Was bringt ein Übertragungsbereich über 30.000 hz?

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-MCS-
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 10. Jul 2011, 21:05

4-Kanal schrieb:

Mehr als 30 oder 40 Mal wird ohnehin kaum jemand seine Platten abspielen - auch nicht in Stereo.

Dietrich

Da irrst du dich aber...

MasterPi_84
Inventar

#52 erstellt: 10. Jul 2011, 21:15

RoA schrieb:

...Fehlt eigentlich nur noch das Handy mit integriertem Sub. ;)

Ich weiß, alter Beitrag, aber es gibt/gab ein Handy mit integriertem Sub!

Das Motorola E398! Hatte Stereo-LS und einen Körperschallwandler. Wenn du das Teil auf eine Holzkiste (oder an einen Lüftungskanal, Holzbrett...) gehalten hast, während Musik lief, kam der Bass über eben dieses Teil. Bei bestimmten Frequenzen sogar ganz ordentlich!

-MCS-
Hat sich gelöscht

#53 erstellt: 10. Jul 2011, 21:23

MasterPi_84 schrieb:

RoA schrieb:

...Fehlt eigentlich nur noch das Handy mit integriertem Sub. ;)

Hast/ hattest du es?

MasterPi_84
Inventar

#54 erstellt: 10. Jul 2011, 22:14

Ja, ich hatte es. Ist schon einige Jahre her. Leider habe ich es nicht mehr.

War ein ganz lustiges teil. Nur der Akku hat schwer gelitten, da der Bass über den Vibrationsmotor generiert wurde.

Das Teil hatte sogar eine Disco-Licht Funktion. Da hat dann das Display, die Tastatur und die seitlich eingebauten RGB-LEDs zur Musik geblinkt und geleuchtet.

-MCS-
Hat sich gelöscht

#55 erstellt: 10. Jul 2011, 22:16

MasterPi_84 schrieb:

Habe ich im Internet gelesen.

Für das KRZR K1 und das Razr V3x gabs das auch als Mod.

MasterPi_84
Inventar

#56 erstellt: 10. Jul 2011, 22:43

Es gab von dem E398 auch eine Abwandlung als iPod-Handy, war aber wegen der schlechten CPU Power und der relativ geringen Akkulaufzeit der totale Flopp.

...das waren noch Zeiten

-MCS-
Hat sich gelöscht

#57 erstellt: 10. Jul 2011, 22:45

Das E398 hat schon eine ziemlich gute Ausstattung, muss ich zugeben.

MasterPi_84
Inventar

#58 erstellt: 10. Jul 2011, 22:53

Ich mochte das Teil, aber es musste dann einem RAZR V3X weichen. Habs meiner Damaligen Freundin geschenkt, war ein fehler :/

cr
Inventar

#59 erstellt: 10. Jul 2011, 23:03

Ich habe diese Äre der Q-Schallplatten noch sehr am Rande miterlebt und das wäre mir neu, dass die solange halten. Wobei der Klangqualität der Ultraschall-aufmodulierten Kanäle sowieso fraglich ist.

Dass Q sich nicht durchsetzte, lag nicht nur an den dafür nötigen 4 Boxen....

[Beitrag von cr am 10. Jul 2011, 23:03 bearbeitet]

mkoerner
Inventar

#60 erstellt: 10. Jul 2011, 23:28

Hmm,

nette Diskussion hier. Da misch ich mich doch glatt mal ein.

Es ist sicher richtig dass der Mensch ein Sinussignal über (je nach Zustand) ca. 20kHz nicht mehr hört. Daraus den Rückschluss zu zu ziehen eine Hifi-Kette bräuchte keine höheren Frequenzen wiedergeben zu müssen ist allerdings nur für eine Mono-Kette korrekt. (Äääh Edit: stimmt nicht! selbst bei mono ist wie aus dem letzen Abschnitt hervorgeht eine höhere Frequenz wünschenswert wenn die Instrumentenobertöne korrekt klingen sollen)

Was nämlich gerne übersehen wird ist die Tasache, dass Menschen für räumliches Hören eine sehr hohe Auflösung von Signal-Phasendifferenzen hören können. Um diese Phasendifferenzen korrekt darstellen zu können muss man ein Musiksignal bis ca. 20Khz phasenrichtig (und zeitlich exakt für alle Kanäle) ausgeben können. Wenn man sich dann mal ein wenig mit der Fourier-Synthese (z.B. Elektrotechnik Vorstudium...) beschäftigt stellt man fest dass man durchaus sehr viel höhere Frequenzanteile übertragen können muss um ein 20Khz Signal phasenrichtig ausgeben zu können.

So kann man z.b. mit Fourier zeigen, dass für eine korrekte Sprungantwort (Wird ja im LS-Bau als Messgröße verwendet) sehr viel höhere Frequenzanteile im Signal nötig sind als zur eigentlichen Übertragung.

Kommen wir zur CD Abtastrate: Das Abtasttheorem (Shannon) sagt zwar, dass man Frequenzen bis zur halben Abtastrate damit abtasten kann, wer aber in der Vorlesung aufgepasst hat weiss, dass damit aber leider keine Aussage über Amplitude und Phasenlage dieser Frequenz mehr möglich sind. Wenn ihr das mal probieren wollt: Nehmt ein Blatt Papier, macht eine Null-Linie und zwei Punkte irgendwo daneben drauf und überlegt euch wieviele Möglichkeiten es gibt da eine Sinus - Vollwelle durchzumalen. Ihr werdet feststellen: ziemlich viele

.

Je niedriger die Frequenz desto genauer lässt sich ihre Phasenlage und Amplitude festlegen bei gegebener Abtastrate festlegen. Deswegen macht zumindest eine Verdoppelung der Abtastrate von CDs durchaus Sinn. Das kommt der Räumlichkeit und der Natürlichkeit der Obertöne von Instrumenten sehr entgegen.

Zum Thema Superhochtöner: Die können (wie man aus dem oben geschriebenen ableiten kann) bei LS die sehr träge HT haben (Schlechte Sprungantwort) nützen um die Räumlichkeit zu erhöhen. Man kann sich das so vorstellen. Ein HT mag zwar 20Khz übertragen zu können, wenn er aber nicht schon die erste Welle völlig korrekt abspielt weil z.b. die Massenträgheit zu hoch ist und er erst "einschwingen" muss, dann kann hier ein Superhochtöner helfen.

Hoffe die Ausführungen regen zum Nachdenken an...

Mike

[Beitrag von mkoerner am 10. Jul 2011, 23:32 bearbeitet]

celyrus
Hat sich gelöscht

#61 erstellt: 11. Jul 2011, 10:21

Die Angabe der Grenzfrequenz eines Hochtöners wird doch mit einem Sinuston gemessen ?
Ich denke daß ein Hochtöner der über 20kHz schlapp macht dann auch größte Probleme haben muß wenn er noch weitere Sinustöne gleichzeitig wiedergeben soll.
Bitte verbessert mich aber wenn dann ein komplexes Signal ankommt, und Musik ist doch sehr komplex, kann doch eine möglichst hohe Grenzfrequenz (schnelle Membran) nur von Vorteil sein.

Chohy
Inventar

#62 erstellt: 11. Jul 2011, 10:35

Was nämlich gerne übersehen wird ist die Tasache, dass Menschen für räumliches Hören eine sehr hohe Auflösung von Signal-Phasendifferenzen hören können. Um diese Phasendifferenzen korrekt darstellen zu können muss man ein Musiksignal bis ca. 20Khz phasenrichtig (und zeitlich exakt für alle Kanäle) ausgeben können. Wenn man sich dann mal ein wenig mit der Fourier-Synthese (z.B. Elektrotechnik Vorstudium...) beschäftigt stellt man fest dass man durchaus sehr viel höhere Frequenzanteile übertragen können muss um ein 20Khz Signal phasenrichtig ausgeben zu können.

Hi wichtig für die Auswertung des Musiksignals sind INTERAURALE Pegel- und Phasendifferenzen. Sind die Verzögerungen/Verzerrungen auf beiden Kanälen gleich, wird die Musikwiedergabe bis einer rel. größzügigegen Grenze im Zeitbereich (Leckschat) NICHT beeinträchtigt (in der GLZ).

Der Mensch ist zudem rel. unempfindlich für das hören im Zeitbereich, weshalb es immer fraglich ist klangliche Aspekte aus Impuls oder Sprunantworten abzulesen.

So kann man z.b. bei der K+H O500C durch Fir-Filter zwischen normalen (nichtlinearen) oder linearem Phasenverhalten ohne Verzögerungen umschalten, klanglich machte sich dies nicht deutlich bemerkbar, Vorteile waren höchstens, wie zu erwarten, im Bassbereich, aufgrund einer zu hohen GLZ in diesem Bereich, vorzufinden.

Zum Thema Superhochtöner: Die können (wie man aus dem oben geschriebenen ableiten kann) bei LS die sehr träge HT haben (Schlechte Sprungantwort) nützen um die Räumlichkeit zu erhöhen. Man kann sich das so vorstellen. Ein HT mag zwar 20Khz übertragen zu können, wenn er aber nicht schon die erste Welle völlig korrekt abspielt weil z.b. die Massenträgheit zu hoch ist und er erst "einschwingen" muss, dann kann hier ein Superhochtöner helfen.

Chohy schrieb:

So noch einen Ausschnitt aus: Zwicker/Zollner Elektroakustik, 3-540-18236-5, S.189-191

Unter Einschwingverhalten wird die Impulsantwort bzw. Sprungantwort des Lautsprechers verstanden, d.h. die Reation des Lautsprechers af impulsartige Signale. (...) Aus Amplituden- und Phasenfrequenzgang kann die Reaktionauf alle möglichen Impulse abgleitet werden. Dies ist das Grundprinzipt der Zeit-Frequenz-Transformation (Fourier, Laplace) bei linearen Systemen. (...) Das Ausschwingen wird von der unteren Grenzfrequenz und der Resonanzgüte bestimmt. Bei bekannter Übertragungsfunktion kann die Sprungantwort exakt berechnet werden, (...). Für schnelles Einschwingen ist eine hohe obere Grenzfrequenz nötig.

Wie schon in Abschnit (...) gezeigt wurde, hängt die obere Grenzfrequenz nicht von der Membranmasse ab, so daß sich bei einer reinen Masseänderung die Anstiegszeit nicht ändert. Die Vorstellung, daß eine leichtere Membran schneller einschwingt, ist nur richtig, wenn die Membranauslenkung betrachtet wird. Der Frequenzgang der Auslenktung hat Tiefpasscharakter, die Membranresonanz bestimmt die (obere) Grenzfrequenz. Bei einer leichteren Membran erhöht sich diese Grenzfrequenz, die Auslenkung erreicht damit früher ihren Endwert. Für die Schallabstralung spielt aber nicht die Auslenkung, sondern die Beschleunigung der Membran die entscheidene Rolle, sofern der Bereich oberhalb der Membranresonanz betrachtet wird. (...) Die Membranmasse stellt einen Proportionalitätsfaktor dar (Wirkungsgrad!), beeinflußt aber sonst nicht die Zeitfunktion des Schalldrucks beim Einschwingen.

Der Ausschwingvorgang wird von der unteren Grenzfrequenz bestimmt. Die Abhängigkeit des Ausschwingvorganges von der Membranresonanz und der Güte läßt sich qualitativ wie folgt beschrieben: Je höher die Güte und je niedriger die Resonanzfrequenz, desto länger das Ausschwingen. Wird hingegen ein kurzes Nachschwingen gefordert, so müßte die Güte geringer sein und die Resonanzfrequenz hoch liegen, was aber im Widerspruch zu einer "kraftvollen" Tiefenwiedergabe steht.

Also die Masse hat nur bedingt mit dem Einschwingverhalten zu tun (also NICHT immer schwer --> "träge").

Desweiteren werden um eine evtl. "optisch" bessere Sprungantwort zu erreichen übelste Intereferenzen aufgrund des zu großen Strahlerabstandes zwischen HT und SHT provoziert, die sich weit stärker (und negativer) auf den Klang auswirken, als die "fragliche" Erweiterung des Frequenzbereichs nach oben.

Das ist in etwa so sinnvoll (aus klanglicher Sicht), wie Geräte auf die optimale Wiedergabe von Rechtecksignalen zu züchten.

Wie gesagt die Räumlichkeit leidet dann, wenn die Lautsprecher voneinander (deutlich) unterschiedliche Übertragungsfunktionen (im Zeitbereich) aufweisen, nicht aber wenn sie beide das Musik-Signal in gleicher Weise transformieren.

Grenzwerte für Gruppenlaufzeit (Ableitung des Phasengang nach der Zeit)

Leckschat schrieb:

Raum A reflektionsarmer Raum, B üblicher Abhörraum

Raum A:

50-220Hz 10ms
220-880Hz 2ms
880-3500Hz 1-3ms
3500Hz-14kHz 0,5-1ms

Raum B:

50-220Hz 20ms
220-880Hz 5ms
880-3500Hz 2-5ms
3500Hz-14kHz 1-3ms

gruß chohy

[Beitrag von Chohy am 11. Jul 2011, 10:38 bearbeitet]

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