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Watt angaben sind doch unsinnig!

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audiosss
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 07. Feb 2009, 19:06
Hallo
wollte mal eure Meinung Wissen was ihr dazu sagt das auf jeder Box oder Endstufe immer irgendetwas mit Watt steht (zb Ebay obwohl ich da eh nix kauf)
Ich frag mich wieso dort überall mit Watt "geworben wird"

Ich baue seid Jahren schon Boxen und Endstufen und Weichen etc... und man merkt das immer mehr Leute nur nach Watt schauen ohne genau zu Wissen was das überhaupt ist...

Was meint ihr dazu ist das nicht vollkommen stumfpsinnig solche angaben als Maßtab zu nehmen, zumal es meistens eh nicht stimmt bzw. stimmen kann alleine mein Netzteil von meiner Endstufe (650 VA) ist fast größer als eine Endstufe mit angeblichen 2000 Watt...
Naja Watt sagt einfach nicht viel aus ich finde es wird einfach überbewertet, es hat halt nichts zu sagen.

Hoffe das ist keine Schwachsinnige "Frage"


fmg
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 07. Feb 2009, 20:08
Hallo!

Ich baue ebenfalls Lautsprecher und End-sowie gelegentlich auch Vorstufen auf, (natürlich alles Eigenentwicklungen) ich finde weder die Angaben der Leistungsabgabe von Endverstärkern noch die Angaben der Belastungsgrenzen von Lautsprechern sinnlos.

Ich rede hier natürlich nicht von irgendwelchen Phantasieangaben sondern von real nutzbarer Leistung b.z.w. realer Belastbarkeit.

Zusammen mit dem Wirkungsgrad bei Lautsprechern ist es so ohne weiteres Möglich herauszufinden ob ein Lautsprecher für eine bestimmte Zimmergröße überhaupt geeignet ist, b.z.w. ob ein Endverstärker an einem bestimmten Lautsprecher überhaupt die von mir bevorzugte Lautstärke unverzerrt bei einer bestimmten Raumgröße leisten kann. In seltenen Sonderfällen sind auch Leistungen von z.B. 180 Watt/Sinus bei sagen wir mal 8 Ohm nicht zuviel. Es ist nun mal so daß bei Dynamikreicher Musik an ausreichend verzerrungsarmen und pegelfesten Lautsprechern gut und gerne das Zehnfache der Grundleistung bei Pegelspitzen gebraucht wird, um diese unverzerrt zu übertragen braucht es dann immer noch eine gewisse Reserve.

Auch wenn von einem Großteil aller Verstärker Zeit ihrer Funktionsdauer nicht mehr als 5-6 Watt im Durchschnitt abverlangt wird ist der Besitz eines kräftigen Endverstärkers ebensowenig ein Fehler wie der -auch bei hohen Lautstärken- pegelfester Lautsprecher.

Wie aber willst du schon beim Erwerb dieser Gerätschaften feststellen ob diese auch für den ihnen von dir zugedachten Zweck geeignet sind wenn nicht durch den Vergleich der technischen Parameter zu denen selbstverständlich auch reale Leistungsabgabe/ reale Pegelfestigkeit gehören sollten?

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 07. Feb 2009, 20:10 bearbeitet]
cr
Moderator
#3 erstellt: 07. Feb 2009, 20:56
Gerade die DIN-Definition von Watt (Sinusleistung) war bei Verstärkern recht exakt:
Diejenige Leistung, wo der Klirr bei 1000 Hz 1% beträgt und die über 10 min abgegeben werden muß.

Bei Lautsprechern war wohl eine tiefere Frequenz der Bezugswert, weil die max. Leistung nur für den Bass-LS gilt.
lens2310
Inventar
#4 erstellt: 07. Feb 2009, 21:10
Leider kaufen viele nach Wattangaben. Diese sagen erstmal nichts über die erzielbare Lautstärke und noch weniger über den Klang aus.
Man kann jeden noch so "starken" Verstärker mit jedem Lautsprecher koppeln.
Sorry, kann mich nicht konzentrieren, der Bauernhof auf SAT läuft gerade nebenbei.
audiosss
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 07. Feb 2009, 21:18
Hallo
ja klar ist es nicht unwichtig aber es steht immer als ausdruckspunkt.
Und wenn man mal in anderen Foren nachschaut was da so alles drinsteht da kann man sich nur noch an den Kopf fassen.. ich finde es aufjedenfall übertrieben mit was für Watt zahlen manche ihre Verstärker angeben und dazu noch zu den Preisen aber es gibt wohl Leute die das kaufen.


PS:Selber bauen ist imer noch am besten


mfg
cr
Moderator
#6 erstellt: 07. Feb 2009, 21:21
Ab echten 2*100 bis 150 W (gemäß DIN) wirds aufwendig und teuer. Daran hat sich seit den 70ern nicht viel geändert.
Magnepaner
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 07. Feb 2009, 22:14
Hallo!
Watt- und Belastbarkeitsangaben sind generell nicht sinnlos.
Allerdings ist die Formel zur Berechnung bzw. das Messverfahren nicht einheitlich. Für den Endverbraucher letztendlich belanglos.
In der Praxis klappt unglaublich viel, manchmal auch gegen die gängige Lehrmeinung.
Wobei fast alle Verstärkerschaltungen nichts taugen und dadurch Wattversprechen des Herstellers Utopie sind.
Gruß,
Magnepaner
Alibabar
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 08. Feb 2009, 13:38
Hi Schlaumeier nur mal so mit der watt zahl kann mann die leistung berechnen oder auf deutsch gesagt wie gut deine boxen sind
Karma-Club
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 08. Feb 2009, 13:43

Alibabar schrieb:
Hi Schlaumeier nur mal so mit der watt zahl kann mann die leistung berechnen oder auf deutsch gesagt wie gut deine boxen sind



buschi_brown
Inventar
#10 erstellt: 08. Feb 2009, 13:50

Alibabar schrieb:
... oder auf deutsch gesagt wie gut deine boxen sind


Wieso hat mir das nie jemand gesagt ! Dann werde ich jetzt schleunigst meine Electra Be verkaufen und mir 10000 Watt Boomboxen bei ebay zulegen (die sind ja schließlich locker 9900 Watt besser ).
Grüße
Thomas
audiosss
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 08. Feb 2009, 18:03
lol seid wann sagt Watt wie gut Boxen sind?
Außerdem machen Boxen keine Watt sondern haben eine maximale Belastbarkeit die aber kaum ausgeschöpft wird versuch liber ein gutes Gehäuse sehr gute weiche und Chassis zu haben darauf kommt es sicherlich mehr an...



mfg
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 08. Feb 2009, 18:41
Hallo!

Nicht zu vergessen auf dem Wirkungsgrad, in diesem Zusammenhang ist die Angabe der Belastungsgrenze schon von Wichtigkeit. Nicht selten ist der Wirkungsgrad von Lautsprechern mehr als bescheiden. Das trifft vor allem bei den allseits beliebten "Tischhupen" aus England zu. Hier habe ich schon Lautsprecher mit einem Wirkungsgrad unter 86 dB (ein Watt-ein Meter) erlebt. Kombiniert mit einer kräftigen Endstufe und hohen Lautstärkeanforderungen in größeren Räumen ist dann zumeist der Crash vorprogrammiert. Den Eindrucksvollsten Unfall dieser Art habe ich mal bei einer Vorführung erlebt. In seinem Bestreben die Leistungen von 7 Liter Lautsprecher zu demonstieren hat der Vorführende (HiFi-Händler) es geschafft einen Tieftöner seiner Miniaturlautsprecher und einen Kanal der Endstufe zu liefern.

MFG Günther
_axel_
Inventar
#13 erstellt: 09. Feb 2009, 10:52

Hörbert schrieb:
"Tischhupen" aus England zu. Hier habe ich schon Lautsprecher mit einem Wirkungsgrad unter 86 dB (ein Watt-ein Meter) erlebt

Wenn man zu Produkten eines bekannten deutschen Direktvermarkters, die mit ebensolchen Kennschalldrücken 'gesegnet sind', etwas anmerkt, erntet man hier i.d.R. die Aussage: Bei der heutzutage billig zu bekommenden Verstärkerleistung ist das kein Problem.

Nun, man kann jedes Thema drehen und wenden ...


Gruß


[Beitrag von _axel_ am 09. Feb 2009, 10:53 bearbeitet]
Haltepunkt
Inventar
#14 erstellt: 09. Feb 2009, 11:39
@_axel

Pauschalisierungen helfen hier nicht weiter. Ein Kennschalldruck von 86db/W/m ist ein gängiger Wert für Kompaktboxen, unabhängig vom Hersteller. Entscheidend ist der Einsatzzweck, wie bereits beschrieben. Anhand von elektr. Belastbarkeit, Kennschalldruck und gewünschter Lautstärke, kann man sich Boxen und passende Verstärkerleistung nüchtern ausrechnen. Bleibt nur das Problem seriöser Herstellerangaben

Übrigens ist der Wirkungsgrad bei o.g. Kennschalldruck gerade mal ~ 0.0025
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 09. Feb 2009, 11:44
da ist nubert doch in guter gesellschaft. dynaudio z.b. liefert auch keine höheren kennschalldrücke.
Fhtagn!
Inventar
#16 erstellt: 09. Feb 2009, 14:44
Ich war Samstag beim Computerladen, da gab es PC 2.1 LS mit 2500 WATT!!!!

Im ernst: Man sollte schon zwischen PMPO, RMS, Sinus und Musik unterscheiden können.

Ich bin immer für viel Watt gewesen, meine Endstufe hat 2x150 Watt RMS, mehr braucht aber auch kein Mensch in normaler Wohngegend.
Dass es sowas nicht für 200€ gibt, sollte aber auch klar sein, oder?

Hätte ich z.B. ein Paar Hörner hier, wären mir auch 15 Watt genug.

Dem allgemeinen Konsumenten ist es mittlerweile doch eh egal was an Technik im Gerät ist, die HiFi Zeiten sind vorbei!
Welcher Jugendlicher protzt denn noch mit seiner Anlage? Dafür gibts heute QuadCore PCs und 70" LCDs.
_axel_
Inventar
#17 erstellt: 09. Feb 2009, 14:49
Hallo Haltepunkt und premium,
kam bei meinem Beitrag (alleine gelesen) vielleicht nicht so raus, aber genau das meinte ich:
Differenzierte Betrachung nötig und dass 86dB nicht so unüblich sind.
das.ohr
Inventar
#18 erstellt: 09. Feb 2009, 14:56

premiumhifi schrieb:
da ist nubert doch in guter gesellschaft. dynaudio z.b. liefert auch keine höheren kennschalldrücke.



na ja - das Thema hatten wir doch schonmal, Dynaudio trickst da ein klein wenig, zB. C1:

Dynaudio schrieb:
Empfindlichkeit (2.83 V/1 m) 85 dB
IEC Langzeitbelastbarkeit 170 W
Impedanz (nominal) 4 Ohm


das wären dann schon 2 Watt oder bei einem Watt 82dB/m!!!

Frank
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 09. Feb 2009, 16:26
sicher

machen aber viele in gleicher manier, wie bei den watt-angaben
Haltepunkt
Inventar
#20 erstellt: 10. Feb 2009, 13:07

premiumhifi schrieb:
da ist nubert doch in guter gesellschaft. dynaudio z.b. liefert auch keine höheren kennschalldrücke.


Wenn Du den folgednen Beitrag von Uwe (US) liest, weißt Du auch warum (sorry, ich kopiere nur, weil man es einfach nicht besser wie er erklären kann):


Die Angabe der Kennempfindlichkeit passiver Lautsprecher ist nicht sehr aussagekräftig.

Passive Lautsprecher haben ingesamt (gemittelt) bei ähnlicher Bassbestückung und vergleichbarer Eckfrequenz auch eine vergleichbare Kennempfindlichkeit.
Das ist der Witz bei der Sache!
Zwei Lautsprecher mit Bestückung 6,5“/ 1“ werden also immer auch eine vergleichbare Kennempfindlichkeit von rund 84dB/W/m haben, sofern der „Tiefgang“ vergleichbar ist.

Über Reduktion der Bandbreite kann ich aber Kennempfindlichkeit holen. Wenn ich also die Eckfrequenz auf ca. 150Hz hochsetzte, wären 90dB/W/m drin. Für einen Hifi-LS natürlich nicht machbar; der soll ja bis 50Hz gehen.

Gehen wir etwas ins Detail:
Der Verlauf der Kennempfindlichkeit eines Chassis ist dessen Frequenzgang in unendlicher Schallwand bei einer Klemmspannung von 2,83V oder bei 1W. Die Messweisen sind dann identisch, wenn die Impedanz 8Ohm beträgt. Gemessen wird in 1m Abstand.

Dieser Verlauf wird alles andere als linear verlaufen. Im Baß unterhalb der Resonanzfrequenz fällt er beispielsweise stark ab und in den Mitten steigt er an, da hier die Zunahme des Strahlungswiderstandes sich auswirkt.
Daraus kann man schon mal ersehen, dass der Wirkungsgrad eigentlich eine Funktion der Frequenz ist.
Linearisiert man nun diesen Lautsprecher hifigerecht, so muß man die Bereiche, die zu laut sind absenken. Man muß also dann bei einem Hifi-LS Leistung verbraten; andersrum geht’s leider nicht wegen Energieerhaltung. Der LS wird also so linearisiert, dass er insgesamt einen niedrige Kennempfindlichkeit aufweist. Der Bassbereich gibt diese vor!

Ein Chassis, welches „roh“ also beispielsweise im Baß 83dB, im Grundton 88dB und in den Mitten 92dB aufweist, wird auf durchgehend 83dB entzerrt. Der Rest wird in der Frequenzweiche verbraten.

So weit so schlecht.

Nun gehen wir einen Schritt weiter: Wozu benötigt man einen hohen Wirkungsgrad überhaupt? Zwei Aspekte wären anzuführen. Einmal geht es um die effektive Nutzung der zugeführten Leistung. Andererseits aber um einen hohen maximalen Schallpegel und geringe thermische Kompression zu erzielen.

Die thermische Kompression findet bei Erwärmung der Schwingspule statt. Je mehr Leistung zugeführt wird, desto stärker wird diese erwärmt. Lautsprecher kommen ja nur auf einen Wirkungsgrad von rund 1% (Wirkungsgrad ist immer dimensionslos!). Von 100 zugeführten Watt heizen also 99Watt nur die Schwingspule. Je wärmer die Schwingspule wird, desto stärker steigt aber auch der Widerstand an. Es kann nicht mehr so viel Leistung aufgenommen werden. Die Abgabe der Schalleistung wird damit nicht proportional zur zugeführten Leistung verlaufen.
Vereinfacht bedeutet dies, dass der Frequenzgang und damit die Klangfarbe von der Lautstärke abhängig ist!

Und jetzt wird’s noch etwas komplexer:
Entscheidend dafür ist gar nicht die effektive Kennempfindlichkeit des Lautsprechers, sondern die „versteckten“ Wirkungsgrade, die in der Weiche möglicherweise abgefackelt werden. Wieder ein Beispiel: Ein Chassis A mit linearem Frequenzgang von 100Hz bis 2000Hz sei gegeben. Die KE betrage 83dB/W/m. Chassis B hat eine KE im Baß von 100 bis 200Hz von ebenfalls 83dB, steigt darüber aber bis auf 92dB an.

Chassis B muß linearisiert werden über die Frequenzweiche und kommt damit effektiv auch auf 83dB wie Chassis A. Es muß hierzu der „Überschuß“ in der F-Weiche verbraten werden.
Jetzt kommt der Clou: Was bei Chassis B in der Weiche verbraten wird, wird bei Chassis A in der Schwingspule in Wärme umgesetzt! Damit ist die Powercompression bei Chassis A ungünstiger. Die „versteckten“ Wirkungsgrade helfen also.
Nicht berücksichtigt haben wir nun, dass die F-Weiche auch keineswegs linear über die zugeführte Leistung arbeitet.
Aktivlautsprecher sind hier weit überlegen, da die F-Weiche nich leistungsabhängig arbeitet und ferner keine Leistung verbraten wird. Man kommt also mit weniger Verstärkerleistung aus.

Die bloße Katalogangabe einer bestimmten Kennempfindlichkeit sagt also nicht viel aus. Diesen Wert kann man auch aus der Konstruktion „ablesen“. Viel interessanter wäre die Angabe des maximalen Schallpegels als Funktion der Frequenz und die Frequenzgänge in Abhängigkeit der zugeführten Leistung um die Powercompression zu beurteilen.


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