Suche geeignetes 5.1 LS-System für Denon AVR-3808

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yoxoy
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 13. Mai 2008, 21:38

Hallo liebe Community (mein erster Eintrag

),

ich habe mir den AV-Receiver von Denon mit der Modellbezeichnung AVR-3808 gekauft und suche nun eine geeignete 5.1 Lautsprecher-Anlage.
Mein Budget liegt bei 1000-2000€ (Am liebsten um die 1500€ ).

Meine Ansprüche liegen hauptsächlich auf eine gute TV-Wiedergabe (Fernsehgerät: Samsung AVR-3808 & HDTV-Receiver: Kathrein UFS-822) andere Wiedergaben sind nebensächlich. Möchte über das AV-Gerät neben den HDTV-Receiver auch eine PS3 anschließen.

Wichtig ist auch, dass die beiden Surround-Lautsprecher per Funk und nicht über Kabel verbunden werden, da diese Kabel nicht versteckt werden können.

Ich habe mir bereits das Teufel-System „Theater LT 4 Wireless“ ausfindig gemacht! Ist dieses System in Verbindung mit dem Receiver empfehlenswert?

Zwar sind die Ausgaben nicht im empfohlenen 1/4 zu 3/4, aber mir waren genug HDMI-Ausgänge wichtig, deshalb ist der Receiver so teuer und das empfohlene Verhältnis damit gestört ;).
Der Boden in meinem Wohnzimmer besteht aus Parkett, kein Teppich, der „aktive“ Heimkinoteil ist 10qm groß, es ist aber noch ein Essbereich und die Küche ohne Trennung angefügt.

Ich freue mich sehr über Expertenmeinungen!!!

Liebe Grüße
Lukas

[Beitrag von yoxoy am 13. Mai 2008, 21:39 bearbeitet]

ssn
Inventar

#2 erstellt: 13. Mai 2008, 21:41

wenn deine Anforderungen an den Klang nicht sehr hoch sind, dann mag das Teufel-Set okay sein. Du bist durch die Wireless-Anforderung etwas eingeschränkt. Das wird das Problem sein. In deinem Preisegment gibts tolle Sachen, aber Wireless kostet mächtig Geld und taugt eher wenig.

Da du aber nun schon recht viel Geld für einen AVR ausgegeben hast, würde ich ungern schlechte LS empfehlen, nur um die Wireless-Geschichte abzudecken. Geht da mit Kabeln wirklich gar nichts?

yoxoy
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 13. Mai 2008, 22:33

Ich bedanke mich sehr für die schnelle und informative Antwort ssn!
Inwiefern ist man eingeschränkt durch Wireless? Gibt es dazu Erfahrungen?

Gerne gehe ich auch ein Kompromiss mit Kabel ein! Was würdest du mir denn dann empfehlen, in einer angemessenen Qualität?? Wie versteckt man am besten (ohne Teppich oder dergleichen) diese Surround-Kabel???

[Beitrag von yoxoy am 13. Mai 2008, 22:41 bearbeitet]

Killiburny
Stammgast

#4 erstellt: 13. Mai 2008, 23:03

Kabelkanäle ausm Baumarkt, unter, hinter, in Schränken.
Du kannst dich bei

Nubert umgucken ob du da unter den Sets was schöner für dich findest

yoxoy
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 13. Mai 2008, 23:12

Kabelkanäle? Kann man dadurch die Kabel verstecken? Gibt es ein Link um sich diese anzusehen?

Leider verstehe ich das nicht ganz mit Nubert. Was soll ich da nachschauen?

Aber danke für Hilfe.
lg

Killiburny
Stammgast

#6 erstellt: 13. Mai 2008, 23:30

Bei Nubert gibts Lautsprecher mit gutem Preis/Leistungsverhältnis da kann man sich mal umschauen nach Lautsprechern.
Zu den Sets selber... Im Bereich 1400-1600 gibts die:
-

nuBox-481-Set 2 1414 €
-

nuBox-511-Set 1 1584 €
-

nuBox-511-Set 2
Die Sets sind wegen den Standlautsprechern etwas klobig und vll bei 10m² nicht so leicht zu platzieren.
Die hier sind kleiner und aus anderen Produktserien:
-

nuLine-DS-22-Set 2 1626 €
-

nuLine-DS-22-Set 1 1581 € Ich weiß jedoch nicht wie dieses Set Klanglich ist, da es ja keinen "echten" Center besitzt.

Zu den Kabelkanälen. Die werden an die Wand geschraubt, sind meist Lackierbar also Farblich variabel aber auch in weiß, schwarz und braun erhältlich. Sieht dann in etwa so aus:
-

Kabelkanal 1
Hier gibts ne gewisse Auswahl:
-

=b2c_insert&cookie_v[1]=ZA&cookie_d[1]=&cookie_p[1]=%2f&cookie_e[1]=Sat%2c+14-Jun-2008+21%3a29%3a44+GMT&cookie_n[2]=b2c_hk_cookie&cookie_v[2]=WW2&cookie_d[2]=&cookie_p[2]=%2f&cookie_e[2]=Sat%2c+14-Jun-2008+21%3a29%3a44+GMT&scrwidth=1280]Kabelkanal 2
Kabelkanäle gibts natürlich auch im Baumarkt

Mfg,
Killburn

[Beitrag von Killiburny am 13. Mai 2008, 23:32 bearbeitet]

yoxoy
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 13. Mai 2008, 23:50

Danke für die ausführliche Auflistung!!!
Die Idee mit dem Kabelkanal ist genial, genau wonach ich gesucht habe!!!
Ich möchte gerne den Center unter meinen Fernseher an die Wand hängen, allerdings sind die Nuberts viel zu klobig!
Gibt es denn sonst empfehlungen von Marken wie etwa Teufel oder Canton in der Preisklasse von 1000-1900€, die auch ein entsprechendes Design besitzt?

ssn
Inventar

#8 erstellt: 14. Mai 2008, 07:53

Hallo,
ich hab dir mal einen Links zu Teufel drangehängt. Diese Komination macht mit deinem AVR Sinn. Diese LS finde ich recht schick. Frage ist, ob Sie deinen Geschmack treffen:

http://www.teufel.de...elect.cfm?show=order

yoxoy
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 14. Mai 2008, 13:23

Das Design spricht an, allerdings was ist der unterschied zwischen THX und den normalen Heimkinosets von Teufel? Empfiehlt sich eher das "Concert Set 5.1" oder das von mir bevorzugte "Cinemal Set 5.1" oder gar (wenn es sich lohnt für das mehr an Geld) das im Link gezeigte 7.1-Set? Mir ist ja nicht nur das Design wichtig, sondern auch die Quali!

Gerne höre ich noch weitere Vorschläge, die bei Tests einigermaßen gut bis gut und beim Design gut bis sehr gut ausgefallen sind!
Was haltet ihr vom "Theater LT 5"? Wo kann man dieses Gerät außer über den Händler noch kaufen?

Freue mich sehr über die Hilfen und bin gerne neues Mitglied in diesem Forum

lg yoxoy

[Beitrag von yoxoy am 14. Mai 2008, 13:42 bearbeitet]

Gyaku
Stammgast

#10 erstellt: 14. Mai 2008, 15:04

Sowas würde ich mir reinstellen, wenn ich so viel Geld wie du hätte

Monitor Audio

ssn
Inventar

#11 erstellt: 14. Mai 2008, 15:12

yoxoy schrieb:

Was haltet ihr vom "Theater LT 5"? Wo kann man dieses Gerät außer über den Händler noch kaufen?
lg yoxoy

1) PLV stimmt m.E. nicht
2) gar nicht

Flörchi
Inventar

#12 erstellt: 14. Mai 2008, 15:15

Generell musst du beim Klang Abstriche machen wenn du weniger Voluminöse Ls willst.
Es gibt aber LS mit schmaler Front die dann aber relativ tief sind Beispielsweise Canton Karat(hier sollte man dringend zu Auslaufmodellen greifen).

http://www.canton.de/de-produktdetail-karat-karat770dc.htm

yoxoy
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 14. Mai 2008, 16:58

Gyaku schrieb:

Sowas würde ich mir reinstellen, wenn ich so viel Geld wie du hätte

Monitor Audio

Was heißt zu viel Geld? Das ist meine erste richtige Heimkinoanlage die ich mir anschaffe/leiste und habe lange drauf gespart!!!

Aber gabz ehrlich Monitor Audio gefällt mir nicht so.

ssn schrieb:

yoxoy schrieb:

Was haltet ihr vom "Theater LT 5"? Wo kann man dieses Gerät außer über den Händler noch kaufen?
lg yoxoy

1) PLV stimmt m.E. nicht
2) gar nicht

Was bedeutet PLV? Bin neu hier und kenne die insider Ausdrücke noch nicht so! Hab auch schon danach gegoogelt aber nichts gefunden

Flörchi schrieb:

http://www.canton.de/de-produktdetail-karat-karat770dc.htm

Auch Canton Karat trifft nicht mein Geschmak aber danke!!!

Ist den der "Theater LT5" in Ordnung? Gibt es erfahrungen?

lg yoxoy

ssn
Inventar

#14 erstellt: 14. Mai 2008, 17:01

yoxoy schrieb:

PLV stimmt m.E. nicht

Preis-Leistungsverhältnis

yoxoy
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 14. Mai 2008, 17:06

Asu... stimmt, 2000€ ist etwas viel, aber was ist wenn das Geld keine Rollen spielen würde (ist zwar nicht so bei mir), währe das LT5 in Ordnung?

[Beitrag von yoxoy am 14. Mai 2008, 17:08 bearbeitet]

Flörchi
Inventar

#16 erstellt: 14. Mai 2008, 20:23

Hast du schonmal die SUFU genutzt? Das Problem: Dieses Forum ist voll von Leuten die eher dem Klang als der Optik Aufmerksamkeit schenken( wie du ja sicher auch schon bemerkthast).
Und eigentlich ist alles was bei Teufel dieses LT Kürzel trägt auf Design getrimmt. Was es für die meisten hier eher Uninteressant macht. Und das auch zurecht: Denn man merkt klareUnterschiede zwischen einem LS der nur dafür gemacht wurde um gut auszusehen(überspitzt) und einem LS der dazu konzipiert wurde gut zu klingen!
Dass dir die Karat nicht so gut gefällt wie die LT habe ich mir fast gedacht. Aber e war ja ein Kompromiss!
Falls du mit:

Auch Canton Karat trifft nicht mein Geschmak aber danke!!!

meintest, dass sie dir von der größe nicht gefallen dann wirst du hier gar nicht fündig denke ich. Denn schmaler dürfen LS mMn nicht sein um nicht wie die berühmt berüchtigten Brülwürfel zu klingen.

Wie groß ist denn dein Raum eigentlich? Diese Säulen LS spielen viel weniger Bässe als eine 12 Liter Regalbox.
Erzähl mal genauer was dir zB an der Karat jetzt nicht gefällt. Wenn es um das Grundsätzliche Design geht ist Kef auch eine gute Adresse:

http://www.kef-audio.de/products.php

Designtechnisch für mich oberste Liga...

[Beitrag von Flörchi am 14. Mai 2008, 20:26 bearbeitet]

yoxoy
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 14. Mai 2008, 20:57

Ich will eigentlich gar kein Nörgler sein und respektiere deine mühe und vor allen Dingen schaue ich ebenfalls zuerst auf die Qualität im klanglichen, nur wurde das bisher nicht klar genug gesagt (nachdem ich desöffteren nach dem LT5 gefragt hatte) und schaute dann aus der Folgerung nach den optisch angemessensten Geräten!!!

Ich habe dazu jetzt mal eine fachliche und nicht Design-spezifische Frage: Wenn ich jetzt auf den Link gehe zu Canton, sehe ich dort ein Standlautsprecher, ich benötige allerdings für ein 5.1-System einige Elemente mehr! Welche Elemente gehören zu diesem "Kanat 770 DC" Standlautsprecher? Denn auch Design mäßig ist es ein hingucker!

Auch die Geräte von KEF sprechen an! Werde mich auch erstmal über die suchfunktion informieren, bevor ich erneut mit fragen nerve...

P.S.: Mein Wohnzimmer ist hoch genug für jegliche Boxen (ca. 2,5m)

lg yoxoy

Flörchi
Inventar

#18 erstellt: 15. Mai 2008, 01:05

Den Link zu der Karat Box habe ich nur rein gestellt um dir einen optischen Eindruck zu vermitteln. Ich würde wie gesagt zu Auslaufmodellen greifen die deutlich Preisreduziert sind.
Wenn du rechts auf die Liste klickst wirst auch schnell Center, Subwoofer und Rears finden. Die Karats könnten aber Preislich schon zu viel sein. Ging ja erstmal darum zu efahren ob das generell dein Geschmack ist!

Dass dein Raum hoch genug ist um sämtliche LS zu stellen war mir fast klar

. Ich wollte eigentlich wissen wie viele Quadratmeter dein zu beschallender Raum hat!

yoxoy
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 16. Mai 2008, 15:15

Flörchi schrieb:

. Ich wollte eigentlich wissen wie viele Quadratmeter dein zu beschallender Raum hat!

Der für den Sound genutze Bereich im Wohnzimmer ist 4x8 meter groß!

Wie gesagt es soll am Ende nicht am Preis scheitern!!! Es kann gerne auch teurer als 2000€ sein, wenn es dieses Geld auch wert ist!!!

lg yoxoy

Flörchi
Inventar

#20 erstellt: 16. Mai 2008, 19:17

Karat Stand-Boxen gibt es schon für 40€ pro Stück. Mit 2000€-2500€ kommst du da schon gut hin.

yoxoy
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 16. Mai 2008, 20:47

Ich find die Karat-Serie generell sehr gut, gibt es spürbare unterschiede zwischen dem älteren und neuren Modell?
Leider ist der Center viel zu füllig um diese an die Wand zu hängen, gibt es dort gut kombinibare andere Möglichkeiten?

AHtEk
Inventar

#22 erstellt: 16. Mai 2008, 20:53

Was bei 32m² knapp sein könnte, aber passen könnte, wäre

Heco Aleva oder Metas(wegen den Center)
Celan wäre wohl für dich wieder zu klobrig wegen dem Center.

Sonst könnte Elac 60er noch *interessant* sein.

Oder Mission M6xi

Center kann man aber auch so an die Wand bringen, indem man ein passendes Brett schön an die Wand "nagelt" oder sonst was und den Center dort drauf platziert.

Bei Karat würd ich mich bei 70X(7/9) umsehen oder bspw noch M90DC, die vergleichsweise günstig angeboten werden.

Einen großen Unterschied zwischen den Reihen soll es nicht geben.

[Beitrag von AHtEk am 16. Mai 2008, 20:55 bearbeitet]

yoxoy
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 17. Mai 2008, 22:07

Ist vielleicht etwas Off-Topic aber kann man über den AV-Receiver "Denon AVR-3808" einen ganz normalen MP3-Player anschließen (z.B. über AUX-IN, USB-Anschluss oder Y-Adapterkabel)? Wenn ja wie? Wenn nein, welche Hardware benötigt man zusätzlich?

@ AHtEk: Danke für deine Unterstützung! Ich werde sehr wahrscheinlich das " Teufel Theater LT 5 Set 1" kaufen, nicht wie zunächst das LT4 Wireless, wo ich berechtigterweise auf wenig Gegenliebe gestoßen bin!
Da dieses Set sehr gut in Tests ausgefallen ist, in mein Budget passt und auch noch gut aussieht, will ich mich nur sehr ungern für ein anderes Set entscheiden!
Außer natürlich, wenn es die sehr kompetenten

Forummitglieder anders sehen (ernst gemeint).
Denn ich bin sehr offen für Kritik und berechtigte Einwendungen!!!

lg yoxoy

AHtEk
Inventar

#24 erstellt: 17. Mai 2008, 22:32

yoxoy schrieb:

Ich werde sehr wahrscheinlich das " Teufel Theater LT 5 Set 1" kaufen, nicht wie zunächst das LT4 Wireless, wo ich berechtigterweise auf wenig Gegenliebe gestoßen bin!
Da dieses Set sehr gut in Tests ausgefallen ist, in mein Budget passt und auch noch gut aussieht, will ich mich nur sehr ungern für ein anderes Set entscheiden!
Außer natürlich, wenn es die sehr kompetenten

Forummitglieder anders sehen (ernst gemeint).
Denn ich bin sehr offen für Kritik und berechtigte Einwendungen!!!

lg yoxoy :prost

Nun Heco Aleva hat auch in Tests sehr gut abgeschnitten, daher ist die Argumentation "völlig" irreführend.

Das Thema mit "Volumen" gilt für das LT5 ebenfalls.

Und Die Hecos stehen den Teufels in sachen Optik in keinster Weise nach.

Du solltest dich !ernsthaft! mehr damit beschäftigen, wie z.b. durch Probe hören.

Natürlich wird das LT5 dich begeistern, wenn du nur "schlechtes" sonst gehört hast. Aber eben wenn du dann mal "richtige" Stand ls hörst mit Subwoofer etc. kannst dich ärgern.

yoxoy
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 17. Mai 2008, 22:40

Ich würde die "Heco Aleva" Serie sehr gerne mal anschauen, allerdings hat die offizielle Heco-Homepage Anzeigeprobleme!
Wo kann man sich sonst noch ein Bild von diesem 5.1-System machen?

Und was ist mit meiner Off-Topic-Frage?

lg yoxoy

Flörchi
Inventar

#26 erstellt: 17. Mai 2008, 23:02

Ja, du kannst Mp3 Spieler über den Kopfhörer-Ausgang anschließen.
Dazu brauchst du ein Klinkestecker-ChinchStecker Kabel.

AHtEk
Inventar

#27 erstellt: 17. Mai 2008, 23:03

yoxoy schrieb:

1. Google?

http://www.prisjakt.nu/produkt.php?g=255752

Offtopic: Sollte soweit gehen über USB und Y-adapter.

yoxoy
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 22. Mai 2008, 15:32

Bin jetzt in meiner Entscheidung etws weiter gekommen.
Schaut mal in meiner Signatur, wie findet ihr die Zusammensetzung?

[Beitrag von yoxoy am 22. Mai 2008, 15:44 bearbeitet]

AHtEk
Inventar

#29 erstellt: 22. Mai 2008, 15:48

yoxoy schrieb:

Bin jetzt in meiner Entscheidung etws weiter gekommen.
Schaut mal in meiner Signatur, wie findet ihr die Zusammensetzung?

Nunja, die Meinung zum Lt5 kennst du ja schon.

Und wir wollten/haben?! dir geholfen, handeln musst du und vorallem entscheiden.

yoxoy
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 22. Mai 2008, 15:51

AHtEk schrieb:

yoxoy schrieb:

Bin jetzt in meiner Entscheidung etws weiter gekommen.
Schaut mal in meiner Signatur, wie findet ihr die Zusammensetzung?

Nunja, die Meinung zum Lt5 kennst du ja schon.

Und wir wollten/haben?! dir geholfen, handeln musst du und vorallem entscheiden.

Ja ich kenne die Meinung, man kann ja 8 Wochen das System testen und kann mich dann immer noch dagegen entscheiden!
Was ist mit den anderen Komponenten? In Ordnung?

AHtEk
Inventar

#31 erstellt: 22. Mai 2008, 16:25

yoxoy schrieb:

AHtEk schrieb:

yoxoy schrieb:

Bin jetzt in meiner Entscheidung etws weiter gekommen.
Schaut mal in meiner Signatur, wie findet ihr die Zusammensetzung?

Nunja, die Meinung zum Lt5 kennst du ja schon.

Und wir wollten/haben?! dir geholfen, handeln musst du und vorallem entscheiden.

Ja ich kenne die Meinung, man kann ja 8 Wochen das System testen und kann mich dann immer noch dagegen entscheiden!
Was ist mit den anderen Komponenten? In Ordnung?

Der Denon ist keinesfalls eine Fehlentscheidung, zu den Rest kann ich dir nichts sagen.

Und zum LT5 -> Ohne ein wirklichen realistischen Vergleich wird es dich sicherlich begeistern. Sollte es auch für das Geld. Aber ohne Vergleich, weiss man ebend nicht, ob man richtig entschieden hat.

yoxoy
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 22. Mai 2008, 16:35

AHtEk schrieb:

yoxoy schrieb:

AHtEk schrieb:

yoxoy schrieb:

Bin jetzt in meiner Entscheidung etws weiter gekommen.
Schaut mal in meiner Signatur, wie findet ihr die Zusammensetzung?

Nunja, die Meinung zum Lt5 kennst du ja schon.

Und wir wollten/haben?! dir geholfen, handeln musst du und vorallem entscheiden.

Ja ich kenne die Meinung, man kann ja 8 Wochen das System testen und kann mich dann immer noch dagegen entscheiden!
Was ist mit den anderen Komponenten? In Ordnung?

Es reicht doch wenn es mich begeistert

Die Lautsprecher werden von mir nicht allzu viel belastet und sollen sich gut in die Umgebung integrieren lassen, die LT5 scheinen dafür perfekt zu sein.

AHtEk
Inventar

#33 erstellt: 22. Mai 2008, 16:47

Also ich würd immer mit etwas komischen Magen schlafen, wenn ich wohlmöglich für dasselbe Geld mehr bekomme hätte können.

Flörchi
Inventar

#34 erstellt: 23. Mai 2008, 23:45

Oder das gleiche Ergebnis zu einem besseren Preis und den Rest Geld nach Afrika schicken...

Teufelskerl
Stammgast

#35 erstellt: 24. Mai 2008, 00:17

Hi erst mal,

ich habe mir mal blind das System 6 von Teufel gekauft ist ein sehr gutes Set in sachen Heimkino.

Weil ich das Set aber schon eine Weile habe und auch noch für die Zunkunft spare, habe ich mal andere LS gehört wie von Quadral, Canton , Forcal usw. Also wenn du nur für Heimkino bist sind die Teufel gut aber für Musik brauchst du andere Ls auf jedenfall, du wirst irgenwann entäuscht sein.

Kauf dir lieber vernünftige Stand Ls zu deinem Preis, da gibt es ja auch schon recht gute auswahl. Als Front: Stand Ls plus Sub, plus Kompackt Ls als Rear. Wenn du jetzt etwas eigeninisative ergreifst wirst du schnell welche finden, bei diesen infos die du bisher gekriegt hast hier im Forum.

Probehören ist das A und O

Schönen gruß aus Hannover

Killiburny
Stammgast

#36 erstellt: 24. Mai 2008, 01:02

Hier gehts aber mehr ums Design ;)...
Die Preis/Leistungsmeister etc. haben nicht ins Bild gepasst: zu klobig, zu hoch oder ähnliches

yoxoy
Ist häufiger hier

#37 erstellt: 24. Mai 2008, 22:16

Flörchi schrieb:

Oder das gleiche Ergebnis zu einem besseren Preis und den Rest Geld nach Afrika schicken...

Das ist immer so eine Sache, wenn man den Leuten das Geld schenkt geben Sie es für sinnlose Sachen aus, ich bin für Hilfe-durch-Selbsthilfe, man schenkt denen ein paar Zugochsen, mit denen sie selber Geld verdienen können!

ernst gemeint!

Teufelskerl schrieb:

Hi erst mal,

Schönen gruß aus Hannover :prost

Hey Teufelskerl,
möchte die ja auch nicht zum Musikhören verwenden, wie gesagt bin ich mit meiner Entscheidung noch lange nicht am Ende und wenn es die Teulfel LT5 sind, dann habe ich ja noch eine Probefrist! Aber danke und du hast recht, die Tips bisher sind sehr groß und ich werde sie bei gelegenheit anhören...

Killiburny schrieb:

Hier gehts aber mehr ums Design ;)...
Die Preis/Leistungsmeister etc. haben nicht ins Bild gepasst: zu klobig, zu hoch oder ähnliches ;)

Ich weiß, dass hört ein HIFI-Experte nicht gerne, aber für mich ist das nun eben ein kriterium, weil ich erst das Haus neu gebaut habe und nicht alles verstecken will/kann, nur weil die Boxen klobig sind!!!

lg

Killiburny
Stammgast

#38 erstellt: 24. Mai 2008, 23:03

Ich kann das sehr wohl verstehen wohne zwar noch "bei mutti" mit 16 durchaus legitim

aber ich lege wert auf mein zimmer von daher

Flörchi
Inventar

#39 erstellt: 25. Mai 2008, 13:08

Hättest mal von vorn herein Wand-LS einbauen sollen