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Aufnahme von Radioprogrammen

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sam4you
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 23. Mai 2006, 12:39
Liebe Freunde,

kann mir jemand sagen mit welcher Technik über Kabel man in der besten Qualität Radioprogramme aufnehmen kann? Und ob es überhaupt ein Ergebnis gibt, das audiophil geschulten Ohren standhalten kann?

Hintergrund: Es wäre ja doch schön, die ein oder andere klassische Musikübertragung aufzeichnen zu können. Zur Aufzeichnung steht ein professioneller Tascam-DAT zur Verfügung und ein D/A-Wandler der Firma Linn.

Besten Dank im Voraus,

Stephan

PS: War mal ein großer DSR-Nutzer, aber dieses System hat ja leider nicht überlebt. Und ich suche nun was vergleichbares...
incitatus
Inventar
#2 erstellt: 23. Mai 2006, 15:40
Hallo Stephan,

das würde mich auch mal interessieren.

Ich verwende eine D-Box, aber im Kabel sind nur eine handvoll Sender drin. Analog geht zwar mehr, aber die Qualität...

Mit welcher Bitrate die digitalen senden, zeigt das Gerät allerdings nicht an. Rein gehörmäßig geht es von total komprimiert bis luftig locker.

Immer interessanter wird das Internet-Radio. Ab 320 kB/s wird´s klanglich genießbar.

Bleiben noch die Sateliten; nur mit DVBS soll laut Printmedien noch einigermassen vernünftig emfpangen werden können. Und da auch nur die öffntlich/rechtlichen. Wenn Du allerding wie bei mir keine Schüssel verwenden darfst, bleiben Dir nur Kabel oder Internet.
sam4you
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 24. Mai 2006, 08:17
Lieber Bernhard,

das ist ja auch mein Problem, dass ich keine Schüssel installieren kann. Deshalb bleibt die Frage, senden die Kabelbetreiber ein high-end-Audio-Signal und für mich speziell kann ich das über einen DAT aufnehmen...

Apropos Internet: Wäre natürlich die idelale Lösung, nur sendet da niemand 320Kb/s sondern i.d.R. 128Kb/s zumindest bei den Klassik-Kanälen. Da hat eine Aufnhame klanglich gesehen meiner Meinung nach noch keinen Sinn...

Also: jetzt sind wir noch nicht recht viel weiter. Vielleicht kann uns ja noch jemand helfen!

Gruß

Stephan
incitatus
Inventar
#4 erstellt: 24. Mai 2006, 16:21
Hallo Stephan,

hab noch mal ein bischen recherchiert. Das digitale Kabelradio wird demnach von den Kabelnetzbetreibern parallel zum Sateliten eingespeist.

Datenraten bis zu 320 kB/s; bei DOLBY DIGITAL 192 kB/s

http://de.wikipedia.org/wiki/DVB-C

Audio Stream

Audiostreams sind bei Digital Radio kontinuierliche Datenströme, die MPEG 1 Audio Layer 2 Frames enthalten und damit akkustische Informationen darstellen. Damit lassen sich gewohnte Radioprogramme übertragen und auf der Empfängerseite anhören. In Digital Radio wird das MUSICAM Format verwendet, das zwei MPEG konforme PADs für Zusatzdaten vorsieht, nämlich das F-PAD und das X-PAD. Dies wird auch als PAD Datendienste bezeichnet.. Diese werden in der Regel dazu verwendet, programmbegleitende Daten zu übertragen, also Daten die direkt zu den akkustischen Informationen gehören. Zusätzlich können in DIGITAL RADIO aber auch außerhalb der Audiostreams Daten übermittelt werden, nämlich in gesonderten NPADSubchannels, die auch im packet mode übertragen können.

MUSICAM

Abkürzung für Masking Pattern Universal Sub-Band Integrated Coding and Multiplexing/Motion Pictures Expert Group. Verfahren zur Datenreduktion bei DAB; Töne unterhalb der Ruhehörschwelle und der Mithörschwelle werden ausgefiltert, ohne daß ein hörbarer Qualitätsverlust entsteht.

Quelle: http://www.digitalradio.de/de/background/glossar/
sam4you
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 01. Jun 2006, 07:26
Hallo Bernhard,

vielen Dank dass Du Dir soviel Mühe gemacht hast. Ich habe inzwischen erfahren, dass zumindest die öffentlich-rechtlichen Sender mit bis zu 320kBit/s übertragen. Das heißt DVB-C für Kabelkunden und DVB-S für Satellitenkunden sind schon eine gute Alternative um Radioprogramm aufzunehmen.

Vielen Dank für Deine Hilfe,

Stephan
xlupex
Inventar
#6 erstellt: 01. Jun 2006, 16:30
Geht es hier um 2 versch. Sachen??
Kabelempfang (analog, oder?) und Sat-Empfang?

Wie dem auch sei, ich hatte beides.
Für KAbel hatte ich den wirklich empfehlenswerten Grundig T7500, ehemaligen Referenztuner (Gebraucht 30-50 Euro).
Für Sat benutze ich jetzt einen gewöhnlichen Satreciever mit digitalem Ausgang. Den nutze ich für meinen externen D/A Wandler (Aqvox D/A).
Insgesamt gefällt mir der Satklang noch nicht unbedingt besser. ZWar mehr Feinauflösung, Klang aber tendenziell dünn und nervös. Allerdings ist meine Anlage sehr nüchtern, analytisch. Nix geschöntes.

Egal ob Kabel oder Sat. Ab jetzt geht es in den PC. Dieser hat eine sehr gute Soundkarte mit Cinchsteckern (empfohlen Audiophile 24/96 oder ESI Juli@).
Dann einfach aufnehmen, z.B. mit Waverec (Freeware und Timersteuerbar). Waverec kann, je nach Anspruch und Platz Wav oder MP3 aufzeichnen. Bei mir bei Musik immer wav. Hörspiele MP3.

Danach kann alles komfortabel geschnitten (Magix Cleaning Lab - super Grafikoberfläche und kinderleicht) gemixt und umgewandelt werden, z.B. in Flac (lossless).

Grüsse
Ralf
Bruxelles
Stammgast
#7 erstellt: 02. Jun 2006, 11:10
Hallo,

wenn Du die Möglichkeit hast, analog terristrisch mit einer guten Antenne zu empfangen, versuchs damit. Ich hab bei Tests mit einem Sony ST-SB 920 (zwei Antenneneingänge) die Erfahrung gemacht, daß das Signal, das einem der Kabelbetreiber (analog) anbietet, nicht das Beste sein muß. IdR wird in der Kopfstation des Kabelnetzes entwerder Ballempfang genutzt und dann die Frequenz umgesetzt oder Sat-Empfang. Bedeutet, das auf jeden Fall noch mehr Geräte in der sowieso schon nicht optimalen Übertragungsstrecke vom Sender zu Dir liegen.
Bei Sat-Empfang (normalerweise nicht bei Ortssendern) in der Kopfstation hängt es dann vorallem von der Qualität (Datenrate) des Signals vom Sat ab, wie gut es bei Dir zuhause ankommt.

Wenn Du hingegen terristrisch empfängst, ersparst Du dir den Ballempfänger und den Umsetzer des Kabelbetreibers, was sich im A/B-Test durchaus bemerkbar gemacht hat, häufig weil die Geräte des Betreibers schlecht eingestellt/gewartet sind.

Allerdings kommt terristrischer Empfang (für Musikgenuss)nur in Frage, wenn der Sender, den Du aufzeichnen willst, in Ortssenderqualität kommt, also mit ca. 50 dB.

Der digitale Empfang, insofern der Sender nicht mit extrem hoher Datenrate (320 kbit/sek) ankommt, bietet meiner Meinung gerade bei klassischer Musik Nachteile (in Bezug Auflösungsvermögen des verwendeten Datenreduktionsslgorithmus).

TSD


[Beitrag von Bruxelles am 02. Jun 2006, 11:13 bearbeitet]
Reset
Gesperrt
#8 erstellt: 02. Jun 2006, 16:13
Hallo

DVB-S, also Digi-Sat bietet die beste Qualität. Seit der IFA05 senden alle Sender der ARD mit 320 kbps:
http://www.ard.de/ra...8/did=331510/lvm9a0/
Das ist mehr als bei DAB, ADR, DVB-T und DVB-C allgemein üblich und ist dem analogen UKW qualitativ überlegen. Das liegt auch daran, dass über DVB-S weniger Dynamikkompression eingesetzt wird, da DVB-S über die Hifi-Anlage gehört wird - logisch, Sat geht nur stationär - während UKW fürs Autoradio "optimiert" wird.

Aufnahme geschieht am besten, indem du das Signal 1:1 aufzeichnest. Das ist nur mit einem SAT-Receiver mit integrierter Festplatte möglich. Gute Receiver erlauben es, die Files via USB-Schnittstelle auf den Rechner zu ziehen. Mit dem Rechner kannst du dann editieren und/oder auf CD brennen.

Als unterpriviligierter "Nicht-SAT-Empfänger-Besitzer" bleibt dir nur noch DVB-C, also Kabelempfang und die Hoffnung, dass dein Anbieter ebenfalls mit 320 kbps einspeist. Da dies regional unterschiedlich ist und ich gottlob keinen Kabelanschluss haben muss, kann ich dazu keine Aussage machen.

Gruss
xlupex
Inventar
#9 erstellt: 02. Jun 2006, 17:56
Ist der Fragesteller eigentlich noch da?
xlupex
Inventar
#10 erstellt: 02. Jun 2006, 17:56
Nebenbei: Meinen audiophilen Ohren reicht die Radioaufnahme 100%ig!!

Denn: So viele CDs würde ich mir gar nicht kaufen können, wie gute Radiosendungen gibt!
Ausserdem ist mir reines CD-Hören zu authistisch.


[Beitrag von xlupex am 02. Jun 2006, 17:57 bearbeitet]
sam4you
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 08. Jun 2006, 14:03
Hallo Freunde,

natürlich bin ich noch da. War nur ein paar Tage über Pfingsten weg. Vielen Dank für Eure tollen Tipps. Ich sehe schon dass es schade ist, dass ich kein DVB-S haben kann. Ich fasse deshalb für mich zusammen:

Empfang am Besten über DVB-C, so Gott und die Betreiber wollen mit 320kBit/s. Dann aufzeichnen auf einem Festplattenrekorder und durchschleifen zum PC oder DAT-Rekorder. Und im PC wegen der Qualität WAV machen. Wieviel passt denn da auf eine CD wenn man die dann brennt?

Gruß

Stephan
hifi-privat
Inventar
#12 erstellt: 08. Jun 2006, 14:13

sam4you schrieb:
Wieviel passt denn da auf eine CD wenn man die dann brennt?


Hi,

wenn Du eine normale Audio-CD erstellst, passt auf einen 700 MB Rohling (heute eigentlich Standard) 80 min Musik.
xlupex
Inventar
#13 erstellt: 08. Jun 2006, 14:42
Für mich wäre der Festplattenrekorder überflüssig.
Das kann alles sofort in den PC.

Oder was spricht dagegen?
hifi-privat
Inventar
#14 erstellt: 08. Jun 2006, 14:48

xlupex schrieb:
Für mich wäre der Festplattenrekorder überflüssig.
Das kann alles sofort in den PC.

Oder was spricht dagegen?


Hi,

ist mir auch nicht ganz klar. Ich würde es im vorliegenden Fall vermutlich einfach über den Digi-Out der Settop Box in den DAT-Rekorder geben, der ja vorhanden ist.
Reset
Gesperrt
#15 erstellt: 08. Jun 2006, 18:06
Hallo

Hat der Sat-Receiver keine Festplatte, resp. kein USB- rest. LAN/WAN-Anschluss, der es erlaubt, Daten auf den Rechner zu übertragen, ist die direkte Aufnahme auf PC eine gute Möglichkeit, ansonsten würde ich die Aufnahme auf die Festplatte des Receivers vorziehen. Somit sind mehrere Timeraufnahmen hintereinander einfach machbar. Bei der Lösung mit Aufnahme auf DAT, PC und dergleichen ist dies umständlich und mühsam, da zwei Geräte gestartet werden müssen und der Receiver die Kanäle nicht selbständig wählen kann.

Gruss von einem der es weiss, weil er mit beiden Methoden schon über 450 Hörspiele aufgenommen hat und heute nur noch mit Sat-Receiver aufnimmt
xlupex
Inventar
#16 erstellt: 08. Jun 2006, 18:39
Hallo Reset, das stimmt natürlich, zwei versch. Sender hintereinander aufzunehmen geht nicht so einfach.

Den PC empfehle ich in dem Zusammenhang einfach nur immer wieder, weil ich finde das es den komfortabelsten und kinderleichtesten Umgang mit der Nachbearbeitung gibt.
Hier ist es v.a. Magix Cleaning Lab dass ich seit best. 7 oder 8 Jahren benutze, sehr gut auch um Tracks ineinander zu schieben, z.B. für Chillout oder Ambient-Mixes.
Sowas bietet kein anderes, stationäres System (und noch mehr natürlich).

Ich frage mich aber gerade, ob ich selber alles richtig mache bei meinen Radioaufzeichnungen...

Mein (Signal-)Weg ist folgender:
Sat-Reciever Digital-Out --> externer highend D/A-Wandler / Analog-Line-Out --> Soundkarte M-Audio Audiophile 24/96 Anlaog Line-In ==> Aufzeichnung als .Wav

Alternativ hätte ich die Möglichkeit über meine interne PC-Satreciever PCI-Karte direkt im PC zu bleiben.
Ich könnte dann das Radio laufen lassen und als Wav aufzeichnen oder, wie in der Recieverkarte implementiert als MPG2 (?). Diese Aufnahme hätte dann leider einen 48000Hz Auflösung und müsste erst (über Audacity) in 44000Hz umgerechnet werden.
Was macht mehr Sinn?

Grüsse
Ralf
Reset
Gesperrt
#17 erstellt: 08. Jun 2006, 19:43
Hallo xlupex


xlupex schrieb:
Den PC empfehle ich in dem Zusammenhang einfach nur immer wieder, weil ich finde das es den komfortabelsten und kinderleichtesten Umgang mit der Nachbearbeitung gibt.


Ich nutze den PC ebenfalls. Der einzige Unterschied in meiner "Methode" besteht darin, dass ich zuerst auf die Festplatte des SAT-Rekorders aufnehme und die Daten dann via USB auf die Platte des Rechers ziehe. Das ist nur scheinbar ein Umweg.

Das hat den Vorteil, dass das nur zwei, drei Minuten von Echtzeigt geht. Der zweite Vorteil ist, dass man damit auch generell problemloser fährt. Nimmt man z.B. via Digitaleingang auf, muss man evtl. Digitaleingang PC und Digitalausgang Receiver synchronisieren. Spielt man dann Musik über den Analogausgang ab, kann es zu Tonstörungen kommen, wenn der SPDIF-Taktgeber Sat-Receiver nicht läuft. Also schaltet man die Sychronistation ab. Wehe, man macht eine Aufnahme in Abwesenheit und denkt nicht dran, umzuschalten.

Imho ist das die technisch sauberste Lösung. PC muss nicht an sein, man benötigt keine Bastelei mit Timern, Auto-Rec-Software im Autostart und dergleichen.


xlupex schrieb:
Mein (Signal-)Weg ist folgender:
Sat-Reciever Digital-Out --> externer highend D/A-Wandler / Analog-Line-Out --> Soundkarte M-Audio Audiophile 24/96 Anlaog Line-In ==> Aufzeichnung als .Wav


Hm. Die Soundkarte hatte ich früher mal, das ist genau diejenige, die ich mit dem SAT-Receiver synchronisieren musste. Lag aber wohl am Receiver. Aber warum nimmst du denn analog auf? Das macht überhaupt keinen Sinn.


xlupex schrieb:
Alternativ hätte ich die Möglichkeit über meine interne PC-Satreciever PCI-Karte direkt im PC zu bleiben.


Habe ich mit der Nexus-S auch eine Weile gemacht. Hat den Vorteil, dass man direkt in MP2 aka MUSICAM aufnehmen kann. Bei den meisten Aufnahmen genügt es ja i.d.R., Anfang und Ende etwas zu trimmen. Solche Files lassen sich ohne zweitaufwändige und qualitätsmindernde Neuencodierung auf jedem vernünftigen MP3-Player abspielen.


xlupex schrieb:
Ich könnte dann das Radio laufen lassen und als Wav aufzeichnen oder, wie in der Recieverkarte implementiert als MPG2 (?). Diese Aufnahme hätte dann leider einen 48000Hz Auflösung und müsste erst (über Audacity) in 44000Hz umgerechnet werden.
Was macht mehr Sinn?


Hm. Kommt auf die Anwendung an. Normalerweise sollte die TV-Karte die Aufnahme 1:1, also als MP2 beherrschen. So gesehen ist MP2 natürlich das Format der Wahl. Da ich meine Hörspiele zu Archivzwecken auf CD brenne, decodiere ich sie und führe eine SRC auf 44.1 KHz durch.

Gruss
xlupex
Inventar
#18 erstellt: 08. Jun 2006, 20:01
HAllo Reset!
Welchen Reciever mit Festplatte verwendest du?
Kannst du ihn (oder einen anderen Empfehlen)?
In welchen Formaten recordet er?

Ich nehme nicht nur Hörspiele auf, sondern auch sehr viel Musik. Da ist mir die bestmögliche Aufnahme wichtig, MP3 würde ich da nicht nehmen wollen.

Ein weiterer Vorteil des PC, den ich einbüssen würde wenn ich auf HDD-Reciever umsteige wäre folgender: Ich nutze auf dem PC "Silent Bob", ein kleines Programm dass im Hintergrund läuft und dass verhindert "den Liedanfang des aufzunehmenden Liedes zu verpassen". Sprich: Mit gefällt ein Lied (z.B. in meiner Lieblingssendung "Resonanzen" auf WDR3) klicke ich auf Aufnahme und aufgenommen wird auch das was (je nach Einstellung) die Minuten zuvor gelaufen ist.
Reset
Gesperrt
#19 erstellt: 08. Jun 2006, 20:20
Hallo xlupex


xlupex schrieb:
HAllo Reset!
Welchen Reciever mit Festplatte verwendest du?
Kannst du ihn (oder einen anderen Empfehlen)?
In welchen Formaten recordet er?


- Topfield PRV5000. Gibt ein eigenes Forum dafür.
- Kann ich absolut empfehlen, will nichts anderes. Doppeltuner, Festplatte, USB-Schnittstelle, Möglichkeit via Software zu erweitern, Transfersoftware für Windows und Mac etc.
- Direkt was gesendet wird. MPEG bei Film, MP2 bei Radio, teils auch Dolby Digital bei Radio (ARD-Nachkonzert)


xlupex schrieb:
Ich nehme nicht nur Hörspiele auf, sondern auch sehr viel Musik. Da ist mir die bestmögliche Aufnahme wichtig, MP3 würde ich da nicht nehmen wollen.


MP2, das Sendeformat von Digitalradio ist der "ältere Bruder" von MP3. Weniger komplex und damit weniger fehleranfällig, dafür braucht es höhere Bitraten. Ab 256 kbps halte ich Digiradio UKW überlegen.


xlupex schrieb:
Ein weiterer Vorteil des PC, den ich einbüssen würde wenn ich auf HDD-Reciever umsteige wäre folgender: Ich nutze auf dem PC "Silent Bob", ein kleines Programm dass im Hintergrund läuft und dass verhindert "den Liedanfang des aufzunehmenden Liedes zu verpassen". Sprich: Mit gefällt ein Lied (z.B. in meiner Lieblingssendung "Resonanzen" auf WDR3) klicke ich auf Aufnahme und aufgenommen wird auch das was (je nach Einstellung) die Minuten zuvor gelaufen ist.


Ah, interessant, sowas habe ich mal gesucht, als ich noch direkt auf den PC aufgenommen habe.

Gruss
xlupex
Inventar
#20 erstellt: 08. Jun 2006, 20:40
Okay, hört sich insgesamt interessant an!!
Das Topfield-Forum habe ich leider nicht gefunden. Hast du mal einen Link?

Und zu deiner Signatur, von woher kommst du denn? Und wo bist du jetzt?

Grüsse
Ralf
Reset
Gesperrt
#21 erstellt: 11. Jun 2006, 15:45
Hallo xlupex


xlupex schrieb:
Okay, hört sich insgesamt interessant an!!
Das Topfield-Forum habe ich leider nicht gefunden. Hast du mal einen Link?


Hier:
http://board.topfield.de/
http://www.topfieldboard.de/index.php

Hier einige andere Links zum Topf:
http://www.topfield.cc/index.html
http://www.8ung.at/aldarin/
http://www.marcwinter.net/Topfield/tf-default.htm
http://www.andreberan.de/index.php4?show=sattv


Und zu deiner Signatur, von woher kommst du denn? Und wo bist du jetzt?


Ich war mal eine Haiente, heute habe ich seriöses Profiequipement und glaube nicht mehr an den Haientenschmarrn....

Gruss
xlupex
Inventar
#22 erstellt: 11. Jun 2006, 17:45
Hallo Reset!
Danke für die Links.

Im "HiFi" bin ich quasi auf dem gleichen Weg wie du, HiFi oder Highend hat bei mir keine wirklich Chance mehr. (Siehe Signatur)
xlupex
Inventar
#23 erstellt: 14. Jun 2006, 22:21
Habe in der Bucht auch Topfields ab Nummerierung 4000 gefunden.
Tun die es auch?
Haltepunkt
Inventar
#24 erstellt: 16. Jun 2006, 09:12
Sam4You möge mir verzeihen, dass ich meine Frage in seinem Thread platziere

Bisher nehme ich Sendungen via UKW umständlich mit Timer-Steckdose und Mini-Disc auf und möchte auf DVB-S umsteigen. Im Zimmer ist eine Dose mit einem Eingang, an dem ein einfacher Sat-Receiver für den Fernseher hängt.
Gibt es eine Möglichkeit, unabhängig vom FS, noch einen HD-Receiver für die gewünschten Aufnahmen zu betreiben?

Wenn nicht oder zu aufwendig: Wäre DVB-T eine Alternative? Kann ich für dieses Verfahren meine UKW-Antenne auf dem Dach benutzen?

Danke und Gruß

Martin
Reset
Gesperrt
#25 erstellt: 16. Jun 2006, 10:34
Hallo Haltepunkt


Haltepunkt schrieb:
(...) Bisher nehme ich Sendungen via UKW umständlich mit Timer-Steckdose und Mini-Disc auf (...)


Pfahlbauermethode


Haltepunkt schrieb:
(...) und möchte auf DVB-S umsteigen. Im Zimmer ist eine Dose mit einem Eingang, an dem ein einfacher Sat-Receiver für den Fernseher hängt.
Gibt es eine Möglichkeit, unabhängig vom FS, noch einen HD-Receiver für die gewünschten Aufnahmen zu betreiben?


Eine SAT-Verkabelung ist sternförmig und nicht schlaufbar. Jedes Gerät, jeder Empfänger braucht eine eigene Leitung. Verschiedene Digi-SAT-Geräte verfügen über die Möglichkeit, das Signal durchzuschlaufen. Dieser Anschluss ist dann aber nur für analoge Empfänger geeignet und unterliegt noch weiteren Einschränkungen.

Um eine Dose wirst du kaum herumkommen. Die besseren modernen Empfänger sind Dual-Tuner, benötigen für maximale Flexibilität und Komfort deshalb zwei Anschlüsse. Das ist letztlich kein Luxus, ich bin mit Doppeltuner häufig ausgeschossen und muss noch die SAT-Karte im PC laufen lassen.


Haltepunkt schrieb:
Wenn nicht oder zu aufwendig: Wäre DVB-T eine Alternative? Kann ich für dieses Verfahren meine UKW-Antenne auf dem Dach benutzen?


Ja, für DVB-T müsstest du die alte Antenne weiternutzen können. Auf DVB-T dürften aber nicht sonderlich viele Sender empfangbar sein. DVB-T krankt (wie auch DAB und zum Teil auch DVB-C und ADR) an der mageren Bitrate.

Wenn möglich, rate ich dir zu DVB-S. DVB-T kannst du dir zusätzlich immer noch zulegen, falls dort gute regionale Sender kommen sollten.

Gruss
Reset
Gesperrt
#26 erstellt: 16. Jun 2006, 10:36
Hallo xlupex


xlupex schrieb:
Habe in der Bucht auch Topfields ab Nummerierung 4000 gefunden.
Tun die es auch?


Das ist das alte Modell ohne Festplatte. Es lässt sich jedoch nachrüsten und die Festplatte lässt sich am PC auslesen.

Der 4000er hat eine treue Fangemeinde, ich halte ihn jedoch für veraltet und würde ihn nicht mehr kaufen wollen.

Gruss
Haltepunkt
Inventar
#27 erstellt: 16. Jun 2006, 11:02
@Reset

Danke!

Grüße
Martin
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