Entscheidungshilfe benötigt: 3L Bassreflex - FR10 oder ND91?

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deka_gramm
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 08. Sep 2021, 19:04
Guten Abend,

vorweg möchte ich mich herzlichst bei diesem Forum und den Mitgliedern bedanken! Der Einstieg ins Thema Lautsprechersimulation wurde durch die zahlreichen Beiträge erst möglich Nun stehe ich vor meiner Kaufentscheidung beim Chassis und würde gerne um ein kurzes Feedback bitten.

Wofür ist eure Box gedacht?
Hintergrundbeschallung in der Wohnung. Wird auch mal in den Park mitgenommen oder soll beim Beachvolleyball spielen ausreichend laut sein.
Welche Musik hört ihr meistens damit?
Alles mögliche. Vorwiegend aber EDM.
Wie groß darf es werden und welche Form soll es haben?
Das Gehäuse ist vorhanden und zwar eine Munitionskiste aus 1,5 mm Blech mit 3,5 L Volumen.
(Gabs hier schon oft, aber ich habe leider keinen Beitrag <5 L gefunden)
Welche akustischen Präferenzen gibt es?
Guter Klang 50%
Laut 25%
Wumms untenrum 25%
Wie hoch ist das Budget?
koscht wat koscht.
Wie lange soll das ganze Konstrukt laufen mit einer Akkuladung/Batterieladung?
Wondom BCPB 5s 18650 vorhanden.
Aktueller Planungstand eurerseits?
Gehäuse Vorhanden
Verstärker Vorhanden: Wondom Jab3+ 2x30W DSP
2 Konzepte ausgearbeitet (siehe unten)
Weitere relevante Infos? Insb. ob Messmöglichkeiten vorhanden sind?
Messmöglichkeit vorhanden (Ich kann mir ein Mikrofon leihen für kurze Zeit, nicht für längere Entwicklung)

Meine 2 bisher ausgearbeiteten Konzept:
Visaton FR 10 - 4 Ohm im Bassreflex Gehäuse auf 80 Hz abgestimmt
Aufgrund zahlreicher Berichte im Forum habe ich diesen Breitbänder auf 80 Hz Bassreflex in 3.5L abgestimmt. Damit sollte sich perfekt das Visaton BR 6.8 Rohr verwenden lassen. Dieses würde ich gerne seitlich (schmale Seite) an der Munitionskiste montieren.
Dayton ND91-4 im Bassreflex Gehäuse auf 55 Hz abgestimmt
Dieses Chassis wurde auch oft erwähnt in Bauberichten. In WinISD habe ich eine Abstimmung auf 55 Hz gewählt. Das Bassreflexrohr wäre damit jedoch bei 3cm Durchmesser rund 18 cm lang (oder 2,5cm / 12 cm).

WinISD Vergleich Konzepte
Visaton:
BoxSim Visaton FR10
Dayton:
BoxSim Dayton ND91

Aus diesen beiden Konzepten ergeben sich für mich als Anfänger folgende Schlussfolgerungen, die natürlich gerne bestätigt oder korrigiert werden dürfen:
1. Der ND91 spielt tiefer, der Visaton aber lauter.
2. Der ND91 benötigt auf jeden Fall einen Hochtöner.
3. Beide Chassis sollten im Mittenbereich über den DSP gedämpft werden (BoxSim Verlauf).

Fragen die jedoch bei mir offen bleiben:
1. Das Blechgehäuse sollte aufjedenfall versteift/gedämpft werden. Oft habe ich im Forum komplette Holzgehäuse gesehen, die in das Blechgehäuse eingesetzt werden, jedoch das Volumen sehr verringern. Meine Idee war einen Versteifungskäfig aus dem 3D-Drucker zu nutzen, der in die Blechkiste gepresst wird und diese quasi verspannt. Kann das klappen? Ich erhoffe mir weniger Volumenverlust dadurch (Vergleich: Auskleiden mit 5 mm Holz => 3,1 L).
2. Welches Konzept sollte ich wählen anhand des Fragebogens? Mir fällt es sehr schwer diese Entscheidung zu treffen, da ich mir den Klangunterschiede anhand der Verläufe nicht vorstellen kann - hier feht mir schlichtweg die Erfahrung und ich wäre sehr für Empfehlungen dankbar
3. Wie viel lässt sich über den DSP im Bassbereich noch rausholen?

Besten Dank!
MK_Sounds
Stammgast
#2 erstellt: 08. Sep 2021, 21:53

deka_gramm (Beitrag #1) schrieb:
2. Der ND91 benötigt auf jeden Fall einen Hochtöner.
3. Beide Chassis sollten im Mittenbereich über den DSP gedämpft werden (BoxSim Verlauf).

Anhand einer Simulation mittels TSPs kann man keine Aussage über den Mittel- oder Hochtonbereich machen…
Das sind Kleinsignalparameter, die im Bereich der Resonanzfrequenz gültig sind.
deka_gramm
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 09. Sep 2021, 16:58
Ah vielen Dank für diesen Hinweis. In Boxsim habe ich jedoch für den Visaton den mitgelieferten Datensatz verwendet - dieser hat ja den kompletten Frequenzverlauf hinterlegt richtig?

Wenn ich für den ND91 ebenfalls den Frequenzverlauf in Boxsim hinterlege, sollten sich doch auch damit Aussagen über den Mittel- und Hochtonbereich treffen lasssen oder?
Reference_100_Mk_II
Inventar
#4 erstellt: 09. Sep 2021, 19:20
Wenn du die korrekten, von Dayton zur Verfügung gestellten Daten nimmst (.IMF & .ZMA), dann so halb, ja.
MK_Sounds
Stammgast
#5 erstellt: 09. Sep 2021, 19:47
Ja bei den Visaton-Chassis sind Messdsten von der DIN-Schallwand hinterlegt. Manche Hersteller stellen vergleichbare Daten zur Verfügung.
Damit kann man erste Aussagen treffen, ob z.B. zwei Chassis zusammenpassen könnten. Um Messungen im finalen Gehäuse kommt man aber sowieso nicht herum.
deka_gramm
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 09. Sep 2021, 20:05
Habe es nochmal mit den vollständigen Dayton Daten simuliert - sieht schon deutlich besser aus.

Meine Entscheidung fiel letztendlich darauf einfach beide zu bestellen und auszuprobieren. Die kleineren Einbaumaße des Dayton kann ich mit einem 3D-Druckteil gut kaschieren.

Dabei ist mir jedoch aufgefallen, dass der ND91-4 quasi nirgends zu bekommen ist, hat da jemand einen Tipp?
SagIchNicht5582
Stammgast
#7 erstellt: 11. Sep 2021, 15:06
Es gibt noch den aurasound ns3 der ist relativ ähnlich. und den SLS85 (reiner TMT)
Aber alle drei davon sind eher TMT als Full Range Treiber, dafür haben sie realtiv viel Bass.
Konmbiniert mit einem HT sind alle drei aber super, bau am besten kein Stereo system sonderrn ein zwei wege system.
Ich habe mit zwei SLS85 und einem HT auch eine box ind er größe gebaut, der Bass der da raus kommt ist enorm und
besser als alles was man kaufen kann

Aber tu dir eien gefallen und nimm nicht den visaton der klingt ziemlich dünn

Für EDM ist die Kick relativ wichtig, daher würde ich pers. so auf 60Hz gehen und mit dem Super Bass Block vom DSP ein wenig rumspielen.
Für portable Boxen lieber ein wenig höheren Bass aber dafür latuer, im edneffekt kasnnst du das aber testen mit versch. rohren.


[Beitrag von SagIchNicht5582 am 11. Sep 2021, 15:11 bearbeitet]
deka_gramm
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 14. Sep 2021, 12:44
Servus SagIchNicht, vielen Dank für deine Tipps!

Der SLS-85 schaut in WinISD dem ND91 sehr ähnlich aus. Aber auch hier habe ich das Porblem, dass man den scheinbar aktuell garnicht bekommt? (Nur auf Quint Audio für 30€ zzgl. Versand :/)

Ich habe mich vorläufig für den Visaton entschieden, da hier das Bassreflexrohr in einer vernünftigen Dimension bleibt. Dabei habe ich mich an verschiedenen Richtlinien hier im Forum orientiert, z.B. Querschnitt mind. 1/3 der Membranfläche. Damit komme ich beim Visaton auf 16 cm² Kanalquerschnitt. Bei einer Abstimmfrequenz von 90 Hz komme ich damit auf 14 cm Länge was gut ins Gehäuse passt.

Für den SLS85 und den ND91 wäre, wie du schreibst, 60 Hz passend. Gemäß der 1/3-Regel beläuft sich der Querschnitt des Reflexkanals somit auf 10 cm² und die Länge auf stattliche 28 cm - viel zu groß für mein Gehäuse.

Wie hast du das bei deinem Gehäuse realisiert? Hast du einen geringeren Kanalquerschnitt gewählt? Welche Auswirkungen konntest du beobachten?

Und zuletzt: Welchen HT würdest du für diese Kombi empfehlen?

Also zusammengefasst:
- woher SLS-85 beziehen?
- deine Kanalauslegung für 60 Hz?
- welcher HT zu empfehlen?
audio.novize
Stammgast
#9 erstellt: 14. Sep 2021, 21:26
Vorwarnung: Bin selbst Laie mit gefährlichem Halbwissen (und insbes. ohne eigene Entwicklungserfahrung)!

Auf reiner Bau- und Hörerfahrung basierend, würde ich dennoch folgende Anmerkung in den Raum werfen:

Ich kenne den SLS-85 von den Microspeakern ( µ und S), den ND91-4 von den Bantams ( Onyx). Beide Chassis kann ich - wie gesagt: aus Hörerfahrung - wärmstens empfehlen. Unglaublich, was man aus so wenig Membranfläche an Bass herausholen kann. Das gilt insbesondere, wenn man das Volumen der Lautsprecher berücksichtigt: ca. 1 Liter.

Allerdings: Die Bantams werden von einer Passivmembran unterstützt. Bei den Microspeakern kommt wohl ein GHP zum Einsatz, was zwar zu verhältnismäßig tiefem Bass im Klein(st)gehäuse verhilt, aber Maximallautstärke kostet (ich hoffe, dass ich das hier richtig wiedergebe, andernfalls bitte berichtigen!). Du hast ja deutlich mehr Volumen zur Verfügung ...

Da Du auf der Suche nach einem passenden HT bist, würde ich mir mal die Bantams, d.h. als HT auch die Dayton Audio AMTPOD-4 Air Motion Transformer anschauen. Gut, das sind jetzt nicht unbedingt die typischen Gehäuse-HT (= etwas "frickelige" Installation), aber mir gefallen die bei den Bantams ausgesprochen gut - klar, frisch und nicht ansatzweise scharf. Im Zweifel könnte man bei den Bantams zur Orientierung auch mal bzgl. Trennfrequenzen und Frequenzweiche schauen (obwohl die Trennfrequenz hier bei ca. 6,5 kHz relativ hoch liegt). Vielleicht macht ja sogar eine Bass-Unterstützung per Passivmembran Sinn?

Bzgl. Bezugsmöglichkeiten wäre mir noch soundimports.eu eingefallen, aber vorrätig sind sie dort leider auch nicht (vielleicht mal anfragen) ...

... weiterhin gutes Gelingen!
SagIchNicht5582
Stammgast
#10 erstellt: 16. Sep 2021, 17:10
Es gibt sehr viele Passivmembranen (auch vond dayton direkt!)
Bass in der Größe geht nur durch entweder ausgeklügeltest design, CB mit viel memrbanfläche
oder eben Passvmembranen.

Der FR10 wird nicht schlecht sein aber Bass?..
deka_gramm
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 18. Sep 2021, 12:58
Moin SagIchNicht,

habe mir deine restlichen Posts mit dem SDS-85 mal angschaut und du hast ja schon eine menge Erfahrung mit dem Chasis und der PM von Peerless gesammelt. Mit welchen Parametern hast du die PM simuliert? In den Datenblättern die ich finde sind alle Werte mit 0 angegeben... Uff

Vielen Dank!
SagIchNicht5582
Stammgast
#12 erstellt: 18. Sep 2021, 14:59
Ich habe die parameter mal irgendo in einem anderen forum gefunden.

Die Parameter, die am besten passen sind:

VAS: 2,8
QMS: 10 (den echten QMS weiß ich nicht, aber ist aufjedenfall relativ hoch. Spielt auch keine Rolle, da es ja eh nur um die Abstimmfreq geht.
Ich würdemit ein paar dB weniger rechnen als in der simluation angezeigt)
Fs: 28Hz
SD: 50,2
Xmax: Weiß ich auch nicht ist aber ziemlich viel. Reicht aufjdefnall für einen SLS85

Die berechnete Abstimfrequenz ist ziemlich nah an der, die ich gemessen habe. Kommt aber eh nicht auf
die ezakte Hz zahl an.

Meine Empfehlung: 1.5L
ein SLS85 mit zwei Peerless PMs
Ein DSP sollte aber aufjedenfall drinn sein


[Beitrag von SagIchNicht5582 am 18. Sep 2021, 15:04 bearbeitet]
deka_gramm
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 01. Dez 2021, 00:52
Ein Update! und viele Bilder...

Vielen Dank an dieser Stelle nochmal für die vielen hilfreichen Beiträge.

Entschieden habe ich mich letzendlich für folgendes Konzept:
- 1x SLS85
- 2x SDS-P830878 Peerless PM
- 1x Dayton ND20FB

Das ganze gespeist von einem
- Sure Jab3+ 2x30W
- Sure 5x18650 Batterie Board

Entstehungsgeschichte

Schritt 1 war die Erstellung eines CAD Modells um sicher zu gehen, dass alle Komponenten passen.
AmmoBox_CAD

Schritt 2 war die Simulation in WinISD: vielen Dank an dieseer Stelle nochmal für die Parameter der Membran. Annahme war ein Nettovolumen von 2L.
ammobox_winisd

Schritt 3: Fertigung! Das Blechgehäuse habe ich innen mit 8 mm Spanplatte ausgekleidet und die Löcher kläglich mit Handwerkzeug herausgearbeitet. Danach habe ich die Lautsprecher eingebaut und mit Lütergittern als Schutz versehen. Die Halterungen für den Verstärker und die Akkuplatine kamen aus dem 3D Drucker. Als letztes noch ein Bedienterminal. Eine kleine Platine kam auch noch mit rein um eine Selbthalteschaltung der Versorgungsspannung über den Verstärker zu realisieren, sodass sich die Box bei fehlendem Signal abschalten kann (bei genauen Fragen kann ich dazu mehr schreiben).
ammobox_fertigung1
ammobox_fertigung2
ammobox_fertigung3
ammobox_fertigung4
ammobox_fertig1
ammobox_fertig2
ammobox_fertig3

Soviel erstmal in diesem Post - gleich folgt noch etwas zur Abstimmung und zur Software.
deka_gramm
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 01. Dez 2021, 01:37
Im zweiten Teil möchte ich die Abstimmung vorstellen. Diese ist - spoiler - noch nicht fertig, denn ich habe hier noch mit einigen Problemen zu kämpfen.

Zuerst der aktuelle Stand in SigmaStudio:
ammobox_ss_main

Der Crossover Block trennt bei 2 kHz. Für den Bassbereich habe ich den Superbass block genutzt aber nur sehr sanft parametriert. Weiterhin genutzt habe ich jeweils die Auto EQ Blöcke für TMT und HT um den Frequenzgang gerade zu ziehen. Dabei habe ich für den TMT 300...2000 Hz als Grenzfrequenzen gewählt und für den HT ab 2 kHz. Die Lilane Kurve ist jeweils die Filterantwort.
ammobox_ss_autoeq_tmtammobox_ss_autoeq_ht

Grundsätzlich bin ich mit dieser Abstimmung obenrum zufrieden! Rock und Gesang klingen echt klasse. Leider kann ich die finale Messung nicht zeigen, da REW die Messdaten nicht mehr laden will... kann ich aber gerne nachliefern.

Ein großes Problem habe ich jedoch: Bei vielen Liedern mit einem bestimmten Bassbereich fängt die Box extrem an zu wummern. Beispiele: "NTO -Croche" oder "Tunnelvisions - Guava". Selbst bei kleinen Lautstärken tritt der Effekt bereits auf. Untenstehend zwei Videos wo man es gut hören kann (Achtung... klingt richtig beschissen):
https://youtu.be/rKi7TWolO28
https://youtu.be/pjEZN5rx70M

Über die Equalizer Einstellungen kann ich hier natürlich komplett den Bass rausnehmen, aber das ist ja nicht Sinn der Sache. Inwiefern können die folgenden Punkte eine Ursache darstellen?

  1. Ich spüre einen leichten Luftzug am Bedienterminal. Das ist mein nächster Punkt dieses komplett abzudichten. Als ich provisorisch mit Klebeband hier gedichtet habe, hat das allerdings nicht viel gebracht...
  2. Luftgeräusche im Inneren: Bei Schwingung von TMT und den beiden PM muss die Luft zwangsläufig an der Batterieplatine vorbei - habe ich hier zu wenig Platz geschaffen?
  3. Luftgeräusche durch Kabel: im inneren habe ich einige lose Kabel, die daher kommen, dass ich die Platinen im ausgebauten Zustand anstecken und dann entspannt einsetzen kann. Ist es möglich, dass diese anfangen zu flattern und solche Geräusche verursachen?
  4. Dämmung im Innneren: Bisher habe ich im Inneren nichts gedämmt, da ich die Wirkweise noch nicht richtig verstanden habe. Kann eine fehlende Dämmung verantwortlich sein?


Ich bin ein wenig ratlos, trotz der verschiedenen Ansätze und habe mich entschlossen zusammen mit diesem kleinen Update um ein paar Tipps zu bitten - was sind typische Gründe für solch ein Wummern? Vielen Dank im Voraus!
SagIchNicht5582
Stammgast
#15 erstellt: 06. Dez 2021, 11:38
Das "Wummern" was du da hörrst kommt mit ziemlicher sicherheit von einem undichten gehäuse.
Das gehäuse muss 100% dicht sein!
Dann ahst du auch ordentlich Bass dazugewonnen
quecksel
Inventar
#16 erstellt: 18. Jan 2022, 12:59
Klingt als würde irgendwas vibrieren. Vielleicht rattert die Spanplatte gegen das Blech? Oder eben undicht.

Wie sieht die Summenfunktion von TT und Hochtöner aus?
deka_gramm
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 23. Feb 2023, 23:37
Nach langer Pause kann ich rückmelden: Das Bedienterminal war undicht. Ich habe es neu designed als Platine mit SMD komponenten und diese im Gehäuse vergossen. Dann nochmals über Spacer die Passivmemebarenen und den Tieftöner 2mm aus dem Gehäuse gehobenn für mehr Luftkanal dahinter.

Klingen jetzt top, erstaunlich was aus dem kleinen Volumen zu holen ist.

Besten Dank für die hilfreichen Kommentare!
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