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XLR oder Digital Audio Verbindung

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MarquisNoir
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 20. Aug 2015, 15:03
Hallo, ich habe einen McIntosh MCD 201 SACD/CD Player, den ich (dank der Lautstärkeregelung) momentan per XLR-Kabel direkt an meinen analogen T+A Aktivboxen (alte Solitaire OEC 1000) betreibe. Nun überlege ich, die Vorstufe McIntosh C-50 AC anzuschaffen, da ich auch viele alte Sachen höre und gerne die Klangregelung nutzen würde. Zudem verfügt sie (wie ältere und günstigere Modelle leider nicht) über einen optischen Digitalaudio-Eingang.

Nun meine Frage: Die Vorstufe verfügt sowohl über analoge XLR-Eingänge sowie über den optischen Digitalaudio-Eingang. Meiner Überlegung zufolge würde ich Player und Vorstufe digital verbinden, um den D/A-Wandler in der Vorstufe zu nutzen (der möglicherweise besser ist als der im Player), anschließend die ausschließlich analoge Klangregelung um das Signal dann, wie gehabt, per XLR an die Boxen zu schicken.

Oder ist es möglicherweise besser, Player und Vorverstärker ebenfalls per XLR zu verbinden?

Da ich bisher ausschließlich analoge Verstärkertechnik hatte kenne ich mich mit Digitalübertragung / Umwandlung leider so gar nicht aus...
Slatibartfass
Inventar
#2 erstellt: 20. Aug 2015, 15:15
Meines wissens werden SACD-Formate nicht über einen optischen Digitalaudio-Eingang (Toslink) ausgegeben aus Kopierschutzgründen. Für 5.1 im SACD-Format reicht hierfür auch nicht die Bandbreite von Toslink.
Daher wirst Du SACD-Qualität bei deinem McIntosh MCD 201 SACD/CD Player wohl nur über die analogen Ausgänge (Cinch oder XLR) ausgeben können. Neuere SACD-Player können das auch über HDMI unter Verwendung des HDCP-Kopierschutzes.
Daher würde ich Player und Vorverstärker ebenfalls per XLR zu verbinden. Welcher D/A-Wandler wirklich besser ist, und ob unterschiede hörbar sind, kannst Du nur herausfinden, indem Du die Anschlussarten testest und vergleichst, was ich soweiso bei solchen Fragen grundsätzlich mache, um das für meine Ohren beste Ergebnis zu erzielen.

Slati
MarquisNoir
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 20. Aug 2015, 15:21
Danke Slati,

das hatte ich im Prinzip auch vor. Aber ich dachte dass es möglicherweise in Digital-Fachkreisen doch eine pauschale Empfehlung gibt. Zumal die Anschaffung richtig guter XLR-Kabel ja auch ins Geld geht - das ich dann ggf. gern gespart hätte.

Übrigens: SACDs höre ich so gut wie gar nicht.
Slatibartfass
Inventar
#4 erstellt: 20. Aug 2015, 15:55
Die Frage ist eben auch, ob Du "richtig gute XLR-Kabel" überhaupt benötigst, und in der Praxis zu günstigeren Kabel einen Unterschied machen. Insbesondere bei kurzen Kabellängen, sehe ich da keine alzu großen Anforderungen. Der Vorteil von XLR liegt ja im wesentlichen an der geringeren Störeinstrahlung bei langen Kabeln in kritischen Umgebungen wie beim Bühneneinsatz, durch die asynchrone Übertragung. Das im HiFi-Bereich nur sehr selten ein Problem.

Slati
jororupp
Inventar
#5 erstellt: 20. Aug 2015, 18:01
Hallo Marquis,

ich habe in der Vergangenheit auch einmal den direkten Weg vom CDP zur Endstufe ausprobiert und die Lautstärke über den CDP geregelt. Das Ergebnis hat mich nicht überzeugt. Da war damals der Weg über die Lautstärkeregelung eines Vollverstärkers klanglich besser.

Wenn Du statt dessen eine reinrassige Vorstufe wie den McIntosh nutzt, wirst Du die Vorteile mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr deutlich hören.

Was die Qualität der Kabel angeht bin ich der Meinung, dass hochwertige Geräte eine adäquate, hochwertige Verkabelung verdienen. Hochwertig bedeutet dabei für mich eine wertige Verarbeitung, optimierte Schirmung und geringstmögliche Übertragungsverluste.

Andere Aspekte hat Slati schon ausführlich dargestellt, z.B. hinsichtlich von SACD Wiedergabe.

Gruß

Jörg
MarquisNoir
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 20. Aug 2015, 18:34
Ja, Slati,

diese ewige Frage nach der Qualität der Kabel - und ob / dass man es hören kann. Hab mir immer etwas bessere Kabel geleistet - aber nie diesen High-End-Kram für Hunderte von Euros. Würde mich aber mal interessieren ob es da im direkten Vergleich Unterschiede zu hören gibt. Und ob 3 Prozent Verbesserung 300 Prozent Aufpreis rechtfertigen würden...
silberfux
Inventar
#7 erstellt: 20. Aug 2015, 18:50
Hi, da kann ich dem Marquis nur zustimmen. Die pauschale Ansage von Jörg "adäquat und hochwertig" ist zwar nicht falsch, aber was sagt das schon aus? Die Kabel sollen natürlich kein Mist sein.
Es besteht aber auf jeden Fall das Risiko, dass man Geld an dieser Stelle verschwendet, ohne einen hörbaren Vorteil zu erzielen. Wenn ich jetzt einen bestimmten Betrag für eine Anlagenoptimierung ausgeben kann, dann stecke ich das Geld doch nicht ausgerechnet in einen Bereich, in dem man allenfalls minimale Fortschritte damit erreicht. Sondern ich suche ich mir den Bereich meiner Anlage, in dem die Investitionen mich am weitesten voran bringen. Das sind doch in den seltensten Fällen die Kabel, zumindest wenn ich in der bisherigen Ausstattung "keinen Mist" da verlegt habe. BG Konrad


[Beitrag von silberfux am 20. Aug 2015, 18:52 bearbeitet]
MarquisNoir
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 20. Aug 2015, 18:57
Tja... weiß man's??

Eine alte Weisheit sagt: Eine Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied.

Eine HiFi-Weisheit sagt: Was du vorne verstaust kannst Du hinten nie mehr ausgleichen. Und Kabel gehören eben von Anfang bis Ende dazu...
cr
Moderator
#9 erstellt: 20. Aug 2015, 20:13
Ein Kabel ist primitiver Draht und sonst gar nichts, da braucht man nicht ein großes Mysterium drumherum künstlich aufbauen
MarquisNoir
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 20. Aug 2015, 20:21
Ist das so?

Und Physik, Leitfähigkeit + Widerstand gehören ins Reich der Mythen?

Weiß nicht ob es so einfach ist. Ich denke eher dass da - ähnlich wie beim Wein - die Prozentanteile gelten. Gutes kriegst Du zum vettretbaren Preis. Ab dann wird jedes Prozent - spür- oder schmeckbar - für jeden Normalkonsumenten unverhältnismäßig teuer!
Mickey_Mouse
Inventar
#11 erstellt: 20. Aug 2015, 20:22
der D/A Wandler für DSD (das Signal einer SACD) besteht aus einem ganz simplen Puffer und einem Tiefpass, dass ist alles!
und die Kabel sind noch einfacher, das soll was heißen

bei Wikipedia gibt es das Ersatzschaltbild einer Zweidrahtleitung. Welcher dieser Parameter ist den bei dem teuren Kabel soviel besser, dass er den Klang beeinflusst? Oder besser anders herum ausgedrückt: welcher Parameter einer "billigen" 5€ Strippe (wobei 4€ für die Stecker drauf gehen) ist so schlecht?


[Beitrag von Mickey_Mouse am 20. Aug 2015, 20:29 bearbeitet]
MarquisNoir
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 20. Aug 2015, 20:57
Wie gesagt: Digital... kenne ich mich nicht aus.

Die Rede war von XLR = analog...
cr
Moderator
#13 erstellt: 20. Aug 2015, 21:10
Wenn man schon die Physik ins Spiel bringt, sollte man aber auch ein wenig davon verstehen. Nämlich dass die Leitfähigkeit eines Cinch- oder XLR-Kabels völlig uninteressant ist wegen des hohen Eingangswiderstandes eines Verstärkers.

Um etwas nachzuhelfen, die Stichworte lauten: Spannungsteiler, Ohmsches Gesetz.
Bezüglich eines Eingangswiderstandes von typischerweise 10 kOhm bis 50 kOhm, ist es völlig uninteressant, ob das Kabel 0,1 Ohm, 1 Ohm oder 10 Ohm hat. Selbst Beipackstrippen haben übrigens nur ca 1 Ohm (Spannungsteiler-Gesetz anwenden).
Auch die Kabelkapazität läßt sich über den Spannungsteiler darstellen (Spannungsabfall mit zunehmender Frequenz), nur interessiert hier mehr die Quellimpedanz, und bei den üblichen Kabeln und Impedanzen ist dies bis ein paar m überhaupt kein Thema...........

Nur Laien, die von Physik keine Ahnung haben, machen immer das übliche Kabelgedöns, weil sie sich jeden Unsinn weismachen lassen, den irgendein Marketingfritze, Kabelverkäufer oder Flachpressenschreiberling absondert......

Das Kabelthema ödet nach 30 Jahren Kabelesoterik einfach nur mehr noch an..... Vor den 80er JAhren waren nämlich Kabel mit gutem Grund kein Thema und in der professionellen Audiotechnik sind sie auch keines (warum wohl?).


[Beitrag von cr am 20. Aug 2015, 21:13 bearbeitet]
avh0
Inventar
#14 erstellt: 20. Aug 2015, 21:10
Der Toslink Anschluss wird als Verbindung vermutlich prinzpbedingt schlechter klingen, als wenn Du per XLR überträgst.
Ich bin zwar der Meinung, dass Kabel sehr wohl unterschiedlich klingen, aber insbesondere XLR muss keine Unsummen kosten.
Sommer Kabel (SC Square ist hier mein Favorit), Neutrik Stecker, fertig.

Hast Du noch andere Quellen?
Sind die Ausgangsstufen Deines Players nicht gut genug?
Wenn Du beides mit nein beantwortest, warum willst Du dann eine zusätzliche Vorstufe?
Nur zur Klangregelung?
Dann evtl. besser die AudioVero Vorstufe mit integrierter Raumkorrektur, da kannst Du dann auch
Frequenzgangkorrekturen für die alten Aufnahmen machen.
cr
Moderator
#15 erstellt: 20. Aug 2015, 21:14

prinzpbedingt


Und wie lautet dieses Prinzip? Toslink = Mist? oder so?
MarquisNoir
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 20. Aug 2015, 21:24
Hmmmm... bevor wir uns im Kabelsalat verlieren: Meine Frage war ja ob eine durchgängig digitale Übertragung zum D/A-Wandler Vorteile hat gegenüber einer vorzeitig analogen Variante per XLR.
versuchstier
Inventar
#17 erstellt: 20. Aug 2015, 21:38
Teste es doch einfach aus und entscheide Dich dann für die Variante, die für Dich besser klingt

Gruß versuchstier
cr
Moderator
#18 erstellt: 20. Aug 2015, 22:01
Normalerweise wandelt man mit dem besseren Wandler. Wenn beide Wandler gut sind, wird es aber Jacke wie Hose sein, womit man letztlich wandelt.
Nur wenn der Verstärker die Klangregelung und Lautstärkenregelung digital macht (wie bei AV-Receivern), ist eine digitale Verbindung unbedingt vorzuziehen, weil sonst eine unnötige DA-AD-Wandlung stattfindet, was man vermeiden sollte....
avh0
Inventar
#19 erstellt: 21. Aug 2015, 06:31

cr (Beitrag #18) schrieb:
Normalerweise wandelt man mit dem besseren Wandler. Wenn beide Wandler gut sind, wird es aber Jacke wie Hose sein, womit man letztlich wandelt.


Da stimme ich CR mal ausnahmsweise zu.
Eine wirkliche Verbesserung würdest Du erst bekommen, wenn die Übertragung bis zur Box digital wäre und erst dort von PCM in PWM geandelt und über "digitale" Verstärker verstärkt würde, also eine D/A Wandlung im klassischen Sinne entfällt.
Da gibt es aber nur wenige und recht hochpreisige Umsetzungen auf dem Markt, wie Linn Exakt oder Dynaudio XD.
Also spar die das Geld für den Digitalteil eines Verstärkers, kauf eine gute anlaoge Vorstufe, fertig.
Anschluss XLR (analog).
MarquisNoir
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 21. Aug 2015, 07:37
Die Frage für mich ist ob der VV nicht den besseren Wandler hat.

Neben dem optischen Anschluss gibt es ja auch noch andere digitale. Gesetzt den Fall ich übertrage das Signal erstmal digital zum VV, welcher Anschluss wäre da der beste?
avh0
Inventar
#21 erstellt: 21. Aug 2015, 08:15
In der Regel sind digitale Übertragungen in folgender Reihenfolge klanglich absteigend zu bewerten:
AES/EBU
Coax über BNC
Coax über RCA (Chinch)
Toslink

Es kommt immer auf die konkrete Umsetzung der Geräte an, so kann sich ein anderes Bild an konkreten Geräten einstellen.

Im konkreten Fall glaube ich nicht, dass ein Gewinn durch den Wandler in der Vorstufe zu verzeichnen ist.
Die Umsetzung düfte doch recht ähnlich ausfallen. Das ist aber reine Mutmaßung.
Slatibartfass
Inventar
#22 erstellt: 21. Aug 2015, 10:00

avh0 (Beitrag #21) schrieb:
In der Regel sind digitale Übertragungen in folgender Reihenfolge klanglich absteigend zu bewerten:
AES/EBU
Coax über BNC
Coax über RCA (Chinch)
Toslink

Wo sollte denn zwischen diesen Übertragungsvarianten der klangliche Unterschied liegen, wenn ich über sie Datenpackete in 16Bit mit 44.1kHz übertrage? Welche "0" und welche "1" in diesen Datenpaketen wird denn bei Toslink verschlechtert und bei AES/EBU veredelt? Am Ende brauche ich immer das abgeschickte Datenpaket mit unveränderter Bit-Reihenfolge zur D/A-Wandlung, sonst erzeugt der DAC Müll, statt eine Klangverschlechterung.
Da gibt es zwar noch das Problem des Jitter. Aber das hat was mit der Genauigkeit des Zeittaktes bei der D/A-Wandlung zutun, die unabhängig vom Ubertragungsmedium ist.

Slati
avh0
Inventar
#23 erstellt: 21. Aug 2015, 10:05
Leider falsch.
cr
Moderator
#24 erstellt: 21. Aug 2015, 12:16
Falsch ist wohl eher deine Meinung...
Ich nehme an, die Begründung wird nicht kommen....

Aufgebracht wurde dieser Unsinn plötzlich von den HiFi-Flach-Magazinen, die mit Reflexionen im Lichtleiter hausieren gingen, was die Erkennbarkeit der Daten erschwert und zu Jitter führt. Das einzige, was stimmt ist, dass man mit Antennenkabel oder AESXLR kängere Streckern überwinden kann.
Für die üblichen 1-2m Längen ist das alles völlig wurscht. Lichtleiter haben zudem den Vorteil, allfällige Brummschleifen zu unterbinden.


[Beitrag von cr am 21. Aug 2015, 12:20 bearbeitet]
avh0
Inventar
#25 erstellt: 21. Aug 2015, 12:20
Ihr seid doch alle Physikchecker und wißt doch wie Geräte und Protokolle funktionieren.
Da brauche ich euch doch nicht erklären, wie der Takt per SPDIF übertragen wird und dass hier Jitter ein Problem ist.
Sonst hilft die Suchfunktion, würde hinreichend oft erklärt und braucht diesen Thread nicht zu sprengen.
cr
Moderator
#26 erstellt: 21. Aug 2015, 12:21
Der Jitter ist der Popanz der HiEnder, sonst gar nichts. Uninteressant.
Slatibartfass
Inventar
#27 erstellt: 21. Aug 2015, 12:33
Dazu kann ich dann noch diesen Thread empfehlen:

Jitter

Slati
Dadof3
Inventar
#28 erstellt: 22. Aug 2015, 19:13

avh0 (Beitrag #23) schrieb:
Leider falsch.

Dann würde mich jetzt mal interessieren, welche Untersuchungen genau zu deiner lustigen Rangliste oben geführt haben.
Mickey_Mouse
Inventar
#29 erstellt: 22. Aug 2015, 19:29
es gibt Jitter, zumindest kann man ihn messen und die "Rangliste" passt schon.

wie immer ist jedoch die Frage: ist dieser Jitter auch hörbar?

es gab ganz früher einfache D/A Wandler, die ein elementares Clock-Recovery gemacht haben und mit dem entstandenen Takt direkt die D/A Wandler Stufen betrieben haben. Da konnte man am analogen Ausgang den Jitter "sehen".
Jedes etwas bessere Gerät wird aber die Daten zwischenpuffern und mit einem mehr oder weniger vom Eingang "entkoppelten" Takt auslesen. Damit kommt der Jitter gar nicht bis zum D/A Wandler und kann somit auch nicht auf das analoge Signal durchschlagen.

In meiner AV-Vorstufe kann ich für jeden digitalen Eingang getrennt in drei Stufen angeben, wie "aggressiv" der "Sekundär-Takt" dem Eingang nachgeführt wird. Macht man das sehr "eng", dann schlägt vielleicht auch etwas von dem Jitter durch, macht man es zu "lasch", dann kann der Puffer zu klein werden und es kommt zu Aussetzern.
ZeeeM
Inventar
#30 erstellt: 22. Aug 2015, 19:45

Mickey_Mouse (Beitrag #29) schrieb:
es gibt Jitter, zumindest kann man ihn messen und die "Rangliste" passt schon.


Wo liegt der Unterschied zwischen SPDIF und AES/EBU
Mickey_Mouse
Inventar
#31 erstellt: 22. Aug 2015, 20:07

ZeeeM (Beitrag #30) schrieb:
Wo liegt der Unterschied zwischen SPDIF und AES/EBU ;)

asymmetrische gegen symmetrische Verbindung, +/-0,5V gegen +/-5V, andere Stecker...
Highente
Inventar
#32 erstellt: 22. Aug 2015, 20:27
Was ja eindeutig gegen die digitale SPDIF Verbindung spricht ist m.E die Tatsache, das SACD hier nicht übertragen wird. Du hast ja einen SACD/CD Spieler. Willst du damit auch SACDs abspielen musst du analog verkabeln.


[Beitrag von Highente am 22. Aug 2015, 20:28 bearbeitet]
cr
Moderator
#33 erstellt: 22. Aug 2015, 20:35
Ändert aber nichts am Jitter und ist im Wesentlichen dasselbe Protokoll. 110 Ohm statt 75, ist auch noch ein Unterschied. Viele AES/EBU nehmen auch SPDIF an.

Sonst nimmt man das und die Sache hat sich

"SPDIF > AES/EBU-Übertragerkabel
75 Ω auf 110 Ω
Das CASA-T-Adapterkabel ermöglicht die elektronische Anpassung des Wellenwiderstandes eines digitalen asymmetrischen SPDIF-Signals (Koax-Buchse) an einen symmetrischen AES/EBU(AES-3)- Eingang (XLR-Buchse) , d.h. Anpassung eines Ausgangs im Consumer-Format an einen professionellen Eingang. ...................."
http://www.funk-tonstudiotechnik.de/Audiokabel-digital.htm
Mickey_Mouse
Inventar
#34 erstellt: 22. Aug 2015, 20:50
natürlich ändert das auch etwas am Jitter auch wenn es logisch dasselbe Protokoll ist, ist die physikalische Übertragungsform halt eine andere.
natürlich kann man symmetrisch/asymmetrisch adaptieren.

wie hat hier mal jemand so schön geschrieben: wenn man die Physik ins Spiel bringt, dann sollte man auch zumindest ein bisschen verstehen was man da redet
Was hat denn der Wellenwiderstand mit dem Thema zu tun, wenn er überall eingehalten wird?
Was ist denn denn deiner Meinung nach besser? 75 oder 110Ohm?
cr
Moderator
#35 erstellt: 22. Aug 2015, 20:59

Wo liegt der Unterschied zwischen SPDIF und AES/EBU


zB auch im Wellenwiderstand! Ist die Antwort also falsch? Begründung!
Wieso darfst du die 0,5 vs 5V aufführen, ich den Wellenwiderstand nicht? Eigenartig!


[Beitrag von cr am 22. Aug 2015, 21:00 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#36 erstellt: 22. Aug 2015, 21:47
Das lustige ist, der TE fragt sich, ob er analog per XLR übertragen soll oder per SPDIF. digital
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