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Frage zu den Hz-Angaben

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-=ZeroCool=-
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 12. Jan 2006, 17:43
Hi,
bin neu hier und im HiFi-Bereich und wollte nun mal wissen, was denn überhaupt die Hz-Zahlen bei einem LS bzw. SW ausmachen?
Ich lese da immer Angaben, wie
Übertragungsbereich - 20...40.000 Hz
Übergangsfrequenz - 300 / 3.500 Hz
was kann ich denn diesen Angaben entnehmen, ich raff nicht was nun besser ist, hohe Hz oder niedrige Hz???

Bitte helft mir mal auf die Sprünge...
Zero
HiFi_Addicted
Inventar
#2 erstellt: 12. Jan 2006, 18:12
Die Kleine zahl sollte möglichst klein sein und die grössere möglichst groß. Die Übergangsfrequenzen geben den Punkt an wo ein Sinus gleich laut aus Mittel und Hochtöner oder Tief und Mitteltöner zu höhren ist mal grob gesagt.

MfG Christoph
Jazzy
Inventar
#3 erstellt: 12. Jan 2006, 19:44
Hi!
IMHO kann man die Hertz-Angaben der Hersteller vergessen.
Da würde ich in Testzeitschriften den Frequenzgang nachschauen.
Die Übergangsfrequenzen sind die,bei welchen der Bass zum Mitteltöner und der MT zum Hochtöner mittels der Frequenzweiche getrennt werden.Nur für technisch versierte interessant.
darkphan
Inventar
#4 erstellt: 12. Jan 2006, 21:49

-=ZeroCool=- schrieb:
was nun besser ist, hohe Hz oder niedrige Hz


das problem ist, dass es keine genormten messungen des frequenzgangs gibt. auch ein drittklassiger hersteller wird in den technischen daten einen enormen frequenzgang (also die fähigkeit, ganz niedrige wie ganz hohe töne wiedergeben zu können) vorweisen können und eine enorme watt-zahl obendrein (da geht's dann um die verstärkerleistung, mit der der hersteller protzen will).

die frage beim frequenzgang aber ist: wie laut und wie gleichmäßig kann das gerät über die gesamte breite des hörspektrums und darüber hinaus die töne verarbeiten? du willst ja nicht nur den 1000-Hz-sinuston hören, sondern auch alle anderen töne in der orginallautstärke. dafür gibt es die messdaten der testzeitschriften, die kann man dann wirklich vergleichen - im gegensatz zu den technischen angaben auf der homepage eines herstellers.
richi44
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 13. Jan 2006, 10:42
Ich möchte es noch etwas präzisieren. Nur die Hz-Zahlen sagen etwa gleich viel, wie wenn ich Dich frage: Wie gross bist Du? und Du antwortest: Es geht.
Damit kann ich nichts anfangen. Ich muss schon wissen, wie viele cm oder Zoll oder was.
Und so ist es mit den Frequenzgang-Angaben. Entweder nimmt man die uralte Hifi-Norm DIN 45500 und misst nach deren Toleranzgrenze (da sind die Enden da, wo man praktisch nichts mehr hört, weil es im Verhältnis zu den mittleren Tönen schon seeeeehr leise ist), oder man gibt die Toleranzgrenze mit -3dB an. Wenn das eine oder andere steht, weiss ich, Du hast Dich in Zoll oder cm gemessen.
spocky16
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 17. Jan 2006, 10:23
Ich muss mich meinem Vorgänger anschließen. Eine seriöse Angabe, wie bei meinen LS sieht folgendermaßen aus:

Übertragungsbereich 25 Hz...20 kHz ±3 dB
Maximaler Schallpegel116 dB / r =1m

Z.B. Ein kompakter LS mit einem 16er Tieftöner und der Angabe 20 Hz-20KHz ist Schwachsinnig.
So ein LS wird im Bassbereich höchstens bis 70-80 Hz runtergehen (-3dB), ein besserer LS vielleicht bis 60 Hz und ein richtig guter LS mit einem 16er Tieftöner bis 40 Hz, ist dann aber aktiv und kostet auch 4000,- bis 5000,- € und kann dann aber auch nur einen Schallpegel in 1 m Abstand von 104 dB erzeugen (wird für die meisten völlig ausreichend sein).

Was nützt die Angabe von z.B. 20 Hz, was das das Chassis nur theoretisch für eine zehntel Sekunde kann und was nützt die Angabe, wenn das bei -60 dB erreicht wird. Da hört man nämlich gar nichts mehr.

Das menschliche Ohr kann eh nur von ca. 30 Hz bis ca.14 KHz hören, der eine ein wenig mehr, der Andere etwas weniger.
Solltet Ihr mal ausprobieren!
baltasar
Stammgast
#7 erstellt: 17. Jan 2006, 10:31
noch besser ist es , wenn neben diesen angaben noch der wirkungsgrad angegeben ist , z.b 92db/w/m
dass heisst , der lautsprecher hat einen lautstärkepegel von 92 db bei einer leistungsaufnahme von 1 watt gemessen in 1 meter entfernung . je höher der wirkungsgrad , desto besser bei kleineren verstärkern oder röhrenverstärkern , da diese nur sehr begrenzte leistung haben.
richi44
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 17. Jan 2006, 11:22
...nur hat der Wirkungsgrad (in % oder eben umgerechnet auf Schalldruck) nichts mit der Tonqualität zu tun.

Und die Angabe von maximalem Schalldruck ist auch so eine Sache.
Nehmen wir mal 32 Hz und wollen da einen Schalldruck von 105dB in 1m Abstand erreichen, so ist dazu eine bewegte Luftmenge von 1373 Kubikcm nötig.

Das entspricht bei einem 16cm Chassis (mit einem Membrandurchmesser von 14cm) einem Hub von 8,92 ZENTIMETER!!

Oder anders rum: Wenn man von einem Hub von 1,5cm ausgeht, ist eine Membranfläche von 915 Quadratcm nötig, was einem Membrandurchmesser von 34cm entspricht = Chassisdurchmesser von 38c.
ukw
Inventar
#9 erstellt: 17. Jan 2006, 20:18
Gut gesagt richi,
wobei man dazufügen muss: Nur eine geschlossene Box erzeugt den Schalldruck ausschließlich über die Membranfläche des Chassis.
Bei einer Bass Reflüx Box kommt zu dem Membranhub eine Schalleistung über das Röhrchen dazu.
Bandpass generiert ausschließlich über Röhrchen und andere Öffnungen.

Bei guten Hornlautsprechern wirkt die Mundöffnung (Mund = das Ende vom Trichter) wie die Membrane. Die Mundöffnung beträgt schnell mal 60 x 60 cm (3600 cm²)
So erklärt sich auch der erheblich höhere Wirkungsgrad der echten Hornlautsprecher.
Jazzy
Inventar
#10 erstellt: 17. Jan 2006, 20:23
Hi!
Der Schall aus dem Röhrchen stammt auch von der Membran,nur von der Rückseite.Aber 3dB Gewinn können schon drin sein.
ukw
Inventar
#11 erstellt: 17. Jan 2006, 20:32
Moin Jazzy,
Kann es sein, das es um Schalldruck und Hubberechnung im Zusammenhang mit der schallabstrahlenden Fläche ging und Du Deinen Beitrag etwas vorschnell geschrieben hast?
richi44
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 18. Jan 2006, 07:54
Stimmt fast alles, aber wenn nirgends steht, dass es sich um eine Reflexbox mit hoher Güte handelt, nehme ich mal den schlechtesten Fall, der sieht dann (für meine Argumente) am besten aus .
Bei einer Reflexbox dürfte der Gewinn durch die Membranrückseite 3dB betragen und durch das Reflexprinzip als solches (Güte 0,7) auch nochmals 3dB. Aber trotzdem bleibt da noch eine "Deckungslücke".
Bass-Oldie
Inventar
#13 erstellt: 18. Jan 2006, 08:48
ukw hat völlig Recht.
Frequenzgangmessungen an Subwoofern kann man nur im Abstand von ca. 2m machen (und im Freifeld), da man sonst den Port und die Membrane separat messen muss. Die ganz tiefen Töne kommen ab einem bestimmten Punkt nur noch aus de[m|n] Port[s], da sie das Volumen des Gehäuse dazu brauchen.

Das Verhalten ist unabhängig von dem SPL Gewinn durch die Bauart als BR Sub.

Beispielmessung (Membrane / Port / Ergebnis incl. der Resonanzen (Interferenzen, Auslöschungen) des Raumes):

http://mws.hifi-forum.de/Bass-Oldie/SPL Analyse_Nahfeld-Raum.gif
richi44
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 18. Jan 2006, 09:21
Wie und was du messen kannst, hängt doch von der Anordnung von Membran und Reflexöffnung ab. Normalerweise versucht man im Bassbereich im Nahfeld zu messen (etwa 30cm gegenüber den 1m im Bereich über 150Hz), um die Raumeinflüsse möglichst gering zu halten.

Ausserdem schwingt die Bassmembran nach wie vor, auch wenn (je nach Güte) der möglicherweise grössere Anteil aus dem Reflexrohr kommt. Ohne Membranbewegung kein Bass und damit keine Anregung der Luft im Reflexrohr und somit Totenstille.

Gruss
Richi
sakly
Inventar
#15 erstellt: 18. Jan 2006, 09:31

richi44 schrieb:
Wie und was du messen kannst, hängt doch von der Anordnung von Membran und Reflexöffnung ab. Normalerweise versucht man im Bassbereich im Nahfeld zu messen (etwa 30cm gegenüber den 1m im Bereich über 150Hz), um die Raumeinflüsse möglichst gering zu halten.


Den Raumeinfluss hat er ja durch die Freifeldmessung weg.
Die 2m Abstand machen dann Sinn, um den Gesamtfrequenzgang zu ermitteln, der sich eben aus der Summe Membran und Rohr ergibt. Bei kürzeren Messabständen wird man verschieden Ergebnisse für verschiedene Messpositionen erhälten, da Membrananteil und Rohranteil verschieden interferieren.
30cm halte ich für zu weit weg, da hier schon deutlich der Anteil des Rohres mitspielt, wenn man die Membran messen will. Bei solchen Abständen muss man zwingend getrennt messen, aber IMHO bei wesentlich kleineren Abständen.


richi44 schrieb:
Ausserdem schwingt die Bassmembran nach wie vor, auch wenn (je nach Güte) der möglicherweise grössere Anteil aus dem Reflexrohr kommt. Ohne Membranbewegung kein Bass und damit keine Anregung der Luft im Reflexrohr und somit Totenstille.


Das ist natürlich vollkommen korrekt.


Bass-Oldie schrieb:
Die ganz tiefen Töne kommen ab einem bestimmten Punkt nur noch aus de[m|n] Port[s], da sie das Volumen des Gehäuse dazu brauchen.


Die tiefen Frequenzen werden durch die Reflexabstimmung verstärkt durch den Port abgestrahlt, da die Luftmasse im Rohr mit der Membran in Resonanz steht. Die Membranbewegung wird dadurch (Impedanzspitze der Helmholz-Resonanz) in der Bewegung deutlich eingeschränkt.
Bass-Oldie
Inventar
#16 erstellt: 18. Jan 2006, 10:11

richi44 schrieb:
Wie und was du messen kannst, hängt doch von der Anordnung von Membran und Reflexöffnung ab. Normalerweise versucht man im Bassbereich im Nahfeld zu messen (etwa 30cm gegenüber den 1m im Bereich über 150Hz), um die Raumeinflüsse möglichst gering zu halten.


Dass die Membrane die schallerzeugende Quelle ist, habe ich nie bestritten. Woher soll der Sound denn sonst auch kommen?

Zu den Messungen: Schau dir die gelbe Kurve an. Das ist das Ergebnis von einem Sub, einfach ins Zimmer gestellt und in 2m Abstand gemessen. Das zeigt schon sehr eindeutig, dass solche Gesamtfrequenzgangmessungen NUR im Freifeld sinnvoll sind.
Die beiden grünen Kurven sind im Abstand von 5 cm an der Membrane bzw. an einem der 3 Ports eines SVS PB12-Plus gemessen. Damit schließt man zwar den Raum aus, hat aber keine für andere Subs vergleichbaren Daten.

Aber ich denke, wir gehen da tiefer rein, als es der Threadersteller zum Verständnis wollte / braucht.
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