Hochtöner "nur" bis 20.000 Hz?

Hallo, soweit ich weiss kann das menschliche Gehör bestenfalls Töne bis zu einer Frequenz von 20 kHz wahrnehmen, meist hört es schon deutlich drunter auf. Was bedeutet es dann, wenn bei den Vorteilen eines Hochtöners angepriesen wird, dass er "durch einen Frequenzbereich bis 35 kHz feinzeichnende Höhen" habe? Welchen Unterschied macht das für das, was ich als Hörer mitkriege? Ist das nur Marketing? Mir kommt das sehr unseriös und nicht nachvollziehbar vor... Weiss jemand was schlaues dazu, oder muss ich in die "Vodoo-Ecke" gehen? Gruß, Karsten

Wie wichtig ist diese Problematik für den Kauf eines LS und wie gross ist die Warscheinlichkeit, die richtige Antwort zu dieser Problematik zu geben?

Hallo die5Katzen,
die Diskussion hat sich ein wenig von der Ausgangsproblematik wegbewegt, jedoch sind solche Diskussionen für mich manchmal recht interessant und sogar den Horizont erweiternd. Auch wenn man im Einzelnen hier auf verschiedene Meinungen und Erfahrungen trifft, so sind die angesprochenen Grenzbereiche zumindest m.E. mehr oder weniger irrelevant. Wirklich wichtig erscheint mir, sich bei den Eigenschaften auf den Bereich von rund 100 bis ca. 10000 Hz zu konzentrieren.

Auf die Gefahr hin, etwas zu wiederholen, was schon geschrieben wurde (habe nicht alle 3 Seiten gelesen), hier meine Erfahrungen: Für die Erkennung eines Musikinstrumentes ist unter anderem (und ziemlich entscheidend) das Einschwingverhalten massgebend. Um also ein Instrument als solches zu erkennen, muss eben dieses Einschwingen naturgetreu wiedergegeben werden. Wenn ein Konushochtöner bis 22 kHz überträgt, das aber nur mit gleitendem Sinus, dann kann man mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass er einen Peak nicht übertragen kann. Eine Kalotte mit geringerer Membranmasse schafft es eher, noch eher das Bändchen und wirklich einwandfrei ist es mit dem Jonenhochtöner möglich.
Es ist nicht allein der Pegel und das Richtdiagramm und die Verzerrungen, die entscheidend sind, es ist eben auch die Schnelligkeit und Präzision, mit der beispielsweise ein einzelner Sinuszug von 10 kHz übertragen wird. Er muss präzise starten, einen präzisen Verlauf haben und ebenso präzise wieder enden. Und das schaffen konventionelle Hochtöner nicht.
Ein weiteres Kriterium ist das Phasenverhalten. Auch wenn die Wissenschaft mit ihrer Theorie der Funktion des Ohres und der Fourrier-Analyse anderes behauptet, das Phasenverhältnis der Grundwelle und der Obertöne muss stimmen, um ein Instrument NACH dem Einschwingvorgang noch als solches zu erkennen. Es genügt nicht, wenn zwar die Teilfrequenzen vorhanden sind und im Pegel stimmen. Dazu kann man den Versuch wiederholen, den ich schon vor über 40 Jahren angestellt habe. Man nehme ein Klavier, ein Mikro, ein Tonbandgerät und einen Limiter. Klavier aufnehmen und so begrenzen, dass der Pegel konstant ist. Scheere und Kleber, am Band jeweils die erste Sekunde des Klavieranschlages abschneiden. Ebenso das Ende. Band anhören: Klingt irgendwie nach Klavier. Band umdrehen und rückwärts laufen lassen: Klingt nach Drehorgel. Dabei sind die selben Frequenzen mit der selebn Amplitude auf dem Band. Aber die Kurvenform ist jetzt anders.
Hochtöner haben Phasenprobleme, wie jeder andere Lautsprecher auch. Und besonders an den Übertragungsenden nehmen diese Probleme zu. Wenn also ein Hochtöner (wie der erwähnte Konus) bis 22 kHz geht, macht er sicher bereits ab 5 kHz Schwierigkeiten. Wenn er aber durch verringerte Masse (und nur das bringt etwas) höher überträgt, beginnen die Probleme vieleicht erst dort, wo mein Gehör endgültig aufgibt.

wolfi
Ich finde auch, dass eine solche Diskussion recht interessant ist und Horizont erweiternd. Bitte interpretiere meine Frage nicht als eine negative Bemerkung.
Eine solche Diskussion kann nicht die ursprünglichen Fragen beantworten: "Welchen Unterschied macht das für das, was ich als Hörer mitkriege? Ist das nur Marketing?"
Oder schon?

Das die Diskussion Horizont erweiternd ist: absolut.

gruss

titian

Hi Leute, vielleicht habe ich es ja übersehen bei den vielen Beiträgen.
Aber offensichtlich fehlt ein Argument für Hochtöner, welche noch weit über 20 kHz übertragen: deren Fähigkeit, schneller einzuschwingen. Wenn ich also aufnahmeseitig ein Mikrofon habe, welches die Einschwingvorgänge hochtonhaltiger Musikinstrumente "verzögerungsfrei" einfangen kann und wiedergabeseitig ähnlich schnelle Hochtöner verwende, dann wirkt sich das positiv auf das Klangbild aus. Das ist übrigens auch ein Argument für die analoge Konserve LP oder Band: Es gibt keine gerechnete Bandbreitenbegrenzung auf 20 kHz.
Und: selbst für einen guten, trockenen Bass ist auch ein guter Hochtöner wichtig!

@richi44 & analogi:

BITTE den GANZEN Thread aufmerksam durchlesen!


@richi44:

Für die Erkennung eines Musikinstrumentes ist unter anderem (und ziemlich entscheidend) das Einschwingverhalten massgebend.

Das ist richtig, aber es bewegt sich nicht auf diesem Niveau, was Du vielleicht meinst. Um ein Musikinstrument richtig zu erkennen, braucht man keinen SUPER-HIGH-TECH HT mit super niedriger Masse und Impulsübertragung der Weltmeisterklasse. In Radio auf Mittelwelle mit einem lowest coast Lautsprecher wird auch jeder eine Geige als Geige erkennen, Klavier ebenfalls ;-)

Klavier aufnehmen und so begrenzen, dass der Pegel konstant ist. Scheere und Kleber, am Band jeweils die erste Sekunde des Klavieranschlages abschneiden. Ebenso das Ende. Band anhören: Klingt irgendwie nach Klavier. Band umdrehen und rückwärts laufen lassen: Klingt nach Drehorgel.

Eine elemtare Eigenschaft eines Klanges ist seine Hüllkurve. Mit dem Abschneiden oder rückwärts Abspielen ÄNDERST Du auf jeden Fall die Hüllkurve.

marek

Hallo,
da ich schon von " Beginn an " dabei war und auch auf den Einfluss geringer Membranmasse auf das Dämpfungsverhalten ( Berechnung von Q ) hingewiesen hatte, möchte ich kurzzeitig " die Seiten wechseln " und daran erinnern, dass oftmals der " Vorteil geringer Masse " durch einen zu schwachen Antrieb zunichte gemacht wird. Der typischerweise hohen Masse der Kalotte steht der vergleichsweise leicht zu realisierende starke Antrieb ( Schwingspule im engen Luftspalt ) gegenüber. Demgegenüber ist es schwerer zu realisieren, die leichten Folien von Bändchen und Magnetostaten mit " ausreichender Kraft " anzutreiben. Generell bin ich der Auffassung, dass ( so hilfreich sie manchmal sein mögen ) Modelle und " Ersatzschaltbilder " nur von begrenzter Aussagekraft sind, weil sie den mechanischen Eigenschaften der Wandler und deren Veränderungen während des Betriebes nicht ausreichend gerecht werden. Erinnert sei hier nur an Partialschwingungen oder dem " Einbrechen " des Domes von Kalottenlautsprechern in Abhängigkeit von Material, Form und Pegel. So kann sich das Übertragungsverhalten je nach Pegel unterschiedlich darstellen, was einen einfachen Systemvergleich m.E. unmöglich macht.

Wenn ein Konushochtöner bis 22 kHz überträgt, das aber nur mit gleitendem Sinus, dann kann man mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass er einen Peak nicht übertragen kann. Eine Kalotte mit geringerer Membranmasse schafft es eher, noch eher das Bändchen und wirklich einwandfrei ist es mit dem Jonenhochtöner möglich. Es ist nicht allein der Pegel und das Richtdiagramm und die Verzerrungen, die entscheidend sind, es ist eben auch die Schnelligkeit und Präzision, mit der beispielsweise ein einzelner Sinuszug von 10 kHz übertragen wird. Er muss präzise starten, einen präzisen Verlauf haben und ebenso präzise wieder enden. Und das schaffen konventionelle Hochtöner nicht.

Hi,

es scheint zwar einleuchtend, dass ein fast masseloses System wie ein Ionenhochtöner perfekte Inpulse hervorzaubern kann. Aber die Praxis sieht doch wohl anders aus. Vor Jahren hat stereoplay noch Burstmessungen bei Lautsprechertests veröffentlicht, die das Ein- und Ausschwingverhalten dokumentieren sollen. Dabei hat der Ionenhochtöner (von Magnat) schlechter abgeschnitten als die besten konventionellen Kalotten!
Zur allgemeinen Überraschung übrigens.

Wie hier schon geschrieben: Man darf das Gesamtsystem nicht ausser Acht lassen. Und da spielt beim Ionenhochtöner auch noch eine sehr aufwändige Elektronik mit, die das Signal für das Plasma moduliert.

Grüße,

Uwe

Hallo Andreas,

vielen Dank für Deine lesenswerten Beiträge. Ich habe mich gerade intensiv mit dem Hören der unterschiedlichen Systeme beschäftigt und vergleiche diese Eindrücke mit der von Dir zitierten Theorie. Am letzten Wochenende tauschte ich meine Titankalotten von MB Quart, mit Doppelringmagnet, gegen Magnetostaten, wobei es ein Vierwegesystem mit 50er Titan-Kalotte als Hochmitteltöner ist. Ich versprach mir aus zweierlei Gründen einen Vorteil, nach Deinem Betrag sogar aus drei Gründen.

• Der Lautsprecher klirrt im Hochtonbereich weniger
• Der Lautsprecher läßt sich besser auf die Hörposition ausrichten und ist weniger anfällig für störende Reflektionen des Raumes und der direkten Umgebung.
• Der geringere vom Raum zurück geworfene Schall ermöglicht eine bessere räumliche Lokalisation der Abbildung.

Nach meinem Höreindruck ist das alles definitief der Fall. Streicher und Klavier klingen natürlicher, verfärbungsfreier und haben mehr Details. Die Ortbarkeit von Geräuschen aus dem Publikum hat zugenommen. Klatschen klingt realistischer, wie auch Regen und das Schnarren vom Anschlagen von Kontrabass- oder Gitarrenseiten ist deutlich echter. Nachteil: Wenn ich nicht auf einen Meter genau in der Hörpostition bin, fallen die Höhen deutlich ab, sind aber auch da für mich auch noch vorzuziehen, noch angenehmer.

Bei einem Film in Dolby Digital klingen die Geräusche, wenn sie vom Center mit Titankalotte zu den Hauptlautsprechern wandern, um eine Dimension deutlicher, als das zu erkennen, was sie sind.

Damit möchte ich der Aussage, man kann bei einem Mittelwelleradio schon erkennen, was für ein Instrument da spielt, widersprechen. Das Signal ist noch ähnlich und deshalb erkennbar, aber vor allem durch die Schulung unseres Gehörs, wissen wir, wie eine Geige auf Mittelwelle wohl klingen müsste und können darauf tippen. Keines Falles kann man in der Klangfarbe und den varierenden Nuancen einer dort gespielten Geige, dort mehr schwelgen!

Das sind meine subjektiven Eindrücke, zusammen gefaßt. Ich ziehe den Magentostaten im Fazit eindeutig vor. Ich kann mehr in die Musik hinein hören und alles besser orten.

Was Dein Fazit anbelangt, das Lautsprecher und Kopfhörer nicht deshalb besser klingen, weil sie weiter übertragen, sehe ich genauso. Ich hatte nur beobachtet, das es eine Folge zu sein schien, das die Hochwertigeren eben meist auch durch diese Angaben "glänzten". - Sicher, im Vergleich zum tatsächlichen Höreindruck, von keinem tatsächlichen Wert.

Was für Höreindrücke, der verschiedenen Systeme, habt ihr gemacht?

@ wolfi:

in dem von Dir genannten Artikel steht nichts, was über den komplexen Frequenzgang hinausginge. Partialschwingungen sind übrigens bei Magnetostaten von größerer Bedeutung, als bei Kalottenhochtönern, so schreibt der Entwickler des Philips-Magnetostaten in diesem Artikel. Der ganze Übertragungsbereich des Magnetostaten ist durch Partialschwingungen geprägt, die allerdings bei sinnvoller Bedämpfung der Membrane nicht im Amplitudenfrequenzgang hervortreten. Was dann auch nichts mehr macht, denn: Wichtig ist, was rauskommt.
Ähnlich wie bei Magnetostaten ist es bei gut gedämpften Gewebekalotten: Partialschwingungen bzw. ein Einbrechen der Kalotte zu hohen Frequenzen (Übergang zum Ringstrahler) ist vorhanden, wenn sich das jedoch nicht im Amplitudenfrequenzgang oder den nichtlinearen Verzerrungen äußert, macht es nichts.
Die Frage, die zu stellen wäre, ist die nach der Pegelabhängigkeit des Verhaltens der verschiedenen Wandler, d.h. nach ihrem Großsignalverhalten. Kann bei Kalottenhochtönern eine mechanische "Membran-Kompression" nachgewiesen werden, die oberhalb der Hörschwelle (!) liegt?

@ Ulf:

Meinen Respekt, daß Du von der These bezüglich des Zusammenhanges zwischen subjektiver Wiedergabequalität und Grenzfrequenz außerhalb des Hörbereiches abgerückt bist.

Deine Höreindrücke kann ich in etwa bestätigen. Vor allem die andersartige Abstrahlung im Hochtonbereich (bei Magnetostaten typischerweise weniger Boden- und Deckenreflektionen) hat eine präzisere Phantomschallquellenbildung zur Folge, man hört mehr Details usw. Das Manko daran ist, daß bei einer Kombination mit einem (rotationssymmetrisch breit strahlenden) 2"-Kalottenmitteltöner kein frequenzunabhängiges Verhalten der Richtcharakteristik des Gesamtsystems erreicht wird. Ich finde, daß im Gesamtklang solcher Boxen dann die Höhen unterrepräsentiert sind, das Klangbild am Hörplatz ist bei kleinen Kalottenhochtönern einfach heller. Das hängt auch sehr vom Programm-Material ab.
Ich persönlich lege einerseits Wert auf eine ausreichend gerichtete Schallabstrahlung, zugleich aber auf ein möglichst frequenzneutrales Verhalten der Richtcharakteristik oberhalb 250Hz, mindestens jedoch 500Hz bis ca. 10kHz.

Gruß

Andreas

Hallo zusammen,

leider wurde auf die Frage, die sich mir aufdrängte, als ich die Überschrift las, keine echte Antwort gegeben. Deshalb stelle ich sie jetzt.

Andreas sagt, ob Kalotten-, Bändchen,- oder Wasauchimmerhochtöner, zeigen sie das gleiche Übertragungsverhalten dann klingen sie gleich. Bin ich 100% mit einverstanden.

Mir geht aber folgende Überlegung nicht aus meinem versoffenem Hirn: je höher die Grenzfrequenz eines Hochtöners ist, um so "direkter" folgt er dem Musiksignal. Das ist doch die von vielen beschworene akustische Phase.
Je schwerer die Membran, um so langsamer kann er schnellen Musiksignalen folgen. Ich hoffe, Ihr versteht, wo mein Problem liegt.

Ihr dürft mich jetzt auch gerne mit wildesten Fachausdrücken bewerfen, ich kann einiges verdauen und vor allem verstehen. Wäre aber schön, wenn jemand meinen Knoten im Kopf lösen könnte.

Gruß
Cpt.

Mir geht aber folgende Überlegung nicht aus meinem versoffenem Hirn: je höher die Grenzfrequenz eines Hochtöners ist, um so "direkter" folgt er dem Musiksignal. Das ist doch die von vielen beschworene akustische Phase. Je schwerer die Membran, um so langsamer kann er schnellen Musiksignalen folgen. Ich hoffe, Ihr versteht, wo mein Problem liegt.

Hi,

wie "schnell" ein Hochtöner beschleunigt, hängt ja nicht alleine von der Masse ab, sondern auch von den Antriebskräften. Hier passt ausnahmsweise eine Analogie aus dem Autobereich: Welches Auto beschleunigt besser: Das mit 1100 oder das mit 2000 Kilo? Antwort: falsch gedacht, das erste ist ein Opel Kadett Caravan Diesel, das zweite ein Mercedes 600SL.

Wenn ein Musigsignnal so "schnell" ist, dass der Lautsprecher nicht folgen kann, bedeutet dies, dass gerade eine Frequenz anliegt die höher ist als die obere Grenzfrequenz des Chassis.

Grüße,

Uwe

@ Ja, lass den Alkohol!

Hallo A.H.,
sorry, dass der Hinweis Dir nicht weitergeholfen hat. Einerseits war er als allgemeiner zum Einstieg für alle gemeint ( ... " wer ... vielleicht fündig"... ), zum anderen hatte ich ihn als recht aufschlussreich in Erinnerung ( " liegt nicht vor "). Deshalb jetzt möglichst direkt und klar ( aber nicht nur für A.H.,diesem renne ich vielleicht offene Türen ein ). Kalotten neigen je nach Situation zu unkontrollierten Schwingungen. Oft beschrieben wird z.B.der Einbruch des Domes von Weichkalotten in Abhängigkeit der Domhöhe (z.B. bei Colloms, High Performance Loudspeakers, S.35 ). Manche halten diese Effekte angesicht der Höhe üblicher Kalotten wohl für irrelevant (z.B. Klinger ). Untersuchungen von Bank & Hathaway über 25 mm Weichkalotten zeigen jedoch, dass auch mitten im Hörbereich massive Membranverformungen auftreten ( so Colloms a.a.O. unter Hinweis auf B&H, A three-dimensional interferometric vibrational mode display - überprüft wurde nur C, nicht B&H ). Jedenfalls scheint der Hersteller Audax die praktische Bedeutung ( und Hörbarkeit ß )von Verformungen ernst genommen zu haben und Anfang der 90er die Kalottenmembanen verändert zu haben ( Audax, Tweeter & Woofer Line 1994, S. 4 und 50 ), um die Effekte zu minimieren.
Auf die Problematik geht auch Sahm ( Arbeitsbuch Lautsprechersysteme, Franzis Verlag, S. 109 ) ein und führt unter Hinweis auf Skritek und Pichler ( diese nicht überprüft ! ) aus: "Bei hohen Belastungen können nun besonders Weichkalottensyteme in Abhängigkeit der Zeit t zu Schalldruckeinbrüchen bei konstanter Frequenz durch Membranverformungen neigen. Dies wird ... dargestellt ( folgt Graphik ). Hier ist der effektive Schalldruckpegel L des Chassis in Abhängigkeit zur Zeit t aufgetragen und die Spannung u in Parameterform wiedergegen, wobei eine konstante sinusförmige Freqenz von f = 20 kHz für alle Schalldruck-Pegelkurven vorgegeben wurde. ... und mit der Größe der Spannungen wachsen auch die Schalldruck-Differenzen... entstehen wohl durch das Partialschwingungsverhalten im allgemeinen und darüber hinaus durch Temperaturanstiege. Abhilfe durch ... widerstandsfähige Chassis ... Verwendung mehrerer Systeme ... oder gute Bändchenlautsprecher denkbar. ...Art Bändchenlautsprecher sind sehr hoch belastbar ... durch die verwendete Schwingspule völlig lineare Antriebsverhältnisse...daß sich die Membran im homogenen Magnetfeld bewegen kann. In ... Schalldruckpegel L eines sehr guten Bändchenhochton-Lautsprechers wiedergegeben, und man könnte versucht sein, den geraden Frequenzgang bei z.B. 100 000 Hz als nicht allzu sinnvoll ( weit außerhalb des Hörbereiches ) anzusehen, wenn nicht ... hier ein extrem günstiges Antriebs-Masse-Verhältnis vorliegt ... damit ausgezeichnetes Ausgleichsverhalten ... Impedanzverlauf ist vorbildlich frequenzunabhängig, ...". Es folgt ab S. 167 ff die Widergabe einer Untersuchung Nomoto,Iwahara und Onoye: A Technique for Observing Loudspeaker Wave-Front Propagation.JVC, Tokyo.3.11. 1975 AES -Convention, New York ( die Quelle wurde nicht überprüft ! ). " Nahezu ohne nachträgliche lautsprecherbedingte, dem Nutzsignal folgende Schalldruckanteile erweist sich das unter e) untersuchte Bändchenchassis, was mithin auf ein wirklich gutes Ausschwingverhalten schließen läßt." ( Anm.:Eine zum Vergleich herangezogene Weichkalotte wies diesbezüglich schlechtere Eigenschaften auf).
Was sollte nun dieses " langweilige Abschreiben " ? Ich möchte hier nicht allgemein entscheiden, welche Syteme vorzuziehen sind. Im Hinblick auf A.H.s Frage nach der Pegelabhängigkeit der verschiedenen Wandlertypen denke ich, dass man diesbezüglich ein unterschiedliches Verhalten bejahen kann. Dies schliesst m.E. eine vollständige Erfassbarkeit durch Modelle und Theorien aus, weil permanent frequenz - und pegelabhängige Effekte solchen die Basis entziehen. Hier zeigt sich m.E. auch die Schwäche der Aussage, bei gleichem Übertragungsverhalten klängen Wandler gleich: Das Verhalten ist zu komplex und leider nicht gleich. Mich erinnerte sie an die Behauptung, eine Ameise hätte die gleichen Eigenschaften wie ein Pferd, wenn sie denn genetisch identisch seien. Nur sie sind es nicht ( ist als Vergleich nicht böse gemeint ).

Hallo Wolfi,

sehr lesenswerter Beitrag. Ich kann A.H in dem Punkt, das alle Lautsprecher unter... Bedingungen gleich klängen, auch nicht so universell zustimmen, zumal es praktisch keine Rolle spielt, wenn die besten Ergebnisse eben nur mit bestimmten Systemen zu erzielen sind. Aber ich lese seine Beiträge immer gern. Ich mag diese Selbstsicherheit. - Wolfi, mit welchem Hochtöner hörst Du denn selbst am liebsten?

... Hier zeigt sich m.E. auch die Schwäche der Aussage, bei gleichem Übertragungsverhalten klängen Wandler gleich: Das Verhalten ist zu komplex und leider nicht gleich. Mich erinnerte sie an die Behauptung, eine Ameise hätte die gleichen Eigenschaften wie ein Pferd, wenn sie denn genetisch identisch seien. Nur sie sind es nicht ( ist als Vergleich nicht böse gemeint ).

Finde ich jetzt gar nicht, das komplette Übertragungsverhalten beeinhaltet diese Effekte. Natürlich nur dann, wenn man umfassend mißt, also auch bei hohem Pegel. Es ist logisch, daß Wandler unterschiedlich klingen, wenn sie auf gleiche Eingangspegel unterschiedlich antworten, stimmt dieses Verhalten aber überein (FG, Klirr, Abstrahlung, Ausschwingverhalten), dann klingen sie IMHO auch gleich.

...und möglicherweise kommen noch weitere Faktoren hinzu, bis sie wirklich gleich klingen. - Aber was nützt diese Theorie? Wem nützt sie? (War das worauf Wolfi hinaus wollte?) Wir haben die Ausgangsfrage abschliessend wohl mit "Nein" beantwortet, denn ganz sicher scheint zu sein, das zwischen dem Klang unterhalb 16 KHz und dem Maximalfrequenzgang kein zwingender Zusammenhang besteht, zumindest kein positiver. Das Mikrophone und Kopfhörer mit hochem Frequenzspektrum gut sind, ist sicherlich eher eine Begleiterscheinung der hochwertigen Fertigung, aber kein Qualitätsmerkmal ansich. -

Eine Frage, die sich hier ergeben hat ist die, nach dem besten Hochtonsystem, auch wenn sie mit der Ausgangsfrage nicht viel zu tun hat. Vielleicht kann man es nach der Frage, nach dem besten Hochtöner aber dennoch fortführen.

Meine Vorschläge:

Focal Audiom
ACR Magnetostat (Aus der großen Burmester)
Eton ER4 Airmotion
Acapella Ionenhochtöner

Andere Meinungen, Vorschläge?

Die Frage stellt sich nur im Zusammenhang mit dem kompletten System und dem Einsatzort bzw. den Spezifikationen.

Nein, ein hochwertiges Hochtonsystem kann die Basis für eine Neuentwicklung sein und es kann nachträglich ergänzt werden! Kennst Du auf diese Frage keine Antwort, nach Deinen Gehöreindrücken? - Nachtrag: Nat+ürlich ist das dazugehörige System im Zusammenhang zu sehen... Aber das ist selbstredend!

na gut, dann lehne ich mich mal aus dem Fenster:

- Peerless WA10TV High End zum Spottpreis, vielen sogenannten High Tech Konstrukten IMHO überlegen

- Seas NoFerros

- Eton ER4 (leider zu oft völlig falsch eingesetzt)

- Thiel C2xx HighTech vom Feinsten

- Audax HD13D37 mit Diffusorkegel modifiziert, (verbessert die Abtrahlung nach oben und egalisiert den eingebauten Hochtonbuckel)

Ionenhochtöner halte ich für problematisch einsetzbar

Diese List hegt keinen Anspruch auf Vollständigkeit und ist immer im Zusammenhang mit dem System zu sehen.

Grüße

Kawa

Hallo kawa,
wo gibt es denn noch den HD 37 ? Weder beim deutschen Vertrieb noch bei Audax in Frankreich fand ich ihn noch gelistet, schon die Bezeichnung ( HD ) sei seit über 10 Jahren für Audax- Hochtöner nicht mehr üblich. Was die allgemeine Thematik angeht, habe ich den Eindruck, es ist ( fast ) alles gesagt. Was die Erfassbarkeit der Eigenschaften von LS durch Messungen und Modelle angeht, bin ich halt anderer Auffassung - darauf sollte das Beispiel hinaus. Selbst die vergleichsweise simple Beschreibung des Tieftonverhaltens mit Hilfe der TSP gelingt nicht umfassend; wie dann die des gesamten Systems ?
Wenn es natürlich zwei LS gäbe, die in jedem Punkt identisch sind, könnten sie auch identisch klingen. Nur: Die verschiedenen LS sind es eben nicht - schon die diversen Kalotten untereinander nicht. Womit nichts generell gegen die Notwendigkeit von Theorien gesagt sein soll; aber im konkreten Fall hat das Ganze wenig " Nährwert ": Wenn die Ameise in jedem Punkt mit einem Pferd identisch ist, hat sie gleiche Eigenschaften - nur dann wäre sie keine Ameise mehr sondern ein Pferd.

Hi Wolfi!

Es gibt den TW 034 X0, der frappierende Ähnlichkeit mit dem HD13D37 hat (oder hieß der HD13D34??), als alter Audaxianer sind mir die HD Bezeichnungen noch geläufiger!

@ ulf und wolfi

Dein flacher Technics-Hochtöner ist ein Kalottenhochtöner, wo die runde Kalotte durch die Wabentechnik ersetzt wurde. - Sonst aber wie eine Kalotte, wobei ich vermute das die Membrane eher schwerer ist, als die übliche Kugel. - War ein Marketingtrick, der sich aber nihct etablieren konnte. - keine flachen Tauchspulenmembranlautsprecher haben sich durchgesetzt.

Da diese technik der flachen LS vor über 20 jahren (zumindest bei technics) eingestzt wurde, denke ich mal es war einfach eine neue andere Technik, bei der man nach etwas Entwicklungszeit eingesehen hat das darin nicht genug Potenzial steckt. Also weniger das versagen von Marketinggags, war ja damals die "Goldene Zeit der HiFi". Kann mich natürlich auch irren, aber werd mir das thema mal im LS-Forum ansehen. (danke für die info)

Hallo kawa,
der " Richtige " war der HD 13 D 34 H,ist aber seit über 10 Jahren abgelöst. Aber einen HD 37 gab es damals auch.

Mmh, nichts genaues weiß ich jetzt. Müßte ich mal nachsehen. Der TWO ist jedenfalls auch ein gutes Chassis.

Hallo, Das Ganze war vor kurzem Thema im LS- Forum.

(die flachen Membran)

@ wolfi

hab nach dem thema gesucht aber nichts gefunden, da sind zu viele themen diskutiert worden in den letzten 2 wochen, auch die Suchfunktion hat nichts gebracht.
Wenn du mir den link geben könntest ?

Hallo Wolfi,

vielen Dank, daß Du dir die Mühe gemacht hast, den Text abzuschreiben. Im einzelnen noch einige Anmerkungen:

"Kalotten neigen je nach Situation zu unkontrollierten Schwingungen. Oft beschrieben wird z.B.der Einbruch des Domes von Weichkalotten in Abhängigkeit der Domhöhe (z.B. bei Colloms, High Performance Loudspeakers, S.35 ). "

Was die Membrane während der Schallabstrahlung so treibt, ist meiner Ansicht nach gleichgültig. Wichtig ist, was an Schall rauskommt, also nichtlineare Verzerrungen, Amplitudenfrequenzgang, Kompression.....
Große 3"-Gewebekalottenmitteltöner neigen z.B. am oberen Ende ihres Übertragungsbereiches zu gegenphasigen Schwingungen von Membranzentrum und Außenteilen. Das äußerst sich in einem oft bis nur ~5kHz reichenden Freifeld-Übertragungsmaß. Die Auswirkung dieser Partialschwingungen ist ein von Schalldruckpeaks freier Roll-off zu hohen Frequenzen mit 12dB/8va (Schall löscht sich aus). Genau wie bei Magnetostaten, deren gesamter Übertragungsbereich durch (günstigenfalls gut bedämpfte und daher in der Schalldruckkurve nicht erkennbare) Partialschwingungen geprägt ist, zählt nur das akustische Ergebnis, nicht ob die Membrane während der Schallerzeugung nebenbei noch Bauchtanz macht

"Auf die Problematik geht auch Sahm ( Arbeitsbuch Lautsprechersysteme, Franzis Verlag, S. 109 ) ein und führt unter Hinweis auf Skritek und Pichler ( diese nicht überprüft ! ) aus: "Bei hohen Belastungen können nun besonders Weichkalottensyteme in Abhängigkeit der Zeit t zu Schalldruckeinbrüchen bei konstanter Frequenz durch Membranverformungen neigen. Dies wird ... dargestellt ( folgt Graphik )."

Die Graphik habe ich in Erinnerung. Soweit ich richtig liege, sah man bis 10V einfach bloß die Auswirkungen thermischer Kompression, darüber hinausgehende Anomalien treten erst bei noch höheren Spannungen auf. Desweiteren fehlt eine saubere Differenzierung zwischen thermischen und vermeintlichen Partialschwingungseffekten. Der thermische Anteil läßt sich immerhin genau vorausberechnen und auch meßtechnisch separat erfassen.
Nehmen wir diese Graphik, deren Inhalt wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügt, dennoch als Grundlage: Bei typischen Kalottenhochtönern entsprechen 10V Eingangsspannung einer Dauer(!)leistung von ca. 105dB/SPL @ 1m (!). Musik hat typischerweise ein großes Verhältnis von Peak- zu Dauerleistung, selbst stark komprimiertes Material. Hier spielt thermische Kompression also eine viel geringere Rolle, da es sich um einen in Relation zur Musik sehr langsamen Prozeß (in der Größenordnung mehrerer Sekunden) handelt. Die Eigenschaften von Kalottenhochtönern (geringe Dauerleistung, außerordentlich hohe Peakleistungen) kommen Musik durchaus entgegen. Es kann allerdings aus meiner Sicht nicht schaden, die elektrisch wenig belastbaren Kalottenhochtöner nach guter Kennempfindlichkeit auszuwählen, wenn laut gehört werden soll. Auch ein guter Wärmeübergang von der Schwingspule auf das umgebende Fluid sollte ermöglicht werden. Ferrofluid ist hier aufgrund der größeren Wärmekapazität besser, als Luft. Ebenso sind Metallkalotten, deren Spulenträger und Membrane aus einem Stück gefertigt ist günstig, da die ganze Membrane als Austauschfläche dient.

"Abhilfe durch ... widerstandsfähige Chassis ... Verwendung mehrerer Systeme ... oder gute Bändchenlautsprecher denkbar. ...Art Bändchenlautsprecher sind sehr hoch belastbar ... durch die verwendete Schwingspule völlig lineare Antriebsverhältnisse...daß sich die Membran im homogenen Magnetfeld bewegen kann."

Auch hier gilt: Das akustische Ergebnis zählt! Die nichtlinearen Verzerrungen von real existierenden Bändchenlautsprechern sind oft um Größenordnungen schlechter, als die der besten Kalottenhochtöner.

"In ... Schalldruckpegel L eines sehr guten Bändchenhochton-Lautsprechers wiedergegeben, und man könnte versucht sein, den geraden Frequenzgang bei z.B. 100 000 Hz als nicht allzu sinnvoll ( weit außerhalb des Hörbereiches ) anzusehen, wenn nicht ... hier ein extrem günstiges Antriebs-Masse-Verhältnis vorliegt ... damit ausgezeichnetes Ausgleichsverhalten ... Impedanzverlauf ist vorbildlich frequenzunabhängig, ...".

Das Verhältnis von Antrieb zu Masse gibt die Kennempfindlichkeit vor. Und bezüglich der Kennempfindlichkeit als Funktion der Frequenz bezogen auf gleiche Strahlerfläche (!) sehen Bändchen gar nicht gut aus.
Nochmals: Wir dürfen immer nur gleiche Strahlerflächen bei verschiedenen Schallerzeugungsprinzipien vergleichen, da die Strahlerfläche in Relation zur Wellenlänge die Richtcharakteristik vorgibt.

" Nahezu ohne nachträgliche lautsprecherbedingte, dem Nutzsignal folgende Schalldruckanteile erweist sich das unter e) untersuchte Bändchenchassis, was mithin auf ein wirklich gutes Ausschwingverhalten schließen läßt." ( Anm.:Eine zum Vergleich herangezogene Weichkalotte wies diesbezüglich schlechtere Eigenschaften auf)."

Ähnliche Vergleiche von Wigner-Verteilungen sind auch in dem AES-Artikel des Philips-Entwicklers zu finden. Wie ich bereits erwähnt habe, sind die Vorteile beim Ausschwingverhalten jedoch um mehrere Größenordnungen unter der Hörschwelle (Nachverdeckung) angesiedelt und daher vollkommen irrelevant.

Zum Schluß noch einmal allgemein: Der unterschiedliche Klangeindruck verschiedener Wandlerprinzipien hängt, wie ich in meinen vorheringen Postings hoffentlich habe verdeutlichen können, ganz sicher nicht mit deren oberer Grenzfrequenz zusammen, die Ursachen sind auf anderen Feldern zu suchen. Es reicht vollkommen, wenn ein Wandler bis ~ 16kHz überträgt, ein darüber hinaus erweiterter Übertragungsbereich bringt nichts und zieht allenfalls Nachteile (Intermodulationsverzerrungen im hörbaren Bereich) mit sich.

Gruß

Andreas

@ Andreas,

mich fasziniert immer wieder, wie mühevoll und engagiert Du schreibst und Dich mit dem Thema auseinander setzt. Jedoch kann ich, was Du bezüglich Magnetostaten seien ungünstiger, hier und da, beim Vergleich mit Kalotten, einfach nicht zustimmen. Die klarste akustische Wiedergabe habe ich von einem Flächenstrahler gehört und zwar einem Stax-Kopfhörer. Im Vergleich damit ist mein Lautsprecher, dank des Magnetostaten, ein gutes Stück nach vorn gekommen. Wären dessen Vorteile nicht effizient, dann müßte er, gegenüber der sehr steifen Titankalotte, unterlegen sein. - Tatsächlich ist aber lediglich das Rundstrahlverhalten ist etwas schlechter, klingt aber sogar noch hinter dem Lautsprecher natürlicher und differenzierter, feiner , ob gleich in den Höhen schwächer. Ich würde dieses System immer vorziehen. - Es ist deutlich natürlicher.

Du schriebst selbst; "Auch hier gilt: Das akustische Ergebnis zählt!"

Was verstehst Du/man bei Lautsprechern unter Kompression?

Hallo,
die Mühe habe ich mir gemacht, damit die Beteiligten etwas " Handfestes " zu lesen haben und nicht jemand umsonst sich um Texte bemühen muss. Was die angesprochene Graphik angeht, ist eine gewisse Schlichtheit zuzugeben, aber es sollte sich auch um eine " Nachempfindung " eines Artikels von Skritek und Pichler, Extended Application of T.I.M. Test Procedures,Institut für allgemeine Elektotechnik der TU Wien handeln. Da mir dieser aber nicht vorlag, kam es mir darauf an, mich möglichst nah an die " Sekundärliteratur " zu halten. Die von Dir kritisierte mangelnde Differenzierung zwischen thermischen und mechanischen wäre in der Quellenliteratur zu überprüfen. Wie Du ausführst, läßt sich der thermische Anteil " immerhin genau vorausberechnen und auch meßtechnisch separat erfassen." Damit blieben aber immerhin auch nach Deiner Argumentation die mechanischen Probleme. In diesem Zusammenhang scheint mir Dein Bild vom Bauchtanz etwas zu romantisch, spastische Bewegungen scheinen mir da angezeigter, denn der Bauchtanz weist eine gewisse Stetigkeit auf, während sich die tanzende Membran " sprunghaft " bewegen kann. Bei einem gewissen Pegel verhält sie sich so, bei einem anderen Pegel anders. Da sich die Eingangssignale pegelmäßig permanent ändern, kann von Linearität daher nicht die Rede sein. Dass bestimmte Eigenschaften irrelevant seien, weil nicht hörbar, ist leicht gesagt, aber wohl nicht allgemein akzeptiert. Auch die Aussage, man könne nur gleiche Strahlerflächen vergleichen ist nicht zwingend. Wenn das Produkt A typischerweise nur in Größe X, B nur in Y angeboten wird, ist diese Aussage ohne " Nährwert ", zumindest wenn man nicht akademisch vorgehen will, sondern - hier in Gemeinsamkeit mit Ulf - nur auf das ( gute ) akustische Ergebnis abstellt. Wobei sich hier die schon anderenorts angesprochene Problematik der " Beliebigkeit " ( was ein gutes akustisches Ergebnis ist, dürften unterschiedliche Individuen unterschiedlich empfinden ) auftut. Aber dieses Fass muß an dieser Stelle ja nicht auch noch aufgemacht werden.

Hallo skylien,
das Thema war: Was wurde aus Flachmembranen und Ionenhochtönern und wurde am 5./6. Februar im Kapitel Lautsprecher behandelt.

@ Wolfi, ich möchte das Fass nicht aufmachen, aber vermute, das die meisten noch nie einen Airmotion-Höchtöner gehört haben, oder aber einen Magnetostaten, zumindest wenige, vor allem bewußt. Wenn man diese in bezug auf Natürlichkeit und bei hohen Tönen zunehmende Schärfe, mit einem Kalottenhochtöner vergleicht, hat dieser auch bei unterschiedlichem Geschmack keine Chance.

Lediglich wegen dem schwächeren Rundstrahlverhalten, was sogar positiv sein kann. - Ich empfinde es als nützlich. Mein Tonstudioinhaber meinte, wenn man in einer Wohnung weit strahlende Magnetostaten einsetzen würde, hätten Magnetostaten, wegen des "verschmutzenden" Reflektionsschalles, gar nicht erst erfunden werden müssen! - Recht hat er! Genau zu diesem Ergebnis kam ich auch, beim Vergleichhören. Man stelle sich einen extrem kleinen Raum vor. Meinetwegen eine Röhre mit einem Meter Duchmesser. Man stelle einen Breitstrahler hinein und einen Magnetostaten. Wo ist das Signal sauberer? - (Klar, man formt ja auch die Hände zu einem Trichter, wenn man verstanden werden möchte und es laut wird, in der Umgebung)

@ wolfi

danke :), also war es vielleicht beides, marketing und zu viel aufwand...

@ wolfi:

Die Primärliteratur (Skritek) werde ich mir noch beschaffen.

"Dass bestimmte Eigenschaften irrelevant seien, weil nicht hörbar, ist leicht gesagt, aber wohl nicht allgemein akzeptiert."

Das sehe ich nicht so. Immerhin ist Psychoakustik eine Wissenschaft, deren Ergebnisse wissenschaftlichen Kriterien standhalten müssen und auch tun. Wenn die Meßgröße zudem um Zehnerpotenzen unter den ermittelten Hörschwellen liegt, besteht kein Grund zur Annahme, hier die Ursache für "Klangunterschiede" suchen zu müssen.

"Auch die Aussage, man könne nur gleiche Strahlerflächen vergleichen ist nicht zwingend. Wenn das Produkt A typischerweise nur in Größe X, B nur in Y angeboten wird, ist diese Aussage ohne " Nährwert ", zumindest wenn man nicht akademisch vorgehen will, sondern - hier in Gemeinsamkeit mit Ulf - nur auf das ( gute ) akustische Ergebnis abstellt."

Das sehe ich fundamental anders. Wie, als auf gleiche Strahlerfläche bezogen, soll man die Effizienz verschiedener Wandlerprinzipien sonst vergleichen. Man würde ansonsten hauptsächlich verschiedene Richtcharakterstiken vergleichen.
Zum "guten akustischen Gesamtergebnis" eines Lautsprechers gehört ein ausgewogener Diffusfeld-Frequenzgang. Das ein ausgewogener Diffusfeld-Frequenzgang bisweilen subjektiv nicht als angenehm empfunden wird, steht auf einem anderen Blatt.
Dies hängt u.a. damit zusammen, daß alle "natürlichen" Instrumente oder Schallquellen ein zu hohen Frequenzen steigendes Bündelungsmaß aufweisen, so daß ein fehlerhafter Lautsprecher, der dieses Verhalten nachbildet, als subjektiv besser bzw. "natürlicher" bewertet werden kann.



@ Ulf:

"Mein Tonstudioinhaber meinte, wenn man in einer Wohnung weit strahlende Magnetostaten einsetzen würde, hätten Magnetostaten, wegen des "verschmutzenden" Reflektionsschalles, gar nicht erst erfunden werden müssen! - Recht hat er! Genau zu diesem Ergebnis kam ich auch, beim Vergleichhören."

Ich möchte Dich bitten, die Richtcharakterstik des gesamten Lautsprechers (!) zu betrachten. Der Reflektiertschall ist in Wahrheit bei Verwendung eines großflächigen magnetostatischen Hochtöners "verschmutzt", dergestalt, daß ausschließlich die hohen Frequenzanteile im Reflektiertschall unterrepräsentiert sind.
Richtwirkung ist gut, aber nur dann, wenn sie halbwegs frequenzneutral erfolgt, sonst ist der Klang verfärbt.
Ich habe übrigens bereits verschiedene Konstruktionen mit magnetostatischen Hochtönern oder AMTs gehört, in der Gesamtheit ihrer Eigenschaften hat mich davon keine überzeugt, u.a. aus den genannten Gründen.

Gruß

Andreas

Die Kalotten, die ich in passender Paarung im Einsatz hatte, MB 2,5 und 5 cm, hatten ein excelentes Rundumstrahlverhalten. Jedoch war es schwer erträglich laut zu hören, weil die Hochmitteltonreflektionen in 26 Quadratmetern zu einem Schallanstieg führen. Jetzt ist das deutlich besser und man hört deutlich feinere Details, besser lokalisiert, natürlicher. Streicher sind seidig, Klavier hat eine Klangfarbe, statt eines harten Anschlages...

Ist es möglich, das Du von Rock, sogar Hardrock sprichst, während ich von Klassik, Sextettos, Operngesang...

Da gefiel mir nämlich die ältere Version auch gut. Jetzte allerdings ist es, als würde man sehend. Eben in Richtung der Klarheit eines Stax-Kopfhörers. Ich kann nicht verstehen wie man das anders empfinden kann, jedoch vielleicht mit Gewebekalotten. Es habn gestern drei Bekannte mitgehört, die die Anlage von vorher kannten. Alle waren der Meinung dies sei realistischer. - Es wäre sogar das Machbare. - Naja!

Hallo Ulf,

ich höre nahezu ausschließlich "Klassik", einschließlich zeitgenössicher Kunstmusik.
Es kommt mir seltsam vor, daß Du mit Kalottenhochtönern einen Schalldruckanstieg zu hohen Frequenzen gemessen haben willst, das wäre ein Hinweis auf eine seltsam problematische Raumakustik (Normalerweise sinkt die Nachhallzeit mit zunehmender Frequenz), oder Probleme des Lautsprechers bezüglich des Diffusfeld-Frequenzganges (frequenzselektive Richtwirkung im unteren Mitteltonbereich durch gegen die Wellenlänge zu großen Tieftöner, der oberhalb ka = 1 betrieben wird?). Ist der Raum vielleicht unzureichend bedämpft, d.h. große Glasflächen oder sonstige schallharte Begrenzungsflächen, zuwenig Diffusoren (Raum eher leer, wenig Bücherregale, Schränke, Postermöbel)? Oder ist Dein Hörabstand groß (größer als ~ 2m, was aufgrund des geringen Bündelungsmaßes der 50mm-Kalotte bei "normaler" Raumakustik kaum überschritten werden kann).
Bei schlechter Raumakustik (zu lange Nachhallzeit im Mittel/Hochtonbereich) und großen Hörabständen weit außerhalb des Hallradius (Reflektiertschall überwiegt den Direktschall) kann eine selektive Bündelung des Hochtonbereiches meiner Erfahrung nach durchaus das kleinere Übel sein.

Gruß

Andreas

@ A.H.

Ja, Du hast Recht, gegenüber den Lautsprechern, hinter dem Hörplatz, ist ein großes Fenster und der Hörabstand bei mir, zu jeder Box liegt bei mehr als 3,5 Metern. Bei mir ist das Ergebnis daher klar besser, auch weil meine Deckenhöhe so bei 2,40 liegt und daher auch dort sich Reflektionen eher störend auswirken. Bei einem Altbau läge die Problematik anders.

Danke für Deine guten ausführlichen Stellungnahmen und die Sachlichkeit, hatte gerade in einem anderen Thread das Gegenteil erlebt. Spaß macht das nämlich nicht und ohne Sachlichkeit kommt auch kein wirklicher Informationsaustausch zustande. -

Hallo A.H.,
in aller Kürze: Primärliteratur: Konsequenterweise müsse am sich auch mit den anderen Quellen wie Engländern ( B&H ) und Japanern sowie weiteren Arbeiten befassen ( was den Rahmen sprengte ).
Psychakustik etc: Quod erit demonstandum. Ich sehe uns schon Membranfarben diskutieren.
Gleiche Strahlerflächen: Magnetostaten etc. sind in der Regel deutlich größer als 25 mm- Kalotten mit ihren 6 Quadratzentimetern. Sollen nun die tatsächlichen Ausführungen von Geräten so angepasst werden, dass sie den messtechnischen Bedürfnissen entsprechen, soll sich als die Realität der Theorie anpassen ? Soll man Tieflader in der Größe von Formel 1 - Wagen bauen ( oder umgekehrt ), um zu überprüfen, ob sie sich in ihren Eigenschaften unterscheiden ?

@ Wolfi,

nein, ich glaube nicht, das das notwendig ist. Ich bin diesmal sogar Deiner Meinung. Ich habe beim hören einfach das Gefühl, das die klanglichen Unterschiede auf mehr zurück zu führen sind, als auf das Rundstrahlverhalten. - definitif! Dennoch sind A.H. s Ausführungen immer interessant.

@ wolfi:

wenn wir die Leistungsfähigkeit verschiedener Schallwandlerprinzipien vergleichen wollen, dann führt an eine Normierung auf gleiche Strahlerfläche als Voraussetzung gleicher Ausgangsbedingungen meiner Ansicht nach kein Weg vorbei, sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen.

Warum haben magnetostatische Hochtöner typischerweise eine größere Fläche als Tauchspulenwandler mit Kalottenmembrane? Weil sie notwendig ist - die Strahlerfläche wird benötigt, um Wirkungsgrad und Verzerrungen auf ein brauchbares Niveau zu senken. Ausnahmen siehe z.B.
http://www.lautsprechershop.de/hifi/index/atd_rt1.jpg
Dieser Exot ist ähnlich groß, wie eine 1"-Kalotte, aber die Kennempfindlichkeit von 90dB liegt erst oberhalb 4,5kHz an.
Ein gleich großer Tauchspulenwandler mit Kalottenmembrane weist typischerweise eine Kennempfindlichkeit von 90dB oberhalb 1kHz auf, das sind über zwei Oktaven mehr. Anders ausgedrückt, könnte der Kalottenlautsprecher bei einer identischen Eckfrequenz von 4,5kHz eine weitaus höhere Kennempfindlichkeit aufweisen, als der gleich große Magnetostat. ***

Andererseits könnte man mehrere kleine Kalottenhochtöner mit innenliegendem Magnet dicht übereinandermontieren, bis sich eine dem typischerweise größeren Vergleichsmagnetostaten äquivalente Strahlerfläche und ähnliche Richtcharakteristik ergibt. Dann vergleichen wir nichtlineare Verzerrungen und Kompression......

Gruß

Andreas


*** Warum so wenige Kalottenhochtöner mit höherer Resonanzfrequenz und korrospondierend hoher Kennempfindlichkeit angeboten werden, kann ich nicht nachvollziehen. Bereits mit 93dB/W @ 1m oder gar 96dB/W @ 1m wäre in Anbetracht der geringen elektrischen Belastbarkeit gegenüber den üblichen 90dB/W einiges gewonnen.
Stattdessen senken die Hersteller die Resonanzfrequenz auf sinnlos niedere Werte, die einen nicht vorhandenen Übertragungsbereich vortäuschen - es wurden ja schon Resonanzfrequenzen um 500Hz gesichtet - in Verbindung mit einer dann dürftigen Kennempfindlichkeit von 88dB/W @ 1m.

@ A.H.,

es sind eben Äpfel und Birnen, aber wir unterhalten uns ja auch über deren Geschmack. Manchmal mag man eben einen ... gern und manchmal ...

Legt man allerdings den Masstab analytischer Wiedergabe von natürlichen Instrumenten und Stimmen zugrunde, dann liefern mir Magnetostaten bessere Abbildungen, als Kalotten, zugegebenermassen, bei meinen räumlichen Gegebenheiten.

Das mit den Resonanzfrequenzen ist umso ärgerlicher, je mehr Wege die Box hat, die man entwickeln möchte. Ich würde heute nicht mehr als drei Wege wählen, weil es, ausserhalb dessen, keine hochwertigen Chassis mehr gibt.

So habe ich auch nur den Fostex nehmen können. Heutige Magnetostaten sind Bändchen oder viel größer.

Hallo A.H.,hallo Ulf,
mit den Äpfeln und Birnen hast Du natürlich grundsätzlich Recht. Unglücklicherweise hattest Du sie aber selbst ins Spiel gebracht. Am 6.2. ( solange schon her - man sollte ein neues Thema eröffnen ) hattest Du geschrieben:" ... Klang von Bändchenhochtönern hat seine Ursache ... vor allem in den gegenüber Kalottenhochtönern gänzlich verschiedenen Richtcharakteristik...". Du hattest also Kalotten und Bändchen gegenübergestellt und bewertet - also verglichen. Nun sind aber selbst "kleinere" erhältliche Ausführungen gut und gern um den Faktor 10 größer als 25 mm-Kalotten. Ich denke, mittlerweile haben wir auch erarbeitet, dass sie anderes Partialschwingungsverhalten, anderes Klirr-, Ausschwing - und Impedanzverhalten haben können.
Was übrigens das Verhalten bei Spannungen angeht ( das Sahm-Zitat ), so kann ich mich an gängige Kalotten entsinnen, die mit ca. 3 Volt etwa einen Schalldruck von knapp 90 dB in einem Meter erreichen, so dass mir Werte um 10 Volt und darüber gar nicht so wirklichkeitsfremd vorkommen. Auch meine ich mich zu erinnern, dass bei der Nachverdeckung Zwicker von 100 bis 200 ms sprach und den von Sahm dargestellten Abhandlungen der JVC-Leute kann ich nicht - anders als A.H. - entnehmen,dass dieser Aspekt übersehen wurde ( was natürlich denkbar wäre ). Da allerdings die Erkenntnisse darüber schon länger bekannt sind, wäre es von Sahm unprofessionell gewesen, nicht darauf hinzuweisen.
Was nunmehr die vertikal eingeschränkte Richtcharakteristik der typischen Folienlautsprecher angeht, so scheint diese eher nützlicher als eine gleichmäßigere von Kalotten, die dann erst wieder zunichte " behandelt " werden muss. Um Ulf eine Freude zu machen zitiere ich: " ...ist es möglich geworden, die für ein optimales Abstahlverhalten notwendige Schallführung direkt in die Schallwand zu integrieren. Bei einem elliptisch ausgebildeten Hochtonhorn wird der Abstrahlungwinkel in der vertikalen Ebene eingeengt... das elliptisch ausgebildete Hochtonhorn engt den Abstrahlwinkel in der vertikalen Ebene ein: die Vermischung von Direktschall und Kurzzeitreflexionen... deutlich verringert, die räumliche Darstellung wird verbessert ( O 300 D ). Das Mitteltonsystem: Die außergewöhnliche Gewebekalotte mit... ein wesentlich geringeres Membrangewicht. Der Vorteil ist deutlich hörbar: Weitaus bessere Impulswiedergabe und sehr homogener Schalldruckverlauf ... "( O 500 C ) -an Ulf: War der Zusammenhang von geringer Masse und besserer Impulswiedergabe nicht das, was Du bei Bändchen immer " vermutet " hattest ? Jetzt kann man das Ganze natürlich als Marketing abtun, aber die Firma K+H macht eigentlich einen recht seriösen Eindruck und - was mehr zählt - ihre Kunden sind nicht ausschließlich ahnungslose High-Ender, sondern Techniker und Ingenieure, die eine entsprechende Ausbildung haben und die sich von Unsinn kaum beeindrucken lassen sollten.
Wie man schließlich der Eingangsdarstellung ( das umfassende Zitat )von A.H. entnehmen kann, werden dort die Fachleute gemahnt, die an die Hörbarkeit " höherer Töne " glauben, die dort vorgestellte Arbeit ernstzunehmen. Es gibt also auch " erfahrene Profis ", die die Welt " wie Ulf hören ". Was schließlich die dort angesprochene Fehlerhaftigkeit früherer ( Konkurrenz - ) Messungen bezüglich der Hörgrenze angeht - wer garantiert, dass nicht morgen neue Ergebnisse die Fehlerhaftigkeit der letztgenannten Messungen ergeben ?
Um Missverständnissen vorzubeugen: Auch ich bin ahnungslos und weiß nicht, wer Recht hat.

@ wolfi:

"dass sie anderes Partialschwingungsverhalten, anderes Klirr-, Ausschwing - und Impedanzverhalten haben"

Dazu anderes Kompressionsverhalten, Richtcharakteristik......

Darum ging es mir ja in diesem Thread. Ursachen für "Klangunterschiede" sind auf ganz verschiedenen Feldern zu suchen.
Die einzelnen Felder sind dann auf ihre gehörmäßige Relevanz zu prüfen. So beeinträchtigen z.B. die viel ausgeprägteren Partialschwingungen der Magnetostaten deren Wiedergabequalität anscheinend nicht, wie auch der über den Hörbereich erweiterte Übertragungsbereich anscheinend keinen gehörmäßigen Vorteil bringt, sondern eher die Gefahr von Artefakten im Hörbereich.

Zu Deiner Anmerkung bezüglich Empfindlichkeit: Ein Kalottenhochtöner, der bei 3V Spannung nur 90dB/SPL @ 1m erzeugt, ist (abhängig vom Programm-Material, v.a. Rock oder Pop enthält starke Anteile hoher Frequenzen aufgrund der Percussionsinstrumente) nicht unbedingt für hohe Wiedergabelautstärken geeignet, es sei denn, er ist elektrisch sehr belastbar. Den Trend zu niederen Resonanzfrequenzen bei zu geringen Kennempfindlichkeit (Leistung vs. Bandbreite) habe ich ja bereits erwähnt, das ist jedoch kein Problem des Wandlerprinzips an sich. Wer sich mit geringen Wiedergabelautstärken zufriedengibt, kann andererseits auch mit so einer Kalotte glücklich werden.

Zum Wandler-Vergleichsproblem: Um auf eine 1"-Kalotten vergleichbare Schalldruckkurve und Verzerrungsverhalten zu kommen, muß die Strahlerfläche von Magnetostaten oder Bändchen sehr viel größer sein. Vergleicht man unter Maßgabe dieses Kriteriums, vergleicht man zwangsläufig grundverschiedene Richtcharakteristiken. Vergleicht man unter Maßgabe gleicher Richtcharakteristik, haben Magnetostaten oder Bändchen fast keinen Nutzbereich.

Zu der Schallführung bei K+H: Die von Dir zitierten Aussagen beziehen sich auf die Applikation als Nahfeldlautsprecher, also auf einem Mischpult stehend, wobei eine Problematik von Kurzzeitreflektionen vom Mischpult besteht, die bei einer normgerechten Entfernung des Lautsprechers von ca. 1,20 vom Fußboden so nicht gegeben ist. Außerdem liegen die größten Probleme bezüglich Kammfiltereffekten bei einem Abstand des Strahlers von ca. einer Viertelwellenlänge bis einer halben Wellenlänge zur Begrenzungsfläche, in unserem Fall also im Frequenzbereich um 1kHz. Die vertikale Einengung wirkt jedoch erst ab ca. 3kHz und trägt somit nur zu einer teilweisen Verbesserung bei.
Der eigentliche Nutzen ist eher eine Verstetigung des Bündelungsmaßes, da der 76mm-Kalottenmitteltöner bei 3,3kHz bereits richtet, weshalb der Hochtöner in der Richtcharakteristik angepaßt wird. Wahrscheinlich, weil einfach kein Platz auf der Schallwand war, mußte zu der elliptischen Ausführung gegriffen werden.

Auch der behauptete Zusammenhang von geringerem Membrangewicht und besserer Impulswiedergabe ist meiner Ansicht nach dem Marketing zuzurechnen, wenngleich nicht ganz falsch, denn mit sinkendem Gewicht steigt der Wirkungsgrad und somit sinkt die Powerkompression.

Zusammenfassend: So nützlich gerichtete Abstrahlung auch ist, stelle ich eine frequenzneutrale Richtcharakteristik über eine selektive Bündelung einzelner Frequenzbereiche, z.B. des Hochtonbereiches. Sofern man Bündelung anstrebt, dann ein möglichst frequenzneutrales Bündelungsmaß, oder um höchstens ca. 5dB stetig wachsend im Bereich 250Hz....10kHz, zumindest 500Hz...10kHz.
Großflächige Hochtöner in Verbindung mit gegen die Wellenlänge relativ kleinen Tauchspulenwandlern (mit Konus- oder Kalottenmembrane) sind meiner Ansicht nach unglückliche Konstruktionen, die an dieser außerordentlich wichtigen Forderung meßbar und hörbar scheitern.

An anderer Stelle schrieb ich, daß Lautsprecherbau immer ein Kompromiß sei. Ich persönlich würde nach meiner Erfahrung einen solchen Kompromiß nicht eingehen, oder nur im Notfall, wenn man eine problematische Raumakustik nicht hinreichend bearbeiten kann, was andere aber keinesfalls davon abhalten soll.

@ Ulf:

Wie Du siehst, bei ganz ähnlichem bevorzugtem Programm-Material komme ich unter meinen Bedingungen zu einem anderen Ergebnis. Mindestens drei Wege sind übrigens aus meiner Sicht zur Übertragung des Audio-Bandes günstig, mit zwei Wegen hinreichend gute elektroakustische Parameter hinzubekommen, ist kompliziert und bedingt zumindest den Einsatz von Schallführungungen oder anderen Lösungen zur Verstetigung der Richtcharakterstik im Übernahmebereich. Das Fehlen geeigneter Lautsprecher für Mehrwegesysteme schmerzt mich ebenfalls, insbesondere ist die Zahl "wirklicher" Mitteltöner bedauerlich gering.

Gruß

Andreas

Wahrscheinlich, weil einfach kein Platz auf der Schallwand war, mußte zu der elliptischen Ausführung gegriffen werden.

Hallo AH,

ich hab den Thread nich ganz gelesen ich geh mal davon aus, daß du von der O300 sprichst. Mittelfristig habe ich vor, diesen Lautsprecher anzuschaffen. Ich hatte diese mal leihweise in meinem WoZi stehen und hatte sie sowohl Hochkant als auch Vertikal aufgestellt und ich konnte eigentlich keine Unterschiede feststellen. Ich würde diese LS schon rein aus optischen Gründen Hochkant aufstellen. Ist das OK oder sollte ich auf jeden Fall versuchen diese Vertikal zu betreiben?

Gruß Möllie

@ Mölli,

wenn Du wirklich keinen Unterschied hörst, ist das eine psychologische Frage, das heißt, der Klang entscheidet, aber die Psyche auch. Ich würde die immer gleich aufstellen, am besten Chassis auf Achse. - Dann bin ich beruhigt!

@ A.H.

ich denke die theoretische Abhandlung des Themas bringt nicht weiter. Möge ein jeder für sich entscheiden, welches System besser für die Realisierung seiner akustischen Abbildungsvorstellungen geeignet ist. Ich las gestern im Hifishop zu dem Thema, das Bändchen und Magnetostaten systembedingt zu einer "besseren" Wiedergabe gegenüber Kalottenhochtönern kämen... Sehr interessant!

Meinungen würden mich interessieren, wie die meisten hier den Klangeindruck der verschiedenen Hochtonsysteme, sortiert nach Hochwertigkeit im Gesamtklangeindruck, empfinden. - Könnte man mal eine Abstimmung hier im Thread daraus machen!

Hallo A.H.,
in einer Reihe von Punkten sind wir gar nicht weit auseinander.Einmal mehr kam es mir darauf an, einfach zu versuchen, verschiedene Standpunkte herauszuarbeiten. Eben weil die Materie komplex ist, halte ich eine " Abstimmumg nach Hochwertigkeit " für sinnlos. Es ist mit fast jedem Wandlerprinzip möglich, brauchbare Ergebnisse zu erzielen oder aber die Sache an die Wand zu fahren. Entscheidend ist der Kopf hinter der Konstruktion, nicht der Wandler.

Na ja, gewisse Grundanforderungen sollte ein HT schon haben, sonst gerät auch eine sehr heller Kopf hinter der Konstruktion ins Schwimmen.

Hallo kawa,
na gut.

@ wolfi:

dann stoßen wir, Dein Einverständnis vorausgesetzt, auf den meiner Ansicht nach gelungenen, informativen Thread an: (obwohl ich kein Bier-, sondern Weintrinker bin, aber hier im Forum gibts offenbar nur Bier )

@ Ulf:

Du meinst vermutlich dieses Zitat:

"Bändchenhochtöner und Magnetostaten sind konventionellen Kalottenhochtönern überlegen, da sie über eine geringere bewegte Maße im Vergleich zum konventionellen Kalottenhochtöner haben. Ihr Abstand vom Boden sollte so gewählt werden, daß sie in Kopfhöhe den Schall abstrahlen."

Das genau sind die verbreiteten unreflektierten Aussagen, die ich hier hinterfrage. Wie wolfi einige Seiten vorher richtig anmerkte, ist zwar die Masse geringer, der Antrieb jedoch auch entsprechend schwächer. Das kommt im Wirkungsgrad zum Ausdruck.
Ein Problem kommt jedoch nach diesem Zitat hinzu: Es ist meiner Erfahrung nach wichtig, daß sich der Mitteltöner auf Ohrhöhe oder geringfügig darüber befindet. Ein über dem Mitteltöner montierter, vertikal stark beamender Hochtöner versorgt so u.U. (bei geringen und mittleren Hörabständen) den Hörplatz gar nicht mit hohen Frequenzen. Empfehlenswert wäre daher eher eine Montage neben dem Mitteltöner, was den horizontalen Hörbereich (aufgrund der geringen Wellenlängen im Übernahmebereich) einschränkt, sofern nicht sehr hohe Filterordnungen (Digitalcontroller) verwendet werden.

@ Möllie:

In Übertragungswagen wird der O300 auch gerne hochkant eingesetzt. Die Richtcharakteristik des LS ist nicht so anisotrop, wie der Hersteller im Text glauben macht (siehe Diagramme), von daher sehe ich kein Problem. Einzig mußt Du bedenken, daß der horizontale Nutzwinkel durch die Interferenz um 3kHz auf ca. 20° schrumpft. Die Lautsprecher sollten dann also auf den Hörplatz ausgerichtet werden.

Gruß

Andreas

@ Kawolfi,

ich habe mal in einem klugen Post hier gelesen, von Geniesser:

"Es ist zwar verdammt schwer, mit schlechten Chassis gute Boxen zu bauen, aber auch fast genauso schwer, mit sehr guten Chassis schlechte Boxen zu bauen!"

Ich möchte das für den Hifibereich noch ergänzen:

"Wenn man ganz nahe an das Machbare heran kommen möchte, kommen nur eine Hand voll Chassis in Frage. Und verschiedene Konstruktionsprinzipien gar nicht!"

Es gibt nicht verschiedene beste Prinzipien! Daher suche ich danach, vor allem durch anhören. Über den Airmotion habe ich gerade erfahren, das der durch ein KO-Kriterum meinem Fostex unterlegen sein soll. Er hat bis 16 KHz einen Lautstärkeanstieg um 5 db. Damit ist der indiskutabel, als bestes System. - Fällt dann auch schon, wie ein Filter 1. Ordnung, ab.