DIY: Hochskalierte Viecher (Berndt Burghard) mit jeweils Sub-chassis UND Fullranger

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Tachellerm
Neuling
#1 erstellt: 01. Nov 2020, 15:49
Schönen guten Tag liebes Forum,

ich plane aktuell ein Lautsprecherbauprojekt und, obwohl ich mich mittlerweile schon etwas in das Thema eingelesen habe und Erfahrung sammeln konnte, bin ich dennoch ein Amateur und mir fehlt es an Expertise um mein Projekt realistisch auf Sinnhaftigkeit prüfen zu können. Deswegen dieser Forumsbeitrag!

Vor einigen Monaten haben eine Freundin und ich entschieden, dass wir gerne ein Set Lautsprecher hätten, die günstig sind und trotzdem bei Bedarf auf einen hohen Pegel kommen können. Nach einiger Recherche haben wir uns entschieden keine zu kaufen, sondern uns ein paar Viecher nach Berndt Burghard (http://www.jogis-roehrenbude.de/LS-Box/Berndt_Burghards-Viecher/Viech.htm) zu bauen. Dabei haben wir wie in der Anleitung zwei Beyma 8AG/N Full-Range Chassis verbaut und mit MDF Platten gearbeitet. Einen Sommernachmittag konnten wir die beiden Monster ausprobieren und waren begeistert! Wenn man die beiden auf sich ausrichtet und auftret, kommt wortwörtlich Festivalgefühl auf, bei dem Druck den die beiden erzeugen. Der kleine Nachteil ist jedoch, dass der gute Klang einen sehr schmalen Winkel ausfüllt, steht man seitlicher zu den Lautsprechern klingt es deutlich dumpfer.

Nun gibt es natürlich einen Grund für diesen Eintrag, unabhängig von den Grüßen die an Berndt Burghard rausgehen für seine idiotensichere Anleitung und dem tollen Konzept. Ich bin durch die Erfahrung neugierig geworden und frage mich jetzt, geht da noch mehr? Folgende Dinge möchte ich nach der Bauerfahrung des letzten Paares Viecher gerne verbessern:
- Lautstärke: Ja, auch obwohl unsere Lautsprecher ohne Weiteres eine kleine Rave bespaßen können, hoffe ich auf ein paar Lautsprecher die wirklich alle Gespräche in ihrem Umfeld beenden.
- Bass: Die beiden Chassis tun ihren Dienst gut. Die Musik klingt großartig in allen Frequenzen. Trotzdem fällt auf, dass die ganz tiefen Tiefen etwas fehlen und dass die Chassis nicht auf Bass spezialisiert sind. Das möchte ich gerne ändern.
- Der Klangwinkel: Wie schon beschrieben, 30cm Abweichung von der Klangrichtung der Viecher und die Musik klingt deutlich dumpfer.

Mein Plan:
Zwei der drei oberen Fragen glaube ich lösen zu können: Mein aktueller Plan ist es, die Viecher um 20% in jede Richtung hochzuskalieren (also anstelle von 110x50x25cm, 132x60x30cm), wodurch das Lautsprechervolumen von ca. 137 Liter auf 237 Liter zunimmt. Der dadurch gewonnene Platz gibt mir die Möglichkeit oben einen 10 Zoll Sub und darunter wieder einen 8 Zoll Full-Range Chassis pro Lautsprecher einzubauen. Das Problem mit dem Klangwinkel kann ich mangels Expertise nicht lösen.

Hier mein Bauplan und die Links zu den Chassis, die ich verbauen möchte:
Viech um 20% hochskaliert

Full-Range Chassis (Im Bauplan grau): https://www.bax-shop...koaxial-lautsprecher
Sub Option 1 (Könnte zu groß sein): https://www.bax-shop...sprecher#prettyPhoto
Sub Option 2 (Im Bauplan weiß): https://www.bax-shop.de/visaton-w-250-10-inch-speaker-130w-8-ohms
Dazu möchte ich mir diesen Verstärker kaufen: https://www.bax-shop...kanalen-und-4x-400-w

Den Fullrange-Chassis möchte ich verbauen, da er einen super breiten Frequenzbereich hat.
Den ersten Sub finde ich super, weil er schön tief kommt, der könnte aber zu lang für mein Vorhaben zu sein
Der zweite Sub hat günstigere Maße für das Vorhaben, ist billiger und kommt auch noch recht tief.
Den Verstärker (in dem Gebiet kenne ich mich übrigens noch weniger aus) scheint günstige Wattzahlen zu haben und vier Channels sind perfekt, da ich dann jeden Chassis einzeln versorgen kann. Desweiteren hoffe ich, dass ich im Fall der Fälle jeweils den Sub und den Full-Range Chassis parallel auf einen Kanal bespielen kann und mit den übrigen beiden Channels das andere paar Viecher versorgen kann.

Nun endlich meine Fragen an erfahrene Hobby- und Profissoundtechniker:
1. Gibt es irgendwo Lücken in meiner Logik?
2. Ist es ein Problem, dass der Full-Range Chassis deutlich weiter unten als an dem im Original vorgesehenen Punkt liegen würde?
3. Ist es überhaupt möglich zwei Speaker gleichzeitig in ein Hornsystem zu bauen und entstehen dadurch irgendwelche Nachteile (bpsw. Interferenzen zwischen den Lautsprechern)?
4. Werden die Subs mehr vom Hornsystem profitieren, da sie weiter oben liegen und deswegen deren Klang einen längeren Weg zum Ausgang zurücklegt?
5. Gibt es eine leichte Möglichkeit die Lautsprecher gleichmäßiger zur Seite abstrahlen zu lassen?
6. Sind die von mir ausgewählten Speaker angemessene Modelle für mein Vorhaben?
7. Passt der Verstärker zu den Speakern und würde es tatsächlich funktionieren mit ihm vier Viecher mit 6 Lautsprechern gleichzeitig zu bespielen? Entstehen dadurch Nachteile (bspw. das auf den Parallel-geschalteten Lautsprechern Power verloren gehen würde)?

Ich glaube das sind erstmal die Dinge, die ich klären muss. Vielen Dank an alle, die diesen Roman gelesen haben! Ich freue mich auf potenzielle Antworten!

Liebe Grüße
Tachi
turbo_rolf
Stammgast
#2 erstellt: 01. Nov 2020, 16:15
Long Story short: Lass es!

Ein Horn ist auf ein spezielles Chassis abgestimmt. Sobald du die Größen änderst oder - schlimmer noch - ein zweites Chassis einbaust, geht das schief. Mit viel Expertise im Lautsprecherbau kriegt man ein Horn hin. Und dann zwei unterschiedliche Chassis, die auf dasselbe Volumen arbeiten? Das wäre die Königsklasse, inklusive extrem spezialisierter Frequenzweiche und vielen Testgehäusen, bis das vernünftig spielt.
Für den Bass würde ich einen externen Subwoofer empfehlen.
Den Hochton kann man durch Einbau eines Hochtöners als zweiten Weg im Viech breiter abstrahlen lassen. Hast du schon gesucht, ob es das als Modifikation schon gibt?

Gruß
Rolf
P@Freak
Inventar
#3 erstellt: 01. Nov 2020, 16:21
Hallo,

du kannst net einfach 2 gänzlich unterschiedliche Chassis in einem Gehäuse auf ein gemeinsames Volumen betreiben. Auch das Horn Umskalieren get net so einfach , es fehlt schon die Vorkammer und ist dann net auf das zukünftige Chassis abgestimmt. Du bräuchtest auch zusätzlich einen Superhochtöner der so ab ab 7kHz dann getrennt wird. Subwoofer brauchen ein eigenes abgestimmtes Gehäuse da drunter ! Wie willst du das auch 'Frequenz Beweichen' ?? Dazu braucht man Entwickler Kenntnisse so wie hier mind. einen DSP Controller und mehrere Verstärkerkanäle da so etwas kaum voll passiv gehen wird.

Für Pegel und sauberen Klang bräuchtest du einen großen PA 3-Wege Lautsprecher oder getrennte richtige PA Topteile und PA Subwoofer und nicht son Irrweg über das olle nicht BL Horn und ernsthafte Leistungsfähige Lautsprecher kosten auch wohl deutlich mehr als du dir das vorstellst ... mit deinem Budget , Vorstellungen und Herangehensweisen wed das so nüschte !

P@Freak


[Beitrag von P@Freak am 01. Nov 2020, 17:01 bearbeitet]
Tachellerm
Neuling
#4 erstellt: 01. Nov 2020, 21:29
Lieber P@Freak, lieber Rolf,

danke für die zügige Desillusionierung ! Ich befinde mich wohl gerade auf dem Gipfel des Dunning-Kruger-Effekts. In diesem Fall kehre ich zu meinem Plan A zurück, einfach noch ein paar Viecher bauen und eine gute Anleitung für einen Sub finden.

Könntet Ihr mir dafür bei folgenden Fragen helfen?
1. Rolf, Du meinst, dass das Hornsystem für bestimmte Chassis ausgelegt ist. Kann ich denn trotzdem bei dem normalen Viech einen anderen 8 Zoll full-range Chassis einbauen? Ich würde beim zweiten paar gerne nochmal nach hochwertigen Lautsprechern gucken. Falls ja, habt Ihr Empfehlungen? Ich habe jemanden gefunden der Sica 8 D 1,5 CS Chassis verwendet hat.

2. Kennt Ihr gute Anleitungen für DIY Subwoofer? Mein Budget ist so um die 250€ (unabhängig von den beiden Viechern).

3. Habt Ihr Empfehlungen für den Verstärker? In diesem Feld finde ich mich am aller wenigsten zurecht. Super wäre ein Verstärker der bis zu vier Viecher bespielen kann, idealerweise noch einen Sub, oder eben meine beiden zukünftigen Viecher und den Sub. Dafür hatte ich mir ja den hier rausgesucht, weiß aber nicht wirklich auf was ich achten muss, bis auf die Impedanz.
https://www.bax-shop...kanalen-und-4x-400-w
3.1. Wenn Chassis bspw. auf bis zu 50W laufen und ich einen Verstärker anschließe der pro Kanal 100W output hat, macht das was kaputt? Muss man das aufeinander abstimmen?
turbo_rolf
Stammgast
#5 erstellt: 01. Nov 2020, 21:36
Hier https://hifi-selbstb...6-viech-treffen-2009 hat ein kompetenter Mensch mehrere Versionen vergleichen können.
Ansonsten einfach hier im Forum nach dem Viech suchen.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#6 erstellt: 02. Nov 2020, 11:59
Du willst also im Hochton besser werden, in der Abstrahlung, im Bassbereich und beim Pegel.
Dann empfiehlt es sich, auf ein komplett anderes, bewährtes Konzept umzusteigen.
Denn:
- "mehr Bass" kommt aus so einem Viech nicht raus
- ein "echtes Basshorn" ist bedeutend größer
- Verbesserung im Hochton setzt Entwicklungserfahrung voraus

Wobei man natürlich sagen muss, dass die Nachteile der Viecher weit bekannt und auch immer wieder angesprochen werden... Wer sich trotzdem dafür entscheidet...

Egal.

Bereits in mittelprächtiges 8" Topteil wird bedeutend lauter können als die Viecher.
Und es wird auch im Bereich bis zu Trennung zu einem Subwoofer (ca. 100-150Hz) "gleich dick auftragen".
Ein waschechtes 6,5"er Top wird vmtl. ähnlich laut jedoch merklich dünner spielen.
Durch das 2-Wege-Konzept eines typischen Topteils sind auch der Hochtonbereich und damit auch die Abstrahlung um Welten besser als bei einem 8" BB.

Unten rum dürften bereits zwei 10" Subwoofer die Viecher deutlich in den Schatten stellen.
Zu 6,5" Tops würden zwei 10"er oder 12"er passen.
Zu 8" Tops eher 12"er oder besser noch 15"er wenn es auch mal drücken soll.

Das ganze ist jedoch mit 250€ nicht zu realisieren.
Ich würde sogar so weit gehen, dass ihr euch einen eurer Punkte aussuchen könnt, der vom Budget her gerade so umsetzbar wäre.
Also
ENTWEDER ein zusätzlicher Subwoofer
ODER mehr Pegel (zwei weitere Viecher)
ODER verbesserter Hochton (Bedingung: Passenden Bausatz finden!).

Was die/den Low-Budget-Subwoofer betrifft: the box speaker 15LB075-UW4 (nicht der 15-300!!!)
Dazu irgendein HiFi-Verstärker und eine gebrauchte, aktive Frequenzweiche.
Oder vielleicht sogar ein kleines DSP, falls eure Viecher noch keinen Sperrkreis haben...
stoneeh
Inventar
#7 erstellt: 02. Nov 2020, 13:00

Tachellerm (Beitrag #1) schrieb:
Vor einigen Monaten haben eine Freundin und ich entschieden, dass wir gerne ein Set Lautsprecher hätten, die günstig sind und trotzdem bei Bedarf auf einen hohen Pegel kommen können


Bei der Anforderung gibt's so enorm viel Auswahl im Gebrauchtmarkt. Hauptsächlich grosse Standboxen aus den 80/90ern bis Anfang 2000er, die heutzutage quasi verschleudert werden.
Ich würd als Faustregel mind. 2x 20cm oder 1x 30cm Tieftöner pro Box ansetzen. Bisl Verstärkerleistung dahinter, die es ebenfalls günstig gibt (höchst empfehlenswert sind zB Icepower Komplettgeräte), und das macht üblicherweise richtig Alarm, bei gleichzeitig hoher Wiedergabequalität.
Böötman
Inventar
#8 erstellt: 02. Nov 2020, 13:33

Reference_100_Mk_II (Beitrag #6) schrieb:
Unten rum dürften bereits zwei 10" Subwoofer die Viecher deutlich in den Schatten stellen.
...
Oder vielleicht sogar ein kleines DSP, falls eure Viecher noch keinen Sperrkreis haben...


Fällt mir schwer das zu glauben da ja der AWX184 - bei mir im Showsubgehäuse - stets der "Standartsub" für die Viecher war. In sachen P/L währe der mit den 250 Teuronen drin gewesen nur gibt´s weder den noch seinen Nachfolger mehr.

Thema Sperrkreis bin ich mir jetzt nicht 100% sicher aber hieß es nicht grundsätzlich entweder Sperrkreis oder beschneiden sprich Dustcap raus?

Übrigens gibt´s nach hören sagen fertige, günstige PA Geschichten, die Praktisch alles besser machen wie die Viecher. Kleiner, leichter, mindestens gleich laut, klanglich besser für ~ das gleiche Budget. Konkrete Vorschläge werden sicher von den hier bereits involvierten Mitschreiberlingen kommen sofern man lieb fragt.

@ TE: Ich hab hier noch zwei praktisch neue und abkömmliche Viecher zum Verkauf stehen, wenn Du also aus Thüringen kommst ...


[Beitrag von Böötman am 02. Nov 2020, 13:42 bearbeitet]
Kurt-the-Alien
Neuling
#9 erstellt: 11. Jan 2021, 11:52
Moin

Die einfachste Lösung für deine Grundsätzliche Situation meiner Meinung nach wäre :

Deine Viecher nach der MKII Variante auf 2 Wege umrüsten = Mehr Tief bass und und im oberen Mittelton bis Hochton Bereich auch geringfügig mehr Breite

Für dein Rave Party Problem wäre das simpelste dir dann nochmal 2 die Gleichen zu bauen und dann einfach Links und rechts jeweils 2 leicht an geschrägt neben einander. So wird es im PA Bereich auch sehr oft gemacht ( je nach LS System)



Fertig...
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