann. Google mal unter: amplifier oszillation goertz cable...
pelmazo
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 27. Nov 2004, 22:14

Stimme bedingt zu - da die interaktion kabel/amp bei kabeln bestimmter konstruktion negative einfluesse bei amps bestimmter konstruktion haben kann.


Das stimmt in erster Linie für die Verbindung zwischen Endstufe und Lautsprecher. Kleinsignalausgänge haben genau deswegen üblicherweise einen Serienwiderstand im Ausgang. Das soll nicht heißen daß da Schwingneigung bei stark kapazitiver Belastung nicht vorkommen kann, aber generell ist sie viel seltener als bei Endstufen.
Durnik
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 29. Nov 2004, 18:06
Hallo Marin / Sinclair


ich frage mich was Herr Paco de Lucia
davon halten würde, wenn die lieben Techniker
das Signal seiner Klampfe über einen
am Anschlag laufenden Orange per Mikro auf die PA
schieben würden.

-- es gibt noch was anderes außer laut und heftig
-- und mit einer DI-Box will man keinen Sound
"emulieren" ( für sowas gibts Synthesizer )
------>"Was bringt die Symmetrie vom Amp zum Tape, wenn das 20m Klampfenkabel Störenquelle Nr. 1 wäre? - Richtig, NICHTS"
- stimmt, wenn es denn so ist - und was wenn nicht?
- und wieso überhaupt "tape"

---------------------------------------------------------
dachte eigentlich, das mit der Gitarre wäre als
anschauliches Beispiel gedacht gewesen......
--> ersetze in meinem ürsprünglichen Beitrag einfach
"Gitarre/Klampfe" durch "Signalquelle"
und schaue nochmal auf den Link
--- DI-Boxen haben einen Sinn und werden benutzt



matthias
jaywalker
Stammgast
#31 erstellt: 29. Nov 2004, 21:12

Durnik schrieb:
Hallo Marin / Sinclair


ich frage mich was Herr Paco de Lucia
davon halten würde, wenn die lieben Techniker
das Signal seiner Klampfe über einen
am Anschlag laufenden Orange per Mikro auf die PA
schieben würden.


Leider kenne ich den Herren nicht, aber ich nehme an, er wäre begeistert, denn nur so könnte er den Sound "seines" Amps und "seiner" Box auch über die PA hören.



-- es gibt noch was anderes außer laut und heftig
-- und mit einer DI-Box will man keinen Sound
"emulieren" ( für sowas gibts Synthesizer )
------>"Was bringt die Symmetrie vom Amp zum Tape, wenn das 20m Klampfenkabel Störenquelle Nr. 1 wäre? - Richtig, NICHTS"
- stimmt, wenn es denn so ist - und was wenn nicht?


Wo gibt es Pickups mit symmetrischem Ausgang und Gitarrenverstärker mit symmetrischem Eingang?
Das Beispiel mit der Gitarre war schon bewußt gewählt...

Grüße
Heiner
dr.matt
Inventar
#32 erstellt: 29. Nov 2004, 21:15

rubicon schrieb:
Hallo audio-kraut,

schraub einfach mal Geräte mit XLR-Anschlüssen auf und schau dir dann an, ob echte oder unechte Symmetrie verwendet wird. Bei > 80% aller Geräte findet sich keine echte symmetrische Signalverarbeitung. Der XLR-Anschluß ist reine Augenwischerei. Das nenne ich Pseudo-Symmetrie.

Gruß
rubicon

Hallo,

rubicon hat mit seinem Statement vollkommen recht, daß aber nur so am Rande erwähnt.


Gruß,
Matthias


[Beitrag von dr.matt am 29. Nov 2004, 21:31 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 29. Nov 2004, 21:27
Zum Thema DI-Boxen und drumherum:


jaywalker schrieb:
Richtig nützlich wird das symmetrische Kabel bei 20m (oder mehr) langen Mikrofonkabeln, deren Signalpegel auch noch um einiges schwächer ist als der Ausgangspegel eines CD-Players...
Aber selbst E-Gitarristen mit 20m Signalkabel haben bei guten Kabeln kaum Probleme, und das ist konstruktionsbedingt unsymmetrisch und das Signal ist ähnlich dem eines Mikrofons.



Durnik schrieb:
dies ist nicht ganz richtig
denn für sowas gibts sogenannte DI-Boxen
diese machen nämlich aus dem asymetrischen Signal
der Klampfe ein symmetrisches und das geht dann ins Kabel

==>> http://www.2sound.de/artikel.php?artikel_id=27
(hier auch gute erklärung warum symmetrisch/XLR)



jaywalker schrieb:
Zum Mischpult... Ich meinte den Gitarrenamp. Da habe ich bislang noch wenige gesehen, die überhaupt nur über einen symmetrischen Eingang verfügen würden.



Sinclair schrieb:
Sicher gibt es DI Boxen, aber das Signal von der Klampfe zum Amp bleibt trotzdem unsymmetrisch!
Was bringt die Symmetrie vom Amp zum Tape, wenn das 20m Klampfenkabel Störenquelle Nr. 1 wäre? - Richtig, NICHTS
Die Ausgänge der Amps sind ausserdem auf Line-Level.

Davon abgesehen werden die Amps meistens mit Mikro abgenommen, da man den charakteristischen Sound einiger Amp/Speakerkombis nun mal nicht mit einer DI Box emulieren kann.


...und weitere Beiträge...

Die DI-Box heißt ausgeschrieben Direct Injection Box. Ohne eine DI-Box würde der Ton einer E-Gitarre (oder eines anderen Instruments) per Mikrofon vom Lautsprecher des Gitarrenverstärkers abgenommen. Die DI-Box ersetzt Lautsprecher und Mikrofon und erlaubt es, das Signal direkt am Gitarrenverstärker abzuzapfen und in (üblicherweise) das Mischpult einzuspeisen (daher direct injection). Das hat den entscheidenden Vorteil, daß man den Lautsprecher abstellen kann, die Sache ist also nicht gar so laut. Auf der anderen Seite verliert man natürlich die Klangverfärbungen des Lautsprechers und des Mikrofons, und ein anständiges Feedback kann man auf der Klampfe auch nicht mehr produzieren (ob wohl Paco de Lucia jemals versucht hat, ein Feedback zustande zu bekommen ?). Ob man eine DI-Box verwenden kann/will oder nicht hängt also von der Situation und dem Musikstil ab.

Man verbindet den Verstärker aus zwei Gründen nicht direkt mit dem Mischpult (und lässt die DI-Box weg). Zum Einen benutzt man normalerweise den Mikrofoneingang am Mischpult, schon auch um problemlos zwischen DI-Box und Mikrofonabnahme einfach umstellen zu können, und der Mikrofoneingang ist viel zu empfindlich für das Line-Signal das aus dem Verstärker kommt. Zum Anderen ist es sehr nützlich, eine galvanische Trennung zwischen dem Gitarrenverstärker und dem Mischpult zu haben, also die Massen nicht miteinander verbinden zu müssen (die Kombination Mikrofon-Lautsprecher hat automatisch eine galvanische Trennung). Deswegen ist in der DI-Box ein Trennübertrager eingebaut, der das Hochpegelsignal aus dem Gitarrenverstärker so heruntertransformiert, daß es für einen Mikrofoneingang am Mischpult paßt. Nebenbei ergibt sich dabei eine Symmetrierung des Signals.

Es ist auch möglich, die Gitarre direkt (ohne Verstärker) in die DI-Box einzustecken. Auf diese Weise umgeht man natürlich auch noch den Klang des Gitarrenverstärkers. Die Gitarre hingegen ohne DI-Box direkt in den Mikrofoneingang des Mischpults einzustecken ist keine gute Idee, denn die Eingangsimpedanz des Mischpults ist viel zu niedrig für das aus dem Pickup kommende Signal. Pickups wollen einen hochohmigen Eingang sehen, sonst leidet der Klang. Aus dem gleichen Grund ist auch eine hohe kapazitive Last - z.B. ein langes Kabel - nicht empfehlenswert. Der Übertrager in der DI-Box transformiert nicht nur einen hohen Pegel auf einen niedrigen Pegel, sondern auch eine hohe Impedanz auf eine niedrige, somit löst er auch dieses Problem.


[Beitrag von pelmazo am 29. Nov 2004, 21:28 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 29. Nov 2004, 21:33

dr.matt schrieb:

rubicon hat mit seinem Statement vollkommen recht, das aber nur so am Rande erwähnt.


Ja dann erübrigen sich ja weitere Argumente. Danke für die tiefschürfende Analyse, hat mir echt weitergeholfen!
Gelscht
Gelöscht
#35 erstellt: 30. Nov 2004, 05:27
Nochmals zum Thema XLR:
Der Profi-Nutzen und der HiFI-Nutzen unterscheiden sich schon. Im Profibetrieb werden fast ausschließlich Transformatoren eingesetzt. Das ist dann sehr störunempfindlich, hat aber sicher auch negativen Einfluß auf den Klang - kein Trafo "klingt" 100% neutral.
Im High End verwenden die wenigen Hersteller, die symmetrisch ernst nehmen, elektronisch-differentielle Schaltungen, was eindeutig Geld kostet. Dies verdoppelt die effektive Anstiegszeit und reduziert Verzerrungen und Rauschen.
Leider nützt es nichts, wenn aus "kosmetischen" Gründen über einen OP-Invertierer mal eben ein XLR-Signal gebastelt wird. Diese Variante findet man leider oft vor und es handelt sich im Grunde um einen Fake, während ein konsequent differentieller Aufbau klar besser klingt als asymmetrisch. Die Fakes sind meines Wissens nach sogar in der Überzahl.
Es gibt daher viel Verwirrung und viele sehr konträre Meinungen.
Nochmals: Bei Geräten mit komplett differentiellem Aufbau macht XLR eindeutig Sinn.
Sehr konsequent ist das z.B. bei den CEC-Geräten gelöst, die leider in Deuschland zu teuer sind.
Sinclair
Stammgast
#36 erstellt: 30. Nov 2004, 08:05
@pelmazo: Sehr gut erklärt..

@durnik

DI-Boxen haben einen Sinn und werden benutzt


Wie du siehst, werden DI Boxen benutzt, aber sicher nicht ihrer Symmetrie wegen und am häufigsten im Studio. Ausserdem habe ich nichts Gegenteiliges behauptet. Es ging hier nicht um den Sinn einer DI Box, sondern um die Symmetrische Signalübertragung.

Per Vollgas und Mirko auf die PA ist übrigens kein Problem. Guck dir ein paar Live-Konzerte an, da werden die GitarrenAmps eigentlich ausschliesslich per Mikro abgenommen.
DI Boxen möchten teilweise sicherlich Sound emulieren, sonst würde es keine geben an denen man bestimmte Speaker "auswählen" kann (z.B. Celesion Speaker) - genauso gibt es welche, die das nicht wollen / können, aber ich habe auch nichts Gegenteiliges behauptet... denn es gibt für jeden Zweck verschiedene DI Boxen.

Tape war als Aufnahmequelle gedacht. Dazwischen ist i.d.R natürlich ein Mischpult, welches die Signalqualität aber auch nicht verbessert. Ich wollte hier nicht jede Einzelheit diskutieren, sondern das war nur als "Blockdiagramm" / Hinweis gedacht.

Hast du eigentlich mal selbst Musik gemacht bzw. E-Gitarre gespielt, oder basieren deine Aussagen alle nur auf diesen einen Link?

Gruß,
Marian
Speedy
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 30. Nov 2004, 08:55
Hi,

Gründe für symetrische Verkabelung sind m.E. folgende :

Meine Geräte arbeiten alle vollsymetrisch, dann verkabele ich auch so.

Ich bekomme Störungen über die Cinch-Verbindung, dann probiere ich, soweit möglich, diese über XLR-Verkabelung zu eliminieren.

Ich stehe auf die "bessere" Steckverbindung.

Ich habe die Geräte über verschiedene Stromkreise angeschlossen, dann verhindere ich per XLR-Verkabelung ein evtl. entstehendes Brummen aufgrund der unterschiedlichen Massepotentiale.

Gruß
Speedy
pelmazo
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 30. Nov 2004, 11:28

Tamagohead schrieb:
Nochmals zum Thema XLR:
Der Profi-Nutzen und der HiFI-Nutzen unterscheiden sich schon. Im Profibetrieb werden fast ausschließlich Transformatoren eingesetzt. Das ist dann sehr störunempfindlich, hat aber sicher auch negativen Einfluß auf den Klang - kein Trafo "klingt" 100% neutral.
Im High End verwenden die wenigen Hersteller, die symmetrisch ernst nehmen, elektronisch-differentielle Schaltungen, was eindeutig Geld kostet. Dies verdoppelt die effektive Anstiegszeit und reduziert Verzerrungen und Rauschen.
Leider nützt es nichts, wenn aus "kosmetischen" Gründen über einen OP-Invertierer mal eben ein XLR-Signal gebastelt wird. Diese Variante findet man leider oft vor und es handelt sich im Grunde um einen Fake, während ein konsequent differentieller Aufbau klar besser klingt als asymmetrisch. Die Fakes sind meines Wissens nach sogar in der Überzahl.
Es gibt daher viel Verwirrung und viele sehr konträre Meinungen.
Nochmals: Bei Geräten mit komplett differentiellem Aufbau macht XLR eindeutig Sinn.
Sehr konsequent ist das z.B. bei den CEC-Geräten gelöst, die leider in Deuschland zu teuer sind.


Nein, nein und nochmals nein! Was Du schreibst ist gleich mehrfach falsch und wird auch durch Wiederholung nicht richtiger.

Es stimmt nicht daß im Profibetrieb fast ausschließlich Transformatoren (Übertrager) eingesetzt werden. Das mag vor 30 Jahren gegolten haben, aber ich bin sicher daß hinter den XLR-Steckern von >80% der heute produzierten professionellen Geräte kein Übertrager sitzt. Die elektronische Symmetrierung ist weitaus billiger zu realisieren und in den meisten Fällen ausreichend. Auch im professionellen Bereich sind die Kosten wichtig.

Wenn die Auswirkungen der Übertrager auf den Klang so bedeutend wären, dann würden nicht gerade die teuersten Geräte (z.B. Mischpulte) mit solchen Übertragern arbeiten. Gute Übertrager sind allerdings teuer, genau darum werden sie nur bei sehr hochwertigen Geräten eingesetzt.

Eindeutig falsch ist auch die Behauptung, durch einen Invertierer "mal eben" ein XLR-Signal zu basteln würde nichts nutzen und sei ein Fake. Es geht um die symmetrische Signalübertragung von einem Signal zwischen zwei Geräten und um die Beseitigung von dabei auftretenden Störungen. Mit der symmetrischen Signalverarbeitung innerhalb eines Gerätes hat das absolut nichts zu tun. Die Störfestigkeit der symmetrischen Verkabelung erreicht man auch bei unsymmetrischer Verarbeitung im Gerät, es braucht dafür nur einen Differenzverstärker am Eingang. Siehe dazu auch diesen Thread:
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=58

Vielleicht macht sich mal jemand, der hier behauptet symmetrische Verkabelung sei nur bei symmetrischer Signalverarbeitung in den Geräten sinnvoll, mal die Mühe das mit Argumenten zu untermauern statt immer wieder die gleiche Behauptung zu wiederholen.
_axel_
Inventar
#39 erstellt: 30. Nov 2004, 13:11
es scheint zwar nicht ganz ungefährlich, sich einzumischen ,
aber ich versuche es trotzdem mal.
Es kommt mir ein wenig so vor, als würde etwas über verschiedene "Dinge" gesprochen.

Das eine: Vorteile von XLR bei der Übertragung, die sicher als unbestritten angenommen werden dürfen (egal, wie geräteintern gearbeitet wird).

Es gibt Leute, die zusätzlich(!) finden, dass symmetrischer Aufbau generell Vorteile hat. Symmetrie "nur" bei der Übertragung ist ihnen zu wenig. Eine "Ummodelung" am Aus/Eingang ist nur die halbe Sache.

Babylonische Grüße


[Beitrag von _axel_ am 30. Nov 2004, 13:11 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 30. Nov 2004, 15:42
Ich bewundere Deinen Mut

Mit Deiner Formulierung kann ich mich durchaus einverstanden erklären. Hätte Tamagohead es so formuliert, dann hätten wir uns allenfalls darüber gestritten, ob der symmetrische Aufbau immer vorzuziehen ist oder nur in bestimmten Fällen. Da wäre es dann nicht um wahr oder falsch, sondern um für und wider gegangen.

Ich finde bloß daß Deine Darstellung nicht zu dem paßt was Tamagohead (und übrigens auch rubicon) geschrieben hat. Vielleicht hat er es anders gemeint, dann kann er ja nochmal dazu Stellung nehmen, aber so wie es da steht ist es falsch. So ist jedenfalls meine Meinung und ich glaube ich habe sie gut begründet. Wenn ich irgendwo einen Fehler gemacht haben sollte wäre ich sehr daran interessiert zu erfahren, welchen.
_axel_
Inventar
#41 erstellt: 30. Nov 2004, 19:17

pelmazo schrieb:
Ich bewundere Deinen Mut ;)

Bin schon länger hier dabei, weißt Du?
Ob meine Annahmen über die Meinungen hier wirklich stimmen, weiß ich natürlich (auch) nicht.
Gruß
Gelscht
Gelöscht
#42 erstellt: 30. Nov 2004, 22:33
Wie auch immer, ich sehe XLR auch eher im Profibereich besser aufgehoben. Mechanisch ist XLR geeigneter, wenn Verbindungen oft getrennt werden müssen (Bühne, variables Studio), da würde Cinch nicht lange überleben. Kontaktsicherer ist XLR hauptsächlich durch die Schraubverriegelung. Von der Übertragung her weniger Störanfällig. Auch hier sind Bühne mit widrigen Bedingungen, wo man sich den optimalen Leitungsweg nicht immer aussuchen kann und Studio, wo acuh mal problematische Geräte zum Einsatz kommen, die Vorgaben. Da braucht man verläßliche Verbindungen.

Klanglich sehe ich XLR nicht prinzipiell im Vorteil. Im Home-HiFi, wo Kabel in der Regel nur einmal beim Aufstellen verlegt werden und dann oft Jahre so liegen bleiben, sind die Vorteile von XLR unerheblich. Bei ordentlich gemachten Cinchverbindungen gibt es auch keine Störprobleme. XLR ist in der Produktion deutlich teurer, schon deshalb hat es sich im Home-HiFi nicht gegen Cinch etablieren können. Man stelle sich zudem einen Verstärker mit 20 XLR-Buchsen an der Rückseite vor...

Für meinen Teil habe ich Netzwerkleitungen (CAT5) "mißbraucht" und diese Pseudosymmetrisch verschaltet. Spitzen Cinchkabel für kleines Geld. Störfrei und sicher genug im Kontakt, klanglich sehr ausgewogen, sauber und klar, auch auf 15m zur Endstufe. Das reicht für mich.
büsser
Stammgast
#43 erstellt: 01. Dez 2004, 00:23
Ich hatte zwischen meinem Electrocompaniet Pre Amp und der Parasound Endstufe auch XLR Verbindungen.
Brachte insgesamt etwas mehr Pegel.

gruss büsser
pelmazo
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 01. Dez 2004, 00:32

Captn_Difool schrieb:
Kontaktsicherer ist XLR hauptsächlich durch die Schraubverriegelung.


Schraubverriegelung? Habe ich da was versäumt?
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 01. Dez 2004, 01:17

Man stelle sich zudem einen Verstärker mit 20 XLR-Buchsen


Kein problem, habe eine sechskanal laustaerkeregelung in symmetrischer ausfuehrung gebaut.


auch auf 15m zur Endstufe


Da wuerde sich denn doch xlr empfehlen. Aber - steht bei dir die endstufe im keller
Gelscht
Gelöscht
#46 erstellt: 01. Dez 2004, 01:56

pelmazo schrieb:

Nein, nein und nochmals nein! Was Du schreibst ist gleich mehrfach falsch und wird auch durch Wiederholung nicht richtiger.

...

Wenn die Auswirkungen der Übertrager auf den Klang so bedeutend wären, dann würden nicht gerade die teuersten Geräte (z.B. Mischpulte) mit solchen Übertragern arbeiten. Gute Übertrager sind allerdings teuer, genau darum werden sie nur bei sehr hochwertigen Geräten eingesetzt.

Eindeutig falsch ist auch die Behauptung, durch einen Invertierer "mal eben" ein XLR-Signal zu basteln würde nichts nutzen und sei ein Fake. Es geht um die symmetrische Signalübertragung von einem Signal zwischen zwei Geräten und um die Beseitigung von dabei auftretenden Störungen. Mit der symmetrischen Signalverarbeitung innerhalb eines Gerätes hat das absolut nichts zu tun. Die Störfestigkeit der symmetrischen Verkabelung erreicht man auch bei unsymmetrischer Verarbeitung im Gerät, es braucht dafür nur einen Differenzverstärker am Eingang. Siehe dazu auch diesen Thread:
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=58

Vielleicht macht sich mal jemand, der hier behauptet symmetrische Verkabelung sei nur bei symmetrischer Signalverarbeitung in den Geräten sinnvoll, mal die Mühe das mit Argumenten zu untermauern statt immer wieder die gleiche Behauptung zu wiederholen.


Du Wiederholst Deine Behauptungen auch

Egal, Axel sagt das ganz richtig: Es kommt sehr darauf an welchen Nutzen man aus XLR ziehen will. Um die Störanfälligkeit zu reduzieren trägt praktisch jede XLR-Lösung mehr oder weniger bei. Die Frage in diesem Thread war jedoch nicht "Chinch brummt hilft XLR?", sondern ob es einen klanglichen Vorteil gibt. Da diese Frage wegen der vielfältigen XLR-Konzepte nicht eindeutig zu beantworten ist, habe die Voraussetzungen beschrieben - und zwar sicher nicht falsch!
Bei analogen Mischpulten wird übrigens das Problem mit Brummschleifen unter Umständen massiv, weshalb es durchaus Sinn macht hier galvanisch zu trennen. Dennoch ist es ein sehr fragwürdiges Argument den Übertrager über den Preis eine audiophile Note verpassen zu wollen.
Die Behauptung ein einfacher Invertierer würde keine klangliche Verbesserung bringen ist absolut richtig! Du hast es jedoch wieder auf die Störunempfindlichkeit im Übertragungsweg bezogen und in dieser Hisicht hast Du natürlich Recht - darum ging es nur leider nicht!
Die Argumente für die Vorteile echter differentieller Aufbauten habe ich Dir bereits "mühevoll" geliefert, was bei Dir offenbar nicht angekommen ist. Nochmal: Das Klirrspektrum verbessert sich eindeutig, das Rauschen geht runter (geometrisch), gleichtakt-Komponenten (z.B. aus dem Netzteil) heben sich auf, die Slew-Rate verbessert sich. Soweit die schnöden Messungen, die man aber auch leicht hören kann, sofern ein entsprechender Aufbau vorliegt.
Zidane
Inventar
#47 erstellt: 01. Dez 2004, 06:43
Hi..

Jemand mal vgl. zwischen Sony CDP-XA 50 per Chinch an Sony TA-7 ES und Sony CDP-XA 7 per XLR an TA-7 ES per XLR, sollte dann eigentlich *Ansatzweise* klar sein ob es was bringt.

Gabs ja nicht viele CD-Player mit XLR-Out außer eben der Sony und ein Denon DCD 3520.

Vielleicht hatte jemand die Kombie und kann hier mal eine Aussage machen.

Des letzteren kenne ich XLR nur von z.b Lautsprechern bzw. Mirkrofonen sind aber bei 2 nicht verschraubt sondern gesteckt.


[Beitrag von Zidane am 01. Dez 2004, 06:50 bearbeitet]
büsser
Stammgast
#48 erstellt: 01. Dez 2004, 07:05
Gabs ja nicht viele CD-Player mit XLR-Out außer eben der Sony und ein Denon DCD 3520.

Diesen TEAC P-30 CD Player hätte ich vor zwei Jahren beinahe als Aktion beim Händler erwischt.
War dann leider weg.
Hätte eine tolle, symmetrische Kombination gegeben; Teac P-30 CD Player, Electrocompaniet EC 4 Pre Amp, und Parasound HCA-2200 Endstufe.

gruss büsser


http://www.audiovision-shop.de/Preise/Produktinfo/Teac/CD/p30.htm


[Beitrag von büsser am 01. Dez 2004, 07:32 bearbeitet]
Zidane
Inventar
#49 erstellt: 01. Dez 2004, 07:15
Hi..

Sehr solides Gerät, ähnlich dem Sony von den Modellen XA-5/7/50 zumindest was man den Daten her so entnehmen kann.

Beide haben eine sog. Panzerschrank-Bauweise.
Speedy
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 01. Dez 2004, 08:10

büsser schrieb:
Gabs ja nicht viele CD-Player mit XLR-Out außer eben der Sony und ein Denon DCD 3520.

Diesen TEAC P-30 CD Player hätte ich vor zwei Jahren beinahe als Aktion beim Händler erwischt.
War dann leider weg.
Hätte eine tolle, symmetrische Kombination gegeben; Teac P-30 CD Player, Electrocompaniet EC 4 Pre Amp, und Parasound HCA-2200 Endstufe.

gruss büsser


http://www.audiovision-shop.de/Preise/Produktinfo/Teac/CD/p30.htm


Hihi, schöne Kombi, wäre nur kein Ton rausgekommen, der Teac ist ein reines Laufwerk.

Neben den großen Sonys und Denons hatten auch die großen Teacs, alle Accuphase, ML, Burmester, Krell, Wadia und und und XLR-Ausgänge.

Gruß
Speedy
pelmazo
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 01. Dez 2004, 13:51

Tamagohead schrieb:
Du Wiederholst Deine Behauptungen auch


Ja, und ich habe mir auch einige Mühe gegeben sie zu begründen. Hast Du das überhaupt gelesen? Auf ein stichhaltiges Argument für Deine Position warte ich immer noch.


Tamagohead schrieb:
Egal, Axel sagt das ganz richtig: Es kommt sehr darauf an welchen Nutzen man aus XLR ziehen will. Um die Störanfälligkeit zu reduzieren trägt praktisch jede XLR-Lösung mehr oder weniger bei. Die Frage in diesem Thread war jedoch nicht "Chinch brummt hilft XLR?", sondern ob es einen klanglichen Vorteil gibt. Da diese Frage wegen der vielfältigen XLR-Konzepte nicht eindeutig zu beantworten ist, habe die Voraussetzungen beschrieben - und zwar sicher nicht falsch!


Die Frage war nicht, ob XLR besser klingt, sondern ob es etwas bringt. Siehe Thread-Subject und den ersten Beitrag. Ich würde sagen daß da die Störsicherheit durchaus mit eingeschlossen ist, zumal es ja wohl unbestritten besser klingt wenn weniger Störungen eingekoppelt werden. Und die Schwierigkeiten bei XLR kommen nur dann zum Tragen, wenn man XLR mit Cinch verbinden will. Wer auf beiden Seiten XLR hat wird diese Verbindung ohne Schwierigkeiten und ohne Nachdenken benutzen können, ganz egal welche spezifische Schaltung im Empfänger oder Sender verwendet wird. Das sollte eigentlich auch klar aus meinem Beitrag im Thread Symmetrisch/Unsymmetrisch hervorgehen.

Und was Deine Beschreibung angeht habe ich deutlich dargestellt, was daran falsch war. Wenn Du anderer Meinung bist, wie wär's denn dann mal mit einer inhaltlichen Argumentation? Du hast z.B. behauptet, im Profibetrieb würden fast ausschließlich Trafos eingesetzt, was ich bestritten habe. Beharrst Du darauf, und kannst Du Belege dafür anführen?


Tamagohead schrieb:
Bei analogen Mischpulten wird übrigens das Problem mit Brummschleifen unter Umständen massiv, weshalb es durchaus Sinn macht hier galvanisch zu trennen.


In der Tat, und nicht nur da. Ich werde sicher nicht gegen die Verwendung von Übertragern argumentieren. Ich würde sogar sagen daß die Verwendung von Übertragern in vielen Fällen angebracht wäre, wo sie im Moment nicht verwendet werden. Das ist ganz klar eine Kostenfrage. Mischpulte, in denen konsequent Übertrager eingebaut sind, sind signifikant teurer als die rein elektronisch symmetrierten. Es gibt inzwischen eine ganze Reihe von Mischpulten der oberen Leistungsklasse in denen Übertrager - wenn überhaupt - nur als Option mit Aufpreis erhältlich sind. Du kannst ja mal das Angebot von Midas, Soundcraft oder Yamaha diesbezüglich studieren. Im Marktsegment darunter sind Übertrager fast unbekannt (Mackie, Soundcraft Spirit, Behringer).


Tamagohead schrieb:
Dennoch ist es ein sehr fragwürdiges Argument den Übertrager über den Preis eine audiophile Note verpassen zu wollen.


Das wäre in der Tat fragwürdig, wenn ich das gemacht hätte. Es ist mir schleierhaft wie man das in meine Aussagen hineininterpretieren kann - außer böswillig. Es ist aufwändig, einen guten Übertrager zu bauen, darum sind sie teuer. Das ist ein technisch-wirtschaftliches Argument, mehr nicht. Ich wollte damit keine audiophile Note verbinden, sondern einen Grund dafür liefern warum nur die hochwertigsten (und damit teuersten) Geräte damit ausgerüstet sind.

Im übrigen hast Du die klanglichen Eigenschaften der Übertrager in Frage gestellt. Da finde ich es durchaus angebracht, die Sache zurechtzurücken. Ein Beispiel eines Herstellers, der noch immer auf breiter Front Übertrager in seinen Produkten einsetzt ist Studer. Das würden sie mit absoluter Sicherheit nicht tun, wenn dadurch die klangliche Neutralität in Frage gestellt würde. Die Kundschaft von Studer sitzt in Rundfunkanstalten und großen Studios, da findet man typischerweise Leute die was von ihrem Metier verstehen.


Tamagohead schrieb:
Die Behauptung ein einfacher Invertierer würde keine klangliche Verbesserung bringen ist absolut richtig! Du hast es jedoch wieder auf die Störunempfindlichkeit im Übertragungsweg bezogen und in dieser Hisicht hast Du natürlich Recht - darum ging es nur leider nicht!


Du hast behauptet, "Leider nützt es nichts, wenn aus "kosmetischen" Gründen über einen OP-Invertierer mal eben ein XLR-Signal gebastelt wird. Diese Variante findet man leider oft vor und es handelt sich im Grunde um einen Fake". Muß ich dazu noch viel sagen?


Tamagohead schrieb:
Die Argumente für die Vorteile echter differentieller Aufbauten habe ich Dir bereits "mühevoll" geliefert, was bei Dir offenbar nicht angekommen ist. Nochmal: Das Klirrspektrum verbessert sich eindeutig, das Rauschen geht runter (geometrisch), gleichtakt-Komponenten (z.B. aus dem Netzteil) heben sich auf, die Slew-Rate verbessert sich. Soweit die schnöden Messungen, die man aber auch leicht hören kann, sofern ein entsprechender Aufbau vorliegt.


Es ist bei mir angekommen, und dieser Aspekt stimmt auch weitgehend. Mein Aufruf, mit Argumenten zu kommen, hat sich auch nicht darauf bezogen. Ich schrieb:


Vielleicht macht sich mal jemand, der hier behauptet symmetrische Verkabelung sei nur bei symmetrischer Signalverarbeitung in den Geräten sinnvoll, mal die Mühe das mit Argumenten zu untermauern statt immer wieder die gleiche Behauptung zu wiederholen.


Ich habe also nicht nach Argumenten für/gegen die symmetrische Signalverarbeitung im Gerät gefragt, sondern nach Argumenten, was diese mit dem Vorhandensein von XLR-Steckern bzw. symmetrischer Übertragung zu tun hat.

Die Diskussion um das Für und Wider von symmetrischer Signalverarbeitung im Gerät ist eine durchaus interessante, aber sie ist hier, wo es um XLR-Stecker und symmetrische Signalübertragung geht, im Grunde Off-Topic.

Dazu nur so viel: Deine Argumente sind korrekt für den Fall daß man einen unsymmetrischen Verstärker X vergleicht mit einem symmetrischen Verstärker, der aus zwei "gebrückten" gleichen Verstärkern X besteht. Das Rauschen reduziert sich um 3dB, das Klirrspektrum ändert sich (üblicherweise zum Besseren), die Leistung wächst usw.

Die Frage ist, ob der Vergleich fair ist. Man kann auch bei einem unsymmetrischen Verstärker das Rauschen verringern, das Klirren verringern, etc. ohne gleich die ganze Schaltung zu verdoppeln. Man kann sich also durchaus fragen, ob sich der Aufwand lohnt, bzw. ob nicht das gleiche Resultat auch einfacher und billiger zu haben ist. Wenn man allerdings an der Grenze des Machbaren ist, und das letzte Quäntchen herausgeholt werden soll, dann wird man vor dem Aufwand nicht zurückschrecken.

Ich bin also weit davon entfernt, dem symmetrischen Aufbau die Daseinsberechtigung abzusprechen. Ich bin bloß dafür, die Sachlage etwas nüchterner zu betrachten. Unsymmetrische Verstärker sind nicht deswegen schlechter weil sie unsymmetrisch sind. Jedes Produkt ist ein Kompromiß aus Anforderungen und Preis, und man dient der Sache am besten, wenn man für ein gegebenes Budget die bestmöglichen Resultate herausholt, und das ist in der Mehrzahl der Fälle über die unsymmetrische Architektur zu erreichen. Aber darüber gibt es wahrscheinlich so viele Meinungen wie Köpfe.
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