was bringt XLR

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pelmazo
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 01. Dez 2004, 15:51

Tamagohead schrieb:

Du Wiederholst Deine Behauptungen auch

Ja, und ich habe mir auch einige Mühe gegeben sie zu begründen. Hast Du das überhaupt gelesen? Auf ein stichhaltiges Argument für Deine Position warte ich immer noch.

Tamagohead schrieb:

Egal, Axel sagt das ganz richtig: Es kommt sehr darauf an welchen Nutzen man aus XLR ziehen will. Um die Störanfälligkeit zu reduzieren trägt praktisch jede XLR-Lösung mehr oder weniger bei. Die Frage in diesem Thread war jedoch nicht "Chinch brummt hilft XLR?", sondern ob es einen klanglichen Vorteil gibt. Da diese Frage wegen der vielfältigen XLR-Konzepte nicht eindeutig zu beantworten ist, habe die Voraussetzungen beschrieben - und zwar sicher nicht falsch!

Die Frage war nicht, ob XLR besser klingt, sondern ob es etwas bringt. Siehe Thread-Subject und den ersten Beitrag. Ich würde sagen daß da die Störsicherheit durchaus mit eingeschlossen ist, zumal es ja wohl unbestritten besser klingt wenn weniger Störungen eingekoppelt werden. Und die Schwierigkeiten bei XLR kommen nur dann zum Tragen, wenn man XLR mit Cinch verbinden will. Wer auf beiden Seiten XLR hat wird diese Verbindung ohne Schwierigkeiten und ohne Nachdenken benutzen können, ganz egal welche spezifische Schaltung im Empfänger oder Sender verwendet wird. Das sollte eigentlich auch klar aus meinem Beitrag im Thread Symmetrisch/Unsymmetrisch hervorgehen.

Und was Deine Beschreibung angeht habe ich deutlich dargestellt, was daran falsch war. Wenn Du anderer Meinung bist, wie wär's denn dann mal mit einer inhaltlichen Argumentation? Du hast z.B. behauptet, im Profibetrieb würden fast ausschließlich Trafos eingesetzt, was ich bestritten habe. Beharrst Du darauf, und kannst Du Belege dafür anführen?

Tamagohead schrieb:

Bei analogen Mischpulten wird übrigens das Problem mit Brummschleifen unter Umständen massiv, weshalb es durchaus Sinn macht hier galvanisch zu trennen.

In der Tat, und nicht nur da. Ich werde sicher nicht gegen die Verwendung von Übertragern argumentieren. Ich würde sogar sagen daß die Verwendung von Übertragern in vielen Fällen angebracht wäre, wo sie im Moment nicht verwendet werden. Das ist ganz klar eine Kostenfrage. Mischpulte, in denen konsequent Übertrager eingebaut sind, sind signifikant teurer als die rein elektronisch symmetrierten. Es gibt inzwischen eine ganze Reihe von Mischpulten der oberen Leistungsklasse in denen Übertrager - wenn überhaupt - nur als Option mit Aufpreis erhältlich sind. Du kannst ja mal das Angebot von Midas, Soundcraft oder Yamaha diesbezüglich studieren. Im Marktsegment darunter sind Übertrager fast unbekannt (Mackie, Soundcraft Spirit, Behringer).

Tamagohead schrieb:

Dennoch ist es ein sehr fragwürdiges Argument den Übertrager über den Preis eine audiophile Note verpassen zu wollen.

Das wäre in der Tat fragwürdig, wenn ich das gemacht hätte. Es ist mir schleierhaft wie man das in meine Aussagen hineininterpretieren kann - außer böswillig. Es ist aufwändig, einen guten Übertrager zu bauen, darum sind sie teuer. Das ist ein technisch-wirtschaftliches Argument, mehr nicht. Ich wollte damit keine audiophile Note verbinden, sondern einen Grund dafür liefern warum nur die hochwertigsten (und damit teuersten) Geräte damit ausgerüstet sind.

Im übrigen hast Du die klanglichen Eigenschaften der Übertrager in Frage gestellt. Da finde ich es durchaus angebracht, die Sache zurechtzurücken. Ein Beispiel eines Herstellers, der noch immer auf breiter Front Übertrager in seinen Produkten einsetzt ist Studer. Das würden sie mit absoluter Sicherheit nicht tun, wenn dadurch die klangliche Neutralität in Frage gestellt würde. Die Kundschaft von Studer sitzt in Rundfunkanstalten und großen Studios, da findet man typischerweise Leute die was von ihrem Metier verstehen.

Tamagohead schrieb:

Die Behauptung ein einfacher Invertierer würde keine klangliche Verbesserung bringen ist absolut richtig! Du hast es jedoch wieder auf die Störunempfindlichkeit im Übertragungsweg bezogen und in dieser Hisicht hast Du natürlich Recht - darum ging es nur leider nicht!

Du hast behauptet, "Leider nützt es nichts, wenn aus "kosmetischen" Gründen über einen OP-Invertierer mal eben ein XLR-Signal gebastelt wird. Diese Variante findet man leider oft vor und es handelt sich im Grunde um einen Fake". Muß ich dazu noch viel sagen?

Tamagohead schrieb:

Die Argumente für die Vorteile echter differentieller Aufbauten habe ich Dir bereits "mühevoll" geliefert, was bei Dir offenbar nicht angekommen ist. Nochmal: Das Klirrspektrum verbessert sich eindeutig, das Rauschen geht runter (geometrisch), gleichtakt-Komponenten (z.B. aus dem Netzteil) heben sich auf, die Slew-Rate verbessert sich. Soweit die schnöden Messungen, die man aber auch leicht hören kann, sofern ein entsprechender Aufbau vorliegt.

Es ist bei mir angekommen, und dieser Aspekt stimmt auch weitgehend. Mein Aufruf, mit Argumenten zu kommen, hat sich auch nicht darauf bezogen. Ich schrieb:

Vielleicht macht sich mal jemand, der hier behauptet symmetrische Verkabelung sei nur bei symmetrischer Signalverarbeitung in den Geräten sinnvoll, mal die Mühe das mit Argumenten zu untermauern statt immer wieder die gleiche Behauptung zu wiederholen.

Ich habe also nicht nach Argumenten für/gegen die symmetrische Signalverarbeitung im Gerät gefragt, sondern nach Argumenten, was diese mit dem Vorhandensein von XLR-Steckern bzw. symmetrischer Übertragung zu tun hat.

Die Diskussion um das Für und Wider von symmetrischer Signalverarbeitung im Gerät ist eine durchaus interessante, aber sie ist hier, wo es um XLR-Stecker und symmetrische Signalübertragung geht, im Grunde Off-Topic.

Dazu nur so viel: Deine Argumente sind korrekt für den Fall daß man einen unsymmetrischen Verstärker X vergleicht mit einem symmetrischen Verstärker, der aus zwei "gebrückten" gleichen Verstärkern X besteht. Das Rauschen reduziert sich um 3dB, das Klirrspektrum ändert sich (üblicherweise zum Besseren), die Leistung wächst usw.

Die Frage ist, ob der Vergleich fair ist. Man kann auch bei einem unsymmetrischen Verstärker das Rauschen verringern, das Klirren verringern, etc. ohne gleich die ganze Schaltung zu verdoppeln. Man kann sich also durchaus fragen, ob sich der Aufwand lohnt, bzw. ob nicht das gleiche Resultat auch einfacher und billiger zu haben ist. Wenn man allerdings an der Grenze des Machbaren ist, und das letzte Quäntchen herausgeholt werden soll, dann wird man vor dem Aufwand nicht zurückschrecken.

Ich bin also weit davon entfernt, dem symmetrischen Aufbau die Daseinsberechtigung abzusprechen. Ich bin bloß dafür, die Sachlage etwas nüchterner zu betrachten. Unsymmetrische Verstärker sind nicht deswegen schlechter weil sie unsymmetrisch sind. Jedes Produkt ist ein Kompromiß aus Anforderungen und Preis, und man dient der Sache am besten, wenn man für ein gegebenes Budget die bestmöglichen Resultate herausholt, und das ist in der Mehrzahl der Fälle über die unsymmetrische Architektur zu erreichen. Aber darüber gibt es wahrscheinlich so viele Meinungen wie Köpfe.

omulki
Stammgast

#52 erstellt: 02. Dez 2004, 01:26

Hallo,

noch eine Meinung/ Erfahrung:

Sowohl im Rahmen diverser Hörtests mit verschiedensten Fertiggeräten, als auch bei der Eigenentwicklung von HiFi Ketten habe ich fast ausnahmslos die Erfahrung gewonnen, dass der Verzicht auf Symmetrie klangliche Vorteile bringt, was ich auf den schlichten Wegfall von min. 2 Verstärkern im Signalweg zurückführe.
Meistens finden sich sowohl am Symmetrierer, als auch am symmetrischen Eingang OPs, was neben den mehrfach erwähnten Vorteilen im Bezug auf Brumm, etc. zwangsläufig Klangverluste bedeutet.
Selbst bei vernünftiger, diskreter Ausführung lässt sich (zumindest nüchtern theoretisch betrachtet, aber eben auch durch Hörproben bestätigt) eine negative Auswirkung von einem grundsätzlich redundanten Mehr an Bauteilen im Signalweg nur schwerlich leugnen.

Wie oft finde ich symmetrische Ausgänge, bei denen das inverse Signal durch Invertierung des nichtinverten Ausganges (am Ausgang) gewonnen wird. (Im Ernst: unterschiedlich lange Signalwege!) Das macht sämtliche Argumente im Bezug auf eine Reduktion von Rauschen und gewissen Verzerrungen zunichte. Da bleibt dann definitiv nur noch der Vorteil Masseentkopplung & co., den man typischerweise im Home HiFi nicht benötigen sollte. Diesen Vorteil kauft man sich aber mit Verzerrungen durch Laufzeitunterschiede, etc. ein.

Grüße,

Oliver.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#53 erstellt: 02. Dez 2004, 03:00

omulki schrieb:

Sowohl im Rahmen diverser Hörtests mit verschiedensten Fertiggeräten, als auch bei der Eigenentwicklung von HiFi Ketten habe ich fast ausnahmslos die Erfahrung gewonnen, dass der Verzicht auf Symmetrie klangliche Vorteile bringt, was ich auf den schlichten Wegfall von min. 2 Verstärkern im Signalweg zurückführe.
Meistens finden sich sowohl am Symmetrierer, als auch am symmetrischen Eingang OPs, was neben den mehrfach erwähnten Vorteilen im Bezug auf Brumm, etc. zwangsläufig Klangverluste bedeutet.

Du scheinst mit OPs schlechte Erfahrungen gemacht zu haben. Hast Du mal Anstrengungen unternommen, dem Unterschied genauer auf die Spur zu kommen? Du schreibst ja, daß Du auch Eigenentwicklung betreibst. Mich würde dabei insbesondere folgendes interessieren:

Ein symmetrischer Ausgang läßt sich auch impedanzsymmetrisch auslegen, wodurch nur einige zusätzliche Widerstände, aber kein extra OP benötigt wird. Zeigt der ebenfalls eine klangliche Verschlechterung?

Hast Du mal Versuche gemacht wo Du einen symmetrischen (normaler Differenzverstärker mit OP) und einen unsymmetrischen Eingang (gleicher OP als Impedanzwandler geschaltet) verglichen hast? Du siehst schon: Ich will herausfinden ob der OP "schuld" ist oder die symmetrische Signalführung.

Hast Du mal mit Übertragern Versuche angestellt?

Hast Du mal die von Dir als schlecht vermutete "nachträgliche" Inversion per OP mit einer Schaltung verglichen, die normales und inverses Signal "parallel" erzeugt? So etwas gibt's fertig als IC oder man kann es aus Standard-OPs selber bauen.

omulki schrieb:

Selbst bei vernünftiger, diskreter Ausführung lässt sich (zumindest nüchtern theoretisch betrachtet, aber eben auch durch Hörproben bestätigt) eine negative Auswirkung von einem grundsätzlich redundanten Mehr an Bauteilen im Signalweg nur schwerlich leugnen.

Daß es ein mehr an Bauteilen im Signalweg zur Folge hat ist richtig. Aber daß das - gerade nüchtern theoretisch betrachtet - negative Auswirkungen auf den Klang haben soll will mir nicht einleuchten, jedenfalls nicht generell.

Beispiel: In Phono-Vorverstärkern wird oft von parallelgeschalteten Transistoren Gebrauch gemacht, um so etwas größere Rauschabstände zu erzielen. Das funktioniert auch, und ich würde behaupten daß durch den Mehraufwand ein besserer Klang entsteht (wobei man über den Klang wohl immer subjektiv reden muß - ich gebe hier meine Meinung wieder). In diesem Fall zumindest entsteht aus mehr Bauteilen im Signalweg ein klanglicher Vorteil.

Ich bin daher geneigt zu behaupten, daß man nicht pauschal sagen kann, daß sich durch mehr Bauteile der Klang verschlechtert. Es ist durchaus oft das Gegenteil der Fall. (Auch Tamagohead dürfte wohl dieser Ansicht sein, sonst könnte er symmetrische Amps nicht gut finden).

Die Frage lautet daher wohl, was ist ein "guter" und was ein "schlechter" Materialeinsatz. Vielleicht läuft es ja auf das Laufzeitargument hinaus. Du scheinst (im Gegensatz zu mir) solche Unterschiede zu hören; würdest Du sagen daß bei gleicher Laufzeit (oder "Signalpfadlänge") die symmetrische Übertragung keine klanglichen Probleme machen würde?

omulki schrieb:

Wie oft finde ich symmetrische Ausgänge, bei denen das inverse Signal durch Invertierung des nichtinverten Ausganges (am Ausgang) gewonnen wird. (Im Ernst: unterschiedlich lange Signalwege!) Das macht sämtliche Argumente im Bezug auf eine Reduktion von Rauschen und gewissen Verzerrungen zunichte. Da bleibt dann definitiv nur noch der Vorteil Masseentkopplung & co., den man typischerweise im Home HiFi nicht benötigen sollte. Diesen Vorteil kauft man sich aber mit Verzerrungen durch Laufzeitunterschiede, etc. ein.

Das ist definitiv zu pauschal formuliert. Ich argumentiere jetzt rein mathematisch (wegen der Subjektivität von Klangargumenten, aber wie gesagt ich habe auch nicht die gleichen Hörerfahrungen gemacht wie Du):

Wenn Du das gleiche Signal auf zwei Wege aufspaltest, die eine unterschiedliche Verzögerung aufweisen, und sie dann wieder zusammenaddierst (und das ist es ja wohl, was Du meinst), dann ist das Resultat ein frequenzabhängiger Filter. Wenn man den Zeitunterschied zwischen beiden Wegen kennt, dann kann man den Frequenzgang des Filters berechnen. Das Resultat ist ein Kammfilter, bei dem wie die Zinken eines Kamms bestimmte Frequenzen ausgelöscht werden. Der erste Zinken ist bei der Frequenz, deren halbe Periodendauer dem Zeitunterschied entspricht. Wenn z.B. der Zinken bei 20kHz wäre, dann müßte der Zeitunterschied bei 25µs liegen.

Umgekehrt kann man natürlich die Zeit messen, die ein Signal auf dem Weg durch den Inverter braucht. Ich habe einmal eine Simulation (sorry, war zu faul zum Basteln) mit einem guten Audio-OP gemacht, um zu sehen wie lange die Verzögerungszeit wohl ist. Die Inverterschaltung ist die triviale Schaltung mit R = 10k. Hier sind die Ergebnisse:

Ein 1V-Impuls mit einer Anstiegszeit von 1ns führt dazu, daß sich der Ausgang in 1µs auf den neuen Wert von -1V einschwingt. Die eigentliche Anstiegszeit beträgt dabei nur 220ns. Diese Werte schwanken je nach Belastung des Ausgangs.

Die Messung mit einem Sinus von 1MHz (bei kleineren Frequenzen sieht man zu wenig) zeigt einen Zeitunterschied von 200ns. Dem würde ein Kammfilter mit dem ersten Zinken bei 2,5MHz entsprechen, also einer Frequenz die mehr als 100 mal höher als die höchste hörbare Frequenz ist.

Es kommt noch dazu, daß die dadurch bewirkte Signalveränderung keine neuen Frequenzen erzeugt, also keine Verzerrungen im klassischen Sinn. Es ergibt sich lediglich unterhalb des ersten Kammzinkens eine Tiefpaßwirkung, wobei wegen der hohen Eckfrequenz der Einfluß im hörbaren Bereich so minimal ist, daß er kaum meßbar sein dürfte. Da in ebendiesem hörbaren Bereich die beiden Signale so gut wie exakt komplementär sind, ist der Gewinn an Rauschabstand auch - mathematisch betrachtet - etwa 3dB.

Zumindest von der Theorie her ist also nicht nachzuvollziehen, wie Du behaupten kannst: "Das macht sämtliche Argumente im Bezug auf eine Reduktion von Rauschen und gewissen Verzerrungen zunichte". Es wird wohl wieder einer dieser verflixten Unterschiede zwischen Theorie und Praxis sein

Wenn es wirklich dieser Zeitunterschied ist, der den von Dir gehörten Unterschied im Klang verursacht, dann würde ich das höchst bemerkenswert finden. Vielleicht kann man damit ja langgehegte Theorien ad absurdum führen. Mein Verdacht ist aber eher daß die Erklärung woanders liegt, und es wäre die Aufgabe weiterer Experimente, herauszufinden wo.

[Beitrag von pelmazo am 02. Dez 2004, 03:20 bearbeitet]

omulki
Stammgast

#54 erstellt: 02. Dez 2004, 04:39

Aber hallo!
Das kann ja richtig Spaß machen hier.

Du scheinst mit OPs schlechte Erfahrungen gemacht zu haben. Hast Du mal Anstrengungen unternommen, dem Unterschied genauer auf die Spur zu kommen?

Zumidest scheinen die Hersteller im obersten Segment (Madrigal, Krell, Burmester, Clearaudio, Pass) und eben auch ich nicht in der Lage zu sein, einen OPA627 oder AD797 so zu beschalten, dass diese an eine richtig saubere diskrete Schaltung hinreichen. Ich erkläre mir das durch die "by design" gewünschte Flexibilität im Einsatz der OP, sowie bautechnisch begrentze Ruheströme, Kompromisse aufgrund der großen Gewichtung auf niedrigten DC Offset und Asymmterie deren Innenlebens. Sicher habe ich diverse Anstregungen unternommen, mir das selbst zu widerlegen und landete doch bei diskreter Bauart.

Ein symmetrischer Ausgang läßt sich auch impedanzsymmetrisch auslegen, wodurch nur einige zusätzliche Widerstände, aber kein extra OP benötigt wird. Zeigt der ebenfalls eine klangliche Verschlechterung?

Aufgrund der mir selbst vorgegebenen Ausgangsimpedanzen kamen derlei Lösungen noch nicht in Betracht. Ist aber eine sehr interessante Anregung.

Hast Du mal Versuche gemacht wo Du einen symmetrischen (normaler Differenzverstärker mit OP) und einen unsymmetrischen Eingang (gleicher OP als Impedanzwandler geschaltet) verglichen hast? Du siehst schon: Ich will herausfinden ob der OP "schuld" ist oder die symmetrische Signalführung.

Ja. In diesem Falle ergeben sich nach meinem Ermessen keinerlei Nachteile bei der symmetrischen Beschaltung. Mein Ansatz ist aber der Verzicht auf eben diesen OP. Ich fahre meine Vorstufen ohne Impedanzwandler am Eingang.

Hast Du mal mit Übertragern Versuche angestellt?

Ja. Ich habe vor 12 Jahren PAs gebaut, wobei natürlich Symmetrie Pflicht war. Dort haben sich Übertrager als überlegen gegenüber klassischen Invertern herausgestellt. Im Home HiFi kann ich mich bloß rein vom Bauchgefühl einer gewissen Abneigung gegenüber Trafos im Signalweg nicht erwehren.

Hast Du mal die von Dir als schlecht vermutete "nachträgliche" Inversion per OP mit einer Schaltung verglichen, die normales und inverses Signal "parallel" erzeugt? So etwas gibt's fertig als IC oder man kann es aus Standard-OPs selber bauen.

Nein. Ersteres sehe ich in vielen kommerziellen Geräten und mir graust. Letzteres ist im Falle eigener Designs selbstverständlich. Natürlich ist auf dieser Basis kein Vergleich möglich.

In Phono-Vorverstärkern wird oft von parallelgeschalteten Transistoren Gebrauch gemacht, um so etwas größere Rauschabstände zu erzielen

Das würde ich nicht als redundanten Mehraufwand an Bauteilen bezeichnen. (Die Argumentation ist nicht ganz fair. Ja, auch ich verbaue schon mal eine Treiberstufe mehr, um das GBP zu steigern, obwohl es sich dann um theoretisch verzichtbare Bauteile handelt. Ja, auch ich schalte in der Siebung viele Kapazitäten parallel, statt eine dicke zu nehmen. Usw.).

In diesem Fall zumindest entsteht aus mehr Bauteilen im Signalweg ein klanglicher Vorteil.

Höre ich so nicht. Ich höre dann nur weniger Rauschen, was sich mir nur dann als klanglicher Vorteil darstellt, wenn ich das Rauschen am Hörplatz andernfalls bewusst wahrnehmen kann...

würdest Du sagen daß bei gleicher Laufzeit (oder "Signalpfadlänge") die symmetrische Übertragung keine klanglichen Probleme machen würde?

Grundsätzlich ja. Mir ist nur auditiv auch kein Gewinn zugänglich. Ferner finde ich diese Schaltung höchst selten vor.

Wenn es wirklich dieser Zeitunterschied ist, der den von Dir gehörten Unterschied im Klang verursacht, dann würde ich das höchst bemerkenswert finden.

Ich auch. Das ist ein Erklärungsansatz für akustisch wahrgenommene Phänomene, der mir selbst nicht gefällt. Ich war in dieser Sache durchaus schon auf der Suche nach Anregungen. Was hältst Du von mehr Kabelkapazitäten, überhaupt doppelten parasitäten Kapazitäten, usw?

Mein Verdacht ist aber eher daß die Erklärung woanders liegt, und es wäre die Aufgabe weiterer Experimente, herauszufinden wo.

Genau. An dieser Stelle die Frage: Wie weit liegt Dein Wohnort von München entfernt, bzw. bist Du evtl. ab und zu dort? Könntest Du symmetrisches Equipment mitbringen, um die Tests breiter gefächert vollziehen zu können? Hast Du einen richtig guten Spektrum- Analyser und Klirrmeter? - Ich muss immer mit Oszis stümpern, wenn's um Klirr geht.

Grüße,

Oliver.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#55 erstellt: 02. Dez 2004, 15:24

omulki schrieb:

Ein diskret aufgebauter PowerAmp (zumindest die "normalen" Schaltungen) ist im Grunde nichts anderes als ein OpAmp. Die Gegenkopplung zum Beispiel funktioniert genauso. Es wäre sogar denkbar, einen Differenzeingang ohne vorgeschalteten OpAmp zu realisieren indem man den Cold-Eingang in den negativen Eingang, zusammen mit der Gegenkopplung, einkoppelt. Der (für mich gravierende) Nachteil wäre dabei, daß dadurch die Impedanz der Gegenkopplung von der gewünschten Eingangsimpedanz abhängig wird. Konkret würde man wohl mit höheren Widerstandswerten in der Gegenkopplung arbeiten müssen, was die Empfindlichkeit für parasitäre Kapazitäten verschlimmern würde. Man käme dann aber in den Genuß eines differenziellen Eingangs ohne zusätzliche aktive Bauelemente einsetzen zu müssen.

Mir wäre aber die freie Wahl der Impedanzen wichtiger, drum hatte ich bisher keine Hemmungen, einen extra OP für den Differenzeingang zu verwenden.

omulki schrieb:

Nein. Ersteres sehe ich in vielen kommerziellen Geräten und mir graust. Letzteres ist im Falle eigener Designs selbstverständlich. Natürlich ist auf dieser Basis kein Vergleich möglich.

Die "nachträgliche" Inversion ist absolut üblich, auch bei sehr respektablen Herstellern bis hinein in die obersten Pro-Audio-Kreise. Im HiFi-Bereich bin ich nicht bewandert, schon gar nicht bei den High-Endern/Audiophilen. Davor hat's mir bislang gegraust wegen der Dichte an manifestem Unfug, dem man da begegnet. Ein Vergleich wäre natürlich möglich wenn man beide Schaltungen selber baut. Dazu müßtest Du natürlich die Sünde begehen, eine Schaltung zu bauen vor der Dir graust, aber als professioneller Entwickler ist man dazu manchmal gezwungen

omulki schrieb:

In Phono-Vorverstärkern wird oft von parallelgeschalteten Transistoren Gebrauch gemacht, um so etwas größere Rauschabstände zu erzielen

Es war absichtlich unfair

Der Zweck war, herauszufinden, wann Du einen Mehraufwand an Bauteilen für redundant hältst. Bei einem symmetrisch aufgebauten Verstärker wie von Tamagohead bevorzugt ist die halbe Schaltung im Grunde redundant. Dennoch kann es sinnvoll sein, wie weiter oben im Thread schon besprochen. Da will ich folglich schon genauer wissen, was nun wirklich überflüssig ist und warum. Da Bauteile Geld kosten, wäre es ja unsinnig, überflüssige Bauteile einzubauen, die womöglich auch noch den Klang verschlechtern.

omulki schrieb:

würdest Du sagen daß bei gleicher Laufzeit (oder "Signalpfadlänge") die symmetrische Übertragung keine klanglichen Probleme machen würde?

Grundsätzlich ja. Mir ist nur auditiv auch kein Gewinn zugänglich. Ferner finde ich diese Schaltung höchst selten vor.

Bei der Menge an Problemen mit Brummschleifen und anderen Störungen, die man nicht zuletzt auch hier im Forum mitkriegt, wäre mir schon allein das genug Grund, auf symmetrisch umzusteigen. Es würde reichen, wenn der Klang dabei nicht schlechter wird. Und die "parallele" Schaltung findet man deswegen selten, weil kaum jemand in der "nachträglichen" Inversion ein Problem sieht. Umso wichtiger wäre es, wenn man handfeste, nachprüfbare Argumente bekommen würde warum die "parallele" Schaltung vorzuziehen ist.

omulki schrieb:

Wenn es wirklich dieser Zeitunterschied ist, der den von Dir gehörten Unterschied im Klang verursacht, dann würde ich das höchst bemerkenswert finden.

Kabelkapazitäten wären einfach auszuschließen, wenn man einfach im Versuchsaufbau den Sender und Empfänger direkt über möglichst kurze Leitungen verbindet. Wenn Dein Verdacht stimmt, und es hat mit dem Zeitunterschied zu tun, dann müßte er so am deutlichsten hervortreten, weil durch ein Kabel und die kapazitive Kopplung zwischen den Leitern der Zeitunterschied eher "verschliffen" würde.

Ein weiterer Verdachtspunkt könnte die Symmetrie der Impedanzen sein. Es ist bekannt und leicht nachzuvollziehen, daß die "einfache" Differenzverstärkerschaltung aus einem OP keine gleichen Eingangsimpedanzen auf beiden Eingängen hat. Die Standard-Weisheit besagt daß das keine negativen Klangeinflüsse hat, aber für die Störfestigkeit nachteilig ist. Für höhere Ansprüche verwendet man daher andere Schaltungen. Vielleicht wäre es interessant das mal vom Klang her zu untersuchen.

omulki schrieb:

Mein Verdacht ist aber eher daß die Erklärung woanders liegt, und es wäre die Aufgabe weiterer Experimente, herauszufinden wo.

3h Autofahrt. Bißchen viel. Ich war das letzte Mal in München im Juni. Also ich bin da ab und zu, aber nicht oft. Über die Details müßten wir uns ggf. per PM unterhalten.

Gelscht
Gelöscht

#56 erstellt: 02. Dez 2004, 16:29

Jetzt wird es wirklich interessant hier!

@Pelmazo
Auch mir graust es vor den "esoterischen" High-Endern! Dennoch habe ich die gleichen Erfahrungen gemacht wie omulki. Zu denen gehören auch Klangverluste durch einfache Invertierer als Symmetrie-Lösung, sowie Übertrager.

Zum Thema Redundanz: Die übliche OP-basierende Signalverarbeitung erfordert für Symmetrie natürlich extra Bauteile. Ich habe bereits die Erfahrung gemacht, dass gleiche Aufbauten im invertierenden und nicht-invertierenden Zweig die besten Ergebnisse bringen. Die Genauigkeit der Symmetrie scheint tatsächlich eine Rolle zu spielen.
Kürzlich bekam ich über Umwege ein echtes "Juwel" in die Hand, dass mir viele Fragen beantwortet hat. Es handelt sich um ein in sich differenzielles universal beschaltbares Verstärkermodul namens CC80. Das kommt von Candeias Engineering in Shanghai (ehemals DE), birgt die sogenannte LEF-Stromstufe und erreicht damit ohne Gegenkopplungsschleife beeindruckende Meßwerte. Nebenbei ist das noch ein single-ended-class-A-Modul.
Mit viel Schweiß habe ich meinen Sony-Player mit diesem Modul umgebaut - also OPs raus und neue Beschaltung - ein einziges Modul kann einen kompletten symmetrischen Kanal handhaben! Der Klangunterschied ist schlicht umwerfend; aber um beim Thema zu bleiben: Es gab mit dieser Beschaltung keinen Zweifel mehr daran dass XLR besser klingt, obwohl es sicher keine Nachteile für den Chinch-Ausgang gibt! Vorher war das nie so deutlich. Ich rede nicht von Störpegeln - damit hatte ich nie Probleme. Jedenfalls änderte diese Erfahrung meinen Blickwinkel in Sachen symmetrische Signalverarbeitung.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#57 erstellt: 02. Dez 2004, 19:18

Dieses LEF-Prinzip wird von Dir und von noch jemandem hier (wie hieß er noch gleich) ja mit ganz schön Inbrunst gepriesen, das erinnert mich irgendwie an Herbalife...

Komisch daß man im Web nichts handfestes darüber findet, wie's funktioniert. Ich weiß nur: Single-Ended Class-A, symmetrisch, ohne globale Gegenkopplung. Das ist nicht gerade neu. Wo ist da der Clou? Gibt's irgendwelche beschreibenden Artikel dazu für Leser, die wissen an welchem Ende der Lötkolben warm wird?

omulki
Stammgast

#58 erstellt: 02. Dez 2004, 19:52

Ein diskret aufgebauter PowerAmp (zumindest die "normalen" Schaltungen) ist im Grunde nichts anderes als ein OpAmp.

Habe ich bis jetzt einen so unwissenden Eindruck vermittelt, dass Du mich jetzt über Verstärker aufklären musst? :-)

Es wäre sogar denkbar, einen Differenzeingang ohne vorgeschalteten OpAmp zu realisieren indem man den Cold-Eingang in den negativen Eingang, zusammen mit der Gegenkopplung, einkoppelt. Der (für mich gravierende) Nachteil wäre dabei, daß dadurch die Impedanz der Gegenkopplung von der gewünschten Eingangsimpedanz abhängig wird. Konkret würde man wohl mit höheren Widerstandswerten in der Gegenkopplung arbeiten müssen, was die Empfindlichkeit für parasitäre Kapazitäten verschlimmern würde. Man käme dann aber in den Genuß eines differenziellen Eingangs ohne zusätzliche aktive Bauelemente einsetzen zu müssen.

Eh klar. Nicht nur denkbar, sonder in diversen Geräten so der Fall. Die Gegenkopplung bei Burmester Amps ist daher knapp im MegOhm Bereich, um eben das von Dir beschriebene Prinzip zu ermöglichen. Das mit den parasitären Kapazitäten kompensiert er dann mit brutalen Stömen...

Das geht ganz gut, aber im Vorverstärker bräuchte ich ohne Eingangsdifferenzierer dann einen LS- Schalter mit 8 Ebenen, der leider kaum mehr zuverlässig funktioniert. Auch das ist ein Grund, weshalb ich zumindest auf die Vorstufe asymmetrisch gehe.

Es würde reichen, wenn der Klang dabei nicht schlechter wird.

Da finden wir ggf. einen gemeinsamen Nenner. Vor allem bei Mehrkanal usw. wegen der Kabellängen und evtl. mehrerer Phasen...
Allerdings ist meine Philosophie im Stereo HiFi die Reduktion aufs Wesentliche. D.H. bloß, weil es keine Verschlechterung darstellt, bau ich nix ein. (Habe nirgends Klangsteller, etc. Ist eine Frage der Anschauung und der angestrebten Kundenkreise. Ich gehe die Puristen an, die optisch das machbare Minimum suchen und verfolge das daher auch im Innenleben. Letzlich sind das auch Verkaufsargumente).
Ich denke wir können uns darauf einigen, dass mit massivem Aufwand (nicht Bauteilaufwand!) eine symmetrische Verkabelung dergestalt machbar ist, dass sie klanglich neutral bleibt.
Und dabei natürlich die verschiedenen üblichen Vorteile hat.
Jetzt würde ich das gerne noch mindestens einmal sehen (bzw. hören).

Ich hatte mal nen AVM V2. Der hat einen symm. Eingang mit BilligOP und derart schlechter Signalführung und Impedanzauslegung, dass man das Übersprechen hören kann. Zudem klingt der Eingang nachvollziehbar weniger impulsiv als die ohnehin nur ziemlich gute Vorstufe auf den asymm. Eingängen. Das selbe war mit einem Burmester 935 der Fall, allerdings auf höherem Niveau.

3h Autofahrt. Bißchen viel. Ich war das letzte Mal in München im Juni. Also ich bin da ab und zu, aber nicht oft. Über die Details müßten wir uns ggf. per PM unterhalten.

Dann PM doch mal, wo Du wohnst. Ich bin recht viel unterwegs...

Grüße,

Oliver.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#59 erstellt: 02. Dez 2004, 22:27

omulki schrieb:

Habe ich bis jetzt einen so unwissenden Eindruck vermittelt, dass Du mich jetzt über Verstärker aufklären musst? :-)

Nein, aber das hier ist keine PM.

omulki schrieb:

Die Gegenkopplung bei Burmester Amps ist daher knapp im MegOhm Bereich, um eben das von Dir beschriebene Prinzip zu ermöglichen. Das mit den parasitären Kapazitäten kompensiert er dann mit brutalen Stömen...

Mir unklar wie diese Kompensation funktioniert. Wenn die Impedanzen hoch sind gibt's doch gerade keine hohen Ströme!?

omulki schrieb:

Das geht ganz gut, aber im Vorverstärker bräuchte ich ohne Eingangsdifferenzierer dann einen LS- Schalter mit 8 Ebenen, der leider kaum mehr zuverlässig funktioniert. Auch das ist ein Grund, weshalb ich zumindest auf die Vorstufe asymmetrisch gehe.

Wofür sind die "anderen" 4 Ebenen?

omulki schrieb:

Allerdings ist meine Philosophie im Stereo HiFi die Reduktion aufs Wesentliche. D.H. bloß, weil es keine Verschlechterung darstellt, bau ich nix ein. (Habe nirgends Klangsteller, etc. Ist eine Frage der Anschauung und der angestrebten Kundenkreise. Ich gehe die Puristen an, die optisch das machbare Minimum suchen und verfolge das daher auch im Innenleben. Letzlich sind das auch Verkaufsargumente).

Klar richtet sich jeder nach seinem Kundenkreis. Die sogenannten Puristen mögen das so sehen wie Du. Da meine Kundschaft im Pro-Audio Bereich sitzt zählt da eher die Praxisgerechtheit und Robustheit. Da werden Anlagen in kurzer Zeit auch wieder auseinandergerupft und anders aufgebaut. Da mag sich niemand mit langwierigen Optimierungen rumschlagen, wie z.B. ob man vielleicht noch einen speziellen Netzfilter braucht oder ob man den DAT-Recorder vielleicht lieber auf einer Betonplatte aufstellen sollte. Darum habe ich vielleicht auf das Thema symmetrische Verbindungen einen anderen Blickwinkel als Du. Mein Ziel sind üblicherweise Anlagen, die nach dem Prinzip Einstecken - Anschalten - Geht funktionieren müssen. Langes Rumgefummel bis der letzte Brummer raus ist ist höchst unwillkommen. Und gerade da gibt's regelmäßig Ärger weil die Leute hemmungslos symmetrische und unsymmetrische Gerätschaften zusammenstöpseln.

Im HiFi-Bereich fehlt mir die Erfahrung, darum ist dieses Forum recht interessant, wenn ich auch den generell höheren Sachverstand und Pragmatismus im Pro-Audio-Bereich bevorzuge. Mein bisheriger Eindruck ist daß die Probleme mit den Verbindungen auch hier stark zugenommen haben, nicht zuletzt weil viel mehr Equipment zusammengesteckt wird als früher. Wo früher mal eine Anlage aus drei Komponenten plus Lautsprecher bestanden hat sind heute ein Dutzend Komponenten keine Seltenheit. Ich wage daher die Vermutung daß 99% der Anwender mit einer problemlosen, aber klanglich nicht ultimativen Verbindungstechnik besser bedient wären als mit einer, die Puristen-Ansprüchen genügt, aber ruckzuck Störungen verursacht wenn man nicht sorgfältig vorgeht.

Im übrigen äußern sich beileibe nicht alle Störungen als deutlich vernehmbares Brummen. Viele werden daher gar keine Ahnung haben daß ihre Anlage ein Problem hat. Wie sollen sie z.B. auch wissen, wenn sie bei der CD-Wiedergabe keinen Störabstand von 95dB sondern nur von 60dB haben, weil ihre Masseverkabelung nicht optimal ist? Nur wenige werden zum Einen den Sachverstand und zum Anderen die Konsequenz besitzen, der Sache auf den Grund zu gehen. Die allermeisten werden die Sache vermutlich schnell als normal hinnehmen, auch wenn sie mit dem Klang nicht vollständig zufrieden sind.

Wie viele Anwender von teuren High-End-Anlagen messen die mal im installierten Zustand durch, um sich zu vergewissern daß die Datenblattwerte tatsächlich annähernd erreicht werden? Und wieviele weniger tun das bei "normalen" Anlagen?

omulki schrieb:

Ich denke wir können uns darauf einigen, dass mit massivem Aufwand (nicht Bauteilaufwand!) eine symmetrische Verkabelung dergestalt machbar ist, dass sie klanglich neutral bleibt.
Und dabei natürlich die verschiedenen üblichen Vorteile hat.
Jetzt würde ich das gerne noch mindestens einmal sehen (bzw. hören).

Ich würde das nicht Aufwand sondern Sorgfalt nennen. Man muß einfach wissen was man tut.

Wo wir uns unterscheiden ist natürlich in der angepeilten Kundschaft, daher werden unsere Kompromisse verschieden aussehen. Das heißt nicht daß mich nicht interessiert, wenn jemand klangliche Nachteile hört bei Schaltungstechniken die ich bisher für harmlos gehalten habe. Dem würde ich schon, wenn möglich, auf den Grund gehen. Wo ich aber schnell weghöre ist bei Pauschalaussagen nach dem Stil von "asymmetrisch klingt besser als symmetrisch" oder andersrum. Wenn ich dabei lernen kann wie man bessere symmetrische Verbindungen machen kann, die die Vorteile der symmetrischen Technik bewahren und dabei auch Klangpuristen befriedigen, dann bin ich dabei.

omulki schrieb:

Ich hatte mal nen AVM V2. Der hat einen symm. Eingang mit BilligOP und derart schlechter Signalführung und Impedanzauslegung, dass man das Übersprechen hören kann. Zudem klingt der Eingang nachvollziehbar weniger impulsiv als die ohnehin nur ziemlich gute Vorstufe auf den asymm. Eingängen. Das selbe war mit einem Burmester 935 der Fall, allerdings auf höherem Niveau.

Würde mich interessieren wie die ausgesehen haben, quasi als schlechtes Beispiel, das es zu vermeiden gilt.

omulki
Stammgast

#60 erstellt: 03. Dez 2004, 12:55

Hallo pelmazo,

Wofür sind die "anderen" 4 Ebenen?

In Leiterschaltung brauche ich zwei Ebenen pro Kanal.

Die "schlecht" realisierten symmetrischen Eingänge, auf die ich Bezug nahm waren so ausgelegt, dass sie dem asymmetrischen Eingangspuffer vorgeschalten waren; Somit war zumindest der zweite Puffer ein - für mich - _redundantes_ Bauteil im Signalweg. Wegen zu hoher Impedanzen hatte AVM die Übersprechdämfung nicht im Griff. Ferner war beim Burmester der invertierende Eingang etwas empfindlicher (bei Bezug auf Masse) und mit anderer Eingangsimpedanz als der nichtinvertierende. Sowas mag ich nicht. ...Melde mich später...

Oliver.

Gelscht
Gelöscht

#61 erstellt: 05. Dez 2004, 16:30

Meine Güte, wie schnell man doch in die Verkäufer-Ecke geschoben wird!
Simple abfolge: Tip bekomme, gehört, super gefunden, erkundigt was dahinter steckt, begeistert. Ich hoffe daran ist nichts falsch!
In Kurzform: Beim LEF-Verstärker ist die über-alles Gegnkopplung überflüssig, da die endgültige Leistungs-Signalspannungsqulle weder Uce noch Ic durchläuft und Verzerrungen damit erst gar nicht entstehen. Konstantes Ic bedeutet naturgemäß, der Transistor bleibt immer im A-Bereich. Da das bis an die Leistungsgrenze funktioniert, braucht man auch keinen Gegentakt-Transistor mehr. Der Wirkungsgrad etspricht einem AB-Verstärker. Die Strom- und Spannungslieferung ist phasenunabhängig.
Da man nur noch die reine vorwärts-Verstärkung braucht, kommen die LEFs mit lediglich einer Spannungsverstärkerstufe aus, bei der das Potentialproblem offensichtlich pfiffig gelöst wurde.
Das ganze Paket erkauft man sich nicht mit hohen Verzerrungen.
Ich finde das äußerst respektabel.
Bei aller Begeisterung für das Prinzip werde ich sicher nicht einen LEF-Thread eröffnen

Es gibt recht viele Leute, die meinen es sei bereits alles in der Verstäkertechnik erfunden und es gäbe auch nichts nennenswertes mehr zu verbessern und demzufolge ist jeder Anspruch auf etwas neues Ketzerei...
Japan ist übrigens der kritischte Markt der Welt, was Technik angeht, das weiss ich aus eigener Erfahrung in anderem Bereich. Komisch, dass man die LEFs dort überall bekommt und die in jeder Zeitschrift stehen.
Meinst Du wirklich das war eine gute Art eine Anregung anzunehmen? Das Thema passt allerdings nicht mehr zu diesen Thread.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#62 erstellt: 05. Dez 2004, 19:14

Nein, soweit so gut. Ich hatte bloß den Eindruck daß Du daraus auf die symmetrische Signalverarbeitung im Allgemeinen geschlossen hast. Die Art Deines Anpreisens hat mich an andere Beispiele von Evangelismus erinnert, denen ich schon zuhauf über den Weg gelaufen bin. Da hat sich natürlich eine gewisse Skepsis gebildet, und ich finde sie ist auch berechtigt.

In Kurzform: Beim LEF-Verstärker ist die über-alles Gegnkopplung überflüssig, da die endgültige Leistungs-Signalspannungsqulle weder Uce noch Ic durchläuft und Verzerrungen damit erst gar nicht entstehen. Konstantes Ic bedeutet naturgemäß, der Transistor bleibt immer im A-Bereich. Da das bis an die Leistungsgrenze funktioniert, braucht man auch keinen Gegentakt-Transistor mehr. Der Wirkungsgrad etspricht einem AB-Verstärker. Die Strom- und Spannungslieferung ist phasenunabhängig.

Es ist schwierig, aus dieser Beschreibung auf eine konkrete Schaltung zu schließen. Wenn ich mal vom Fehlen eines Gegentakt-Transistors ausgehe, dann ist Class A ohnehin unvermeidlich. Konstantes Ic ist nur schwer vorstellbar. Irgendein Transistor muß variable Ströme verkraften, schließlich ist der Strom durch den Lautsprecher auch nicht konstant.

Ein Prinzipschaltbild wäre hier sehr hilfreich. Ich muß zugeben, daß mir die Beschreibung bisher nicht reicht, um auf die Prinzipschaltung zu kommen. Es klingt für mich widersprüchlich. Wenn es Dir lieber ist, das in einem anderen Thread oder per PM zu diskutieren, gerne, weil hier ist es tatsächlich off-topic.

Die gibt's, aber ich hoffe Du meinst nicht mich

Es gibt schon immer wieder was Neues, auch in einem so intensiv beackerten Feld wie Audioverstärker. Es ist aber auch nicht zu leugnen, daß die meisten Säue, die durch's Dorf getrieben werden, ein Aufguß früherer Techniken sind.

Japan ist übrigens der kritischte Markt der Welt, was Technik angeht, das weiss ich aus eigener Erfahrung in anderem Bereich. Komisch, dass man die LEFs dort überall bekommt und die in jeder Zeitschrift stehen

Das braucht nichts mit der Technik zu tun zu haben. Der Grund kann genausogut auf ein Marketingproblem hinweisen. Es ist mir auch völlig egal, ich habe bloß bisher nicht verstanden, wie LEF funktioniert, warum es besser ist, und welche Nachteile damit verbunden sind. Dazu kommt daß im Netz kaum Informationen zu finden sind, die mich irgendwie weiterbringen würden.

Was man z.B. findet sind "Tests" der diversen Fachzeitschriften, bei denen offenbar die Herstellerangaben über die technischen Daten veröffentlicht sind, anstatt selber nachzumessen. Der Klirrfaktor wird da z.B. originellerweise bei 50mW Ausgangsleistung angegeben. Ich mußte zweimal hinsehen ob ich nicht den Test des Kopfhörerverstärkers vor mir habe. Hat der Verstärker ein Problem bei höheren Leistungen? Zusammen mit der stark variablen Leistungsaufnahme, die nicht zu Class-A paßt habe ich vermutet daß es sich um ein verkleidetes Class-AB-Konzept handeln könnte.

Aber das waren alles Spekulationen. Fakt ist ich kann mir die Schaltung immer noch nicht vorstellen, dabei hätte ich gedacht daß etwas Bahnbrechendes im Netz recht schnell analysiert worden wäre. Möglicherweise gibt's auf Japanisch mehr, aber das verstehe ich nicht. Ich bin jedenfalls dankbar für Literaturhinweise.

Meinst Du wirklich das war eine gute Art eine Anregung anzunehmen?

Was genau hast Du denn angeregt?

Gelscht
Gelöscht

#63 erstellt: 06. Dez 2004, 03:29

Hi Pelmazo,

OK, Du klingst wirklich nicht nach ideologischem Kriegspfad - ich war mir dessen leider nicht sicher

Die Anregung hatte in diesem Fall nichts mit LEF zu tun, sondern mit der einfachen Möglichkeit einen in sich völlig differenziellen Verstärker für das Thema XLR als Muster verwenden zu können. Im Grunde ist es sogar zweitrangig, ob dieses Modul einem gefällt oder nicht; es jedoch ideal um über Klangunterschiede XLR/RCA zu diskutieren.

Zum Off-Topic LEF: Die niederohmige Spannungsquelle hat tatsächlich konstantes Ic - habe ich selber gemessen!. Die Signal-Stromquellen arbeiten unabhängig und sind sehr hochohmig angeschlossen. Der nötige Regelkreis liegt damit außerhalb des eigentlichen Signalweges und kann auch theoretisch nur über den Stromteiler LS / Spannungsquelle in erscheinung treten. Das ist eine sauclevere Verschiebung der eventuellen dynamische Fehler einer Regelschleife an eine "harmlose" Stelle.
Den single-ended sieht man übrigens schon im Service-Manual. Witzig ist, dass der Signal-Transistor selbst sehr klein ist (TO220).

Meinen Japan-Kommentar hast Du auch ganz richtig aufgefasst: Es sollte egal sein ob eine gute Idee in Deutschland weitgehend unbekannt ist und in Japan eine gewisse Berühmtheit hat. Das hat tatsächlich mehr mit Marketing zu tun.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#64 erstellt: 07. Dez 2004, 13:32

Tamagohead schrieb:

Zum diskutieren brauchen wir's nicht. Man könnte es zum ausprobieren benutzen...

Tamagohead schrieb:

Zum Off-Topic LEF: Die niederohmige Spannungsquelle hat tatsächlich konstantes Ic - habe ich selber gemessen!. Die Signal-Stromquellen arbeiten unabhängig und sind sehr hochohmig angeschlossen. Der nötige Regelkreis liegt damit außerhalb des eigentlichen Signalweges und kann auch theoretisch nur über den Stromteiler LS / Spannungsquelle in erscheinung treten. Das ist eine sauclevere Verschiebung der eventuellen dynamische Fehler einer Regelschleife an eine "harmlose" Stelle.
Den single-ended sieht man übrigens schon im Service-Manual. Witzig ist, dass der Signal-Transistor selbst sehr klein ist (TO220).

Wir reden irgendwie aneinender vorbei. Wenn eine niederohmige Spannungsquelle einen konstanten Strom liefert, dann heißt das die Last ist konstant, dabei soll das Prinzip ja gerade lastunabhängig sein. Deine anderen Angaben ergeben in meinem Kopf auch nicht viel Sinn. Ich bräuchte schon ein Prinzipschaltbild, sonst scheint mir wir kommen nicht weiter.

omulki
Stammgast

#65 erstellt: 07. Dez 2004, 18:41

Die niederohmige Spannungsquelle hat tatsächlich konstantes Ic

Wie jetzt? Spannungsquelle oder Stromquelle? Ja, auch ich würde sehr gerne ein Schaltbild sehen, um mir eine Meinung bilden zu können, denn die gegebenen Infos sind unzureichend und widersprüchlich.

Danke,

Oliver.

MK3
Ist häufiger hier

#66 erstellt: 16. Dez 2004, 19:48

XLR nochmals

Danke für die vielen Hinweise.

Inzwischen habe ich mir ein XLR-Kabel gekauft( Van den Hul Integration). Dieses Kabel ist meinem alten haushoch überlegen (welchen Anteil daran XLR hat, kann ich nat. nicht sagen).

Jedenfalls ist es eine feine Sache mit dem Klick. Sitzt bobmenfest.

Gruss

Michael

pelmazo
Hat sich gelöscht

#67 erstellt: 21. Dez 2004, 00:24

MK3 schrieb:

Inzwischen habe ich mir ein XLR-Kabel gekauft( Van den Hul Integration). Dieses Kabel ist meinem alten haushoch überlegen (welchen Anteil daran XLR hat, kann ich nat. nicht sagen)

Ui, das war bestimmt mächtig teuer!

Würde mich mal interessieren wie ein "normales" XLR-Kabel dagegen abschneidet (z.B. das von Reichelt erhältliche Cordial-Kabel).

Gelscht
Gelöscht

#68 erstellt: 21. Dez 2004, 03:11

Sorry, lange das Forum nichts gecheckt...

Nochmal zum Off-Topic: Vielleicht habe ich es wirklich nicht gut genug erklärt. Strom- und Spannungsquellen arbeiten unabhängig voneinander. So kann die Spannungsquelle (niederohmig) konstantes Uce und Ic haben und es gibt dennoch Msik, da die Stromquelle (sehr hochohmig) dafür sorgt, dass ohmsche Gesetz erfüllt wird.

MK3
Ist häufiger hier

#69 erstellt: 21. Dez 2004, 10:27

pelmazo schrieb:

Ui, das war bestimmt mächtig teuer!

ging so, 80 Euro habe ich dafür berappt. Mehr hätte ich für eine NF-Verbindung auch nicht ausgegeben.

pelmazo schrieb:

Würde mich mal interessieren wie ein "normales" XLR-Kabel dagegen abschneidet (z.B. das von Reichelt erhältliche Cordial-Kabel).

Schick mir ein solches und ich vergleiche