Teufel Theater 4 Hybrid vs. System 5 THX

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lmf
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 11. Jun 2012, 13:50
Guten mittag, ich habe mich zum kauf eines Heimkinos entschieden, bin Aber unentschlossen welches ich wählen soll. Allerdings favorisiere ich Teufel. Meine Ansprüche: 50/50 Musik/film.
Receiver steht bereits zur Verfügung.
Wer kann mir Empfehlungen oder Gegenüberstellungen geben? Wer hat Erfahrung mit den beiden? Und welche. Vorteil hat denn thx? Ist es möglich diese dipol lautsrecher nur in geeigneten räumen korrekt aufzustellen?
--Torben--
Inventar
#2 erstellt: 12. Jun 2012, 01:12
Du scheinst ja keines der beiden Systeme zu kennen...
Wieso favorisierst du dann Teufel? Wegen dem was Teufel auf der HP schreibt, oder wegen dem was dir irgendwer mal erzählt hat oder wegen irgendwelchen Forumsberichtem?


lmf schrieb:
Und welche. Vorteil hat denn thx?


Keinen, ausser du hast einen THX zertifizierten AV Receiver und was auch sehr wichtig ist, einen THX zertifizierten Raum. Und natürlich THX Medien.
Wenn eins davon fehlt, ist THX unnütz und nur zum Angeben vor Freunden
lmf
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 12. Jun 2012, 07:25
Ahja, soweit zu thx^^
Ich hab mir schon beide angeguckt (auf der Page) und kann mich nur nicht entscheiden. Vielleicht hat jemand beide gehört und eins für besser befunden. Oder bei einem ist die Qualität besser (etc.). Vielleicht gibt es halt irgend was was mich vom kauf des einen abhalten sollte und zum kauf des anderen tendieren lässt. Probehören kann ich ja Nu nich so einfach (ausser ich bestells und schicks zurück^^) und Teufel überzeugt mich wegen Tradition, Optik und Garantie
lmf
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 12. Jun 2012, 16:53
Und noch was: was bringen die zwei subwoofer im Gehäuse gegenüber einem freistehenden?
--Torben--
Inventar
#5 erstellt: 12. Jun 2012, 17:00

lmf schrieb:
und Teufel überzeugt mich wegen Tradition, Optik und Garantie

Aha!!! Also das was am wichtigsten ist bei Lautsprechern, der Klang, wird völlig ausser Acht gelassen... Interessant!
Guter Ansatz zum Lautsprecherkauf...


lmf schrieb:
Vielleicht hat jemand beide gehört und eins für besser befunden.


Was bringt es dir, wenn jemand anderes das eine oder das andere Set besser findet? Das heisst ja noch lange nicht, daß dein Geschmack der gleiche ist.



Generell beim Lautsprecherkauf ist das Probehören und Vergleichen immer das A und O.


[Beitrag von --Torben-- am 12. Jun 2012, 17:04 bearbeitet]
lmf
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 12. Jun 2012, 18:53
Gut. Wenn Sie mit Teufel nicht einverstanden sind, dann schlagen sie mir doch einfach eine andere Firma vor die gleiche Optik und gleichen Preis bietet. Und sagen sie mir wo ich so was Probehören kann?
--Torben--
Inventar
#7 erstellt: 12. Jun 2012, 18:56
Kannst mich ruhig duzen

Das hier mal lesen und dann mal selbst auf die Suche machen, was gefällt und wo man probe hören kann.
std67
Inventar
#8 erstellt: 12. Jun 2012, 19:42
Hi

die Hybrid-Systeme sind kritisch weil man die "Subwoofer" nicht separat von den Frontlautsprechern aufstellen kann

Subwoofer kann man eben, entgegen der oft verbreiteten Mär', nicht irgendwo im Raum platzieren. Man muss sich nach den Gegebenheiten der Raumakustik richten
Und da wo die Front-LS gut stehen tun es die Subs noch lange nicht

Bei hohem Musikanteil würde ich aber Teufel generell ausschließen

Wo du probehören kannst hängt halt auch davon ab wo du wohnst
Nutzt ja nix Händler in München zu empfehlen wenn du in Kiel wohns

Also Händler suchen und so viel wie möglich anhören. Ruhig erst einmal unabhängig vom Preis. Wenn du uns dann verätst was dir gefallen hat und was nicht kann man auch ähnlich klingende Alternativen empfehlen

Bei der Händlersuch hilft google mit den Suchbegriffen "Hifi" + den Wohnort bzw die nächste größere Stadt
lmf
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 12. Jun 2012, 19:52
Gut danke,euch beiden! Diese grundsätzliche Beratung hab ich mir mal genauer angesehen. Leider stehen auf den Herstellerseiten keine Preise und die, die ich recherchiert habe sind noch etwas zu hoch (Anfang Mittelklasse etwas über 1000€) da muss ich also gleich nochmal gucken.
Allerdings kann ich das Misstrauen gegen Bose und Teufel in dieser Einführung nicht verstehen. Ich selbst hatte zwar noch keine Gelegenheit ein zusammengestelltes Set von einer Marke mit z.B. Teufel zu vergleichen, aber mir scheint, dass diese Vorbehalte eher subjektiv veranlagt sind. Oder gibt es etwa einen objeltiven Testbericht, der die Vorbehalte von "aM-dan" belegt? Ich meine ja nicht, dass ich was von Teufel kaufen muss, aber diese Firma beweist eben hohe Präsenz in den Köpfen der Menschen.
Ich werde mich auf jedenfall eingängiger beschäftigen.
Und noch was: In der Einführung sowie in allen Threads werden die Leute immer falsch verstanden. Wenn jemand ein Heimkino etc für wenig kaufen will, dann will er nicht gesagt bekommen, dass alles scheise ist (Zitat: "Diese kleinen Satelliten, Säulen und Plastik Sets sind ALLE nicht gut, ganz egal wie viele tolle Rezensionen oder Tests ihr gelesen habt") und er ein absoluter Idiot. Ein Durchschnittsbürger möchte einfach keine >1000€ auf den Tisch legen. Der will sich mal was kleines kaufen, zum probieren. Und so unverhältnismäßig harte Aussagen treffen, hilft einfach nicht. Dann kauft er sich halt Brüllwürfel? Na und? ihr könnt doch objektiv und argumentativ davon abraten, aber für den wird das dann schon was Tolles sein, weil er eh noch nie was im Leben gehört habt.
Mich stört hier im gesamten Forum eins ganz gewaltig: Jeder plappert immer von Brüllwürfeln und empfiehlt einfach irgend was teureres oder empfiehlt irgend was (ohne es zu benennen) Das ist keine Hilfe!
Am besten wird jeder Millionär und kauft sich was von Bang&Olufsen aber wahrscheinlich, sagt dann
irgend jemand, dass das Brüllwürfel sind.

Ich bin jedenfalls grundsätzlich unzufrieden mit diesem Forum
lmf
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 12. Jun 2012, 20:00
Ihr könntet zum Beispiel am allermeisten helfen, wenn ihr eine Seite kennt, auf der Heimkinosets aufgeführt und getestet sind, aber solche von Teufel oder Samsung etc ausgeschlossen sind? Oder auf der es vielleicht eine gute Such-/Abgrezungsfunktion gibt, mit der man ganz gezielt das einstellen kann was man sucht (preis, optik, usw.)
--Torben--
Inventar
#11 erstellt: 12. Jun 2012, 20:06
Gutes muss nicht immer teuer sein... Man muss nur richtig einkaufen!
Bang&Olufsen lebt von dem Namen, wie Teufel und Bose... Dabei gibts fast immer besseres für's Geld!

Zu dem Komplettsetkram... Da braucht keiner eine Beratung! Ab in den nächsten MediaMarkt oder Saturn, aussuchen, bezahlen,zu Hause auspacken und aufstellen und zufrieden sein! Aber nicht in einem Hifi-Forum um eine Beratung für sowas bitten. Das wäre wie in einem RC-Modellbauforum um eine Kaufberatung für Modelle aus der Spielwarenabteilung zu fragen!
Mehr als einmal hab ich hier Sachen gelesen... lehrgeld bezahlt, hätte ich nur auf euch gehört oder hätte ich doch nur mal vorher nachgefragt.

Und man kann es drehen und wenden wie man will... Diese Brüllwürfel sind wenn überhaupt maximal für TV und Film bedingt ok. Spätestens bei Musik ist dann aber schluss. Da hilft dann auch kein Name wie Teufel, Bose oder Bang&Olufsen. Auch wenn sie erzählen mit irgendwelchen Technologien oder Fertigungstechniken das umgehen zu können... Klar, andere Hersteller sind ja alle dumm
lmf
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 12. Jun 2012, 20:08
http://www.test.de/H...ol=24&col=25&col=all

da findet man im Internet solche sachen. Da weiss man einfach nicht wem man glauben soll? irgend nem Typ aus nem Hifi-Forum oder StifungWarentest? Warum gewinnt Teufel und warum behauptet aM-dan, dass teufel quatsch ist? Tja, Stiftungwarentest sucht aus einer gegeben Anzahl von Heimkinos das beste raus. Und hier wollen immer alle das beste aus allen Preisklassen und Segmenten rausholen. das verwirrt.
Aber bevor ich hier geschlachtet werde, kauf ich mir auch lieber was, was nicht von TEufel ist
--Torben--
Inventar
#14 erstellt: 12. Jun 2012, 20:08

lmf schrieb:
Ihr könntet zum Beispiel am allermeisten helfen, wenn ihr eine Seite kennt, auf der Heimkinosets aufgeführt und getestet sind, aber solche von Teufel oder Samsung etc ausgeschlossen sind? Oder auf der es vielleicht eine gute Such-/Abgrezungsfunktion gibt, mit der man ganz gezielt das einstellen kann was man sucht (preis, optik, usw.)


Und du glaubst wirklich, daß Tests nicht "gekauft" sind?
Die bekommen von den Herstellern das Equipment gestellt... Die werden dem Hersteller dann sicher keine reinwürgen mit einer negativen Bewertung!
lmf
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 12. Jun 2012, 20:18
ja gut, also ich bin ja wenn überhaupt nur an Teufel interessiert. Und ich finde (ich kann mich eh noch längst nicht entscheiden, weil ich mir erst mal noch Geld für den Kram erarbeiten muss), dass man bei Teufel nichts falsch machen kann. Ich finde es nicht richtig pauschal zu behaupten, Teufel taugt nichts. Dann kann ich auch einfach behaupten Magnat/Canton/Klipsch taugt nichts. Wenn ihr mir nicht einen Test vorlegt oder sagt, ihr habt schon alle Teufel-Sachen gehört, ist diese Aussage einfach nutzlos für mich.
Ich plane 1000€ auszugeben, habe keine High-End Ansprüche und im Prinzip kann ich mir ja son Teufel-Teil spaßeshalber bestellen und probieren?
Ich bin ja gerne bereit von Teufel wegzugehen, aber das können sie mir nicht deutlich machen, indem sie behaupten Teufel sei einfach unbrauchbar, sondern indem sie mir konkrete Gegenbeispiele geben.
Ich werde mich jetzt (wie bereits erwähnt) ausgiebig umsehen. Es wäre nett, wenn sie wenigstens eine Firma empfehlen könnten, die ein gutes Prei/Leistungsverhältnis hat und qualitative Produkte bietet.
Es wurden von "aM-dan" ja einige Firmen aufgeführt. Welche erfüllt denn meine Ansprüche am ehesten. Zur Erinnerung Musik+Film. Eher Musik als Film
--Torben--
Inventar
#16 erstellt: 12. Jun 2012, 20:37

lmf schrieb:
Und ich finde, dass man bei Teufel nichts falsch machen kann


Das behauptet jemand, der noch NIE ein Teufelset gehört und live gesehen hat!

Na dann... kaufen und zufrieden sein!
Wie kann man so Namen und Test fixiert sein?

Ich klinke mich hier aus! Viel Spaß mit deiner Wahl...
gamepro88695
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 12. Jun 2012, 20:43
Also es ist schwer einfach so dir was zu empfehlen weil jeder hat einen anderen Geschmack zb ich hab Cantons als Surround und Center und als Subwoofer nen Klipsch sw 112 für mich ist es eine draumkombo und für den nächsten kann es sich schrecklich anhören.
Jedoch zurück zum Thema gute Hersteller sind für mich persönlich Elac,Klipsch,Canton,Nubert und Teufel ist auch nicht schelcht aber für mich persönlicheher mehr zum Filme schauen am beste ist es Du gehst in möglichst viele Geschäfte und hörst dir viele verschieden Modele von Herstellern an und ich würde ehre Schrittweise deine Anlage zusammenkaufen besser einmal gut gekauft als mehrfach billig .

Lg Gamepro
lmf
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 12. Jun 2012, 20:47
ja danke! das hat mir jetzt mehr gehollfen als alles zuvor!
gamepro88695
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 12. Jun 2012, 21:02
Bitte und halt einfach Klipsch Canton Nubert Elac Heco mal anschauen vorallem die Vorgänger der Serien 2012/11 anschauen die sind fast gleich als die aktuellen und aber um vieles billiger als voher.
Und ja zu Teufel ist einfach eher für Filme ausgelegt was nicht heißen soll das sie schlecht sind einfach mal alles von A-Z durchhören aber bitte nicht so was wie bose oder so Sachen wie Samsung oder Philips oder so Spielzeuge
std67
Inventar
#20 erstellt: 12. Jun 2012, 22:18
Hi

keine Ahnung wer da bei "Stiftung Vasentest" was und wie testet. Kommt immer auf die Bewertungskriterien und deren Gewichtung an

Ich steh ja auch auf die wenn es um sicherheitsrelevante Aspekte geht
Aber von Unterhaltungselektronik haben die so viel Ahnung wie ne Kuh vom fliegen

Warum so ein Hybridsystem nicht funktionieren kann habe ich versucht dir im Ansatz zu erklären. Für tiefergehende Infos musst du mal nach "Raumakustik" und "Raummoden" googlen
Auf der Homepage von mindaudio.de findest du die Grundlagen auch kompakt zusammen gefasst

Generell gehen die Teufel-ubwoofer nicht besonders weit herunter (tiefer als 30Hz geht es erst ab dem T8) noch spielen sie besonders präzise
Letzteres wirkt sich besonders negativ bei Musikwiedergabe aus

Da man aber schon wieder merkt das du auf Teufel fixiert bist

Nicht fragen, kaufen, glücklich sein

Besser wär allerdings wenn du dir erst etwas Hörerfahrung eneignen würdest damit du das, was du dir da nach hause bestellst, auch vernünftig beurteilen kannst

Wer bisher nur zu Fuß unterwegs war der wird nen Fiat Panda auch hervorragend finden (wahrscheinlich wär er sogar mit nem Fahrrad zufrieden)
Aber ein Polo wär halt besser ohne gleich Oberklasse (Highend) zu sein
KnoppersRoyal
Stammgast
#21 erstellt: 12. Jun 2012, 22:46
WIllst Erfahrungen von einem Teufel User? ok
Zu deinen obrigen Sets kann ich nichts sagen da ICh sie nicht habe, mein Bruder jedenfalls hat ein Teufel System 5 für Filme gut zu gebrauchen aber für Musik nimmt er seine B&W.


Ich selber hatte nun 3 Jahre lang das Teufel Concept e magnum Digital power Edition, war eigentlich zufrieden aber so mit der Zeit... hab ich gemerkt das es einfach Dumpf und blechern klingt das gieng mir tierisch auf den Sack und hab mich nach neuem Erkundigt, pünktlich zur Weihnachtszeit wo der Teufel Sale dann war wollte ich die Zeit nutzen und das Teufel Motiv 6 das von 700 runtergesetzt auf 400 war kaufen (schon komisch das die sich auf einmal jedes Jahr zu Weihnachten so ein Preissturz leisten können, wieso? Weil du viel für Name und Design bezahlst, die herstellungskosten aber niemals 400€ rechtfertigen und auch der Verkauf eigentlich nicht)

Also hab ich erst einmal bei Teufel angerufen ob sich denn ein umstieg lohnen würde, mir wurde sogar vom teufel Support abgeraten, ich solle doch lieber das Magnum behalten ist inzwischen eine Rarität und ich hätte bei einem wechsel zum Motiv 6 sogar einen was schwächeren Sub und der Klang der Satelitten wäre IDENTISCH, wohl gemerkt hat mich das Concept E magnum damals gerademal 280€ gekostet und das Motiv 6 würde ohne Weihnachtssale 700 kosten.....

Zu den Säulen und Satelittensystem kann ich also nur sagen, klingt blechern und Dumpf, mich hat es erst nach 3 Jahren gestört. hauptsache es hatte eben krach gemacht.

Dann bin ich letztendlich doch beim Nubert 681 Set gelandet und bereue es keine Sekunde etwas mehr Geld investiert zu haben, Monat für Monat zusammengespart Stück für Stück.
burli0
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 13. Jun 2012, 21:57

lmf schrieb:
..Jeder plappert immer von Brüllwürfeln und empfiehlt einfach irgend was teureres oder empfiehlt irgend was (ohne es zu benennen) Das ist keine Hilfe!
Am besten wird jeder Millionär und kauft sich was von Bang&Olufsen aber wahrscheinlich, sagt dann
irgend jemand, dass das Brüllwürfel sind.

Ich bin jedenfalls grundsätzlich unzufrieden mit diesem Forum

das stimmt einfach nicht.

unzufriedenheit könnte man in der feedback abteilung diskutieren.

dass aus 8cm lautsprecherchen erst "ab 130Hz" rauskommen kann ist physikalisch schon ziemlich klar. und wie soll MUSIK klingen, wenn <130Hz aus nem billigen sub kommt?
SEHR VIELE sets klingen für film ENORM GUT im geschichtlichen vergleich, finde ich. fast jeder, der nur EIN set hört, wird begeistert sein. nahezu egal von welcher firma.
nur gibts klangmässig zum selben preis MEISTENS was besseres. noch dazu OHNE "ABS Kunststoff".

ICH persönlich rate zu ganz versch. anlagen, je nach TE.

Teufel gehört angeblich einer "finanzheuschrecke". ich weiss es nicht. jedenfalls sind diese preisaktionen seltsam...

und diese "tests" in zeitschriften sind bloss vorstellungen, wo 90% mit "referenz in der klasse" enden....


[Beitrag von burli0 am 13. Jun 2012, 22:08 bearbeitet]
lmf
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 14. Jun 2012, 07:25
Na gut, ob Stiftung warentest in Sachen Heimkino so viel Ahnung hat wie eine "Kuh vom fliegen", Sei dahingestellt. ich gehe eher davon aus, dass die zu testenden Anlagen nur technisch vermessen werden und kein subjektiver höreindruck oder gar ein Vergleich dabei rauskommt. Also vergesse ich den Test.
Das mit dem eingeschränkten Frequenzbereich ist ebenfalls ein Manko, über das ich noch nie so richtig nachgedacht habe. Ich kenne zwar den hörbereich des Menschen Aber als ich das Datenblatt von Teufel-LS gelesen hab, ist mir natürlich nicht eingefallen, dass maximal 30hz Ne beträchtliche Einschränkung sein kann! Also Danke für den hinweis. Und besonders hilfreich ist der Panda/Polo/Fahrrad Bereich!
Zufällig bin ich nämlich Freund vom mountainbiken und besitze deshalb auch nicht irgend ein Rad! Und auch sonst bin ich recht gern anspruchsvoll. Deshalb war das ein nutzlicher Vergleich! Danke.
Und die Aussagen von "knoppersroyal" sind natürlich genau das was ich hören wollte (oder aus was ich gewartet habe)! Ein Aussage zur Qualität von jemand der wirklich Ne Teufel Anlage hat(te).
Zum Thema Preisnachlass: ist mir natürlich aufgefallen! Und ich hab auch bei eBay gesehen, dass Teufel da persönlich Anlagen versteigert, die gelgentlich noch mal günstiger sind als der Rabatt-Preis! Und das würden sie ja nicht tun, wenn sich das finanziell nicht lohnen täte. Da kann man dann abschätzen , was das zeug in der Herstellung eigentlich kostet und wie viel geld man denen in den arsch pustet.
Übrigens (noch zum autovergleich) fahre ich Passat, mal sehen ob ich da ein klangloches Pendant finde^^ danke euch_!!
KnoppersRoyal
Stammgast
#24 erstellt: 21. Jun 2012, 01:35
Und was ist es geworden?
zwiebelchen89
Inventar
#25 erstellt: 21. Jun 2012, 01:56
Wenn ich noch was sagen darf:


Ich bin jedenfalls grundsätzlich unzufrieden mit diesem Forum

Kaufe, was du willst, heul uns nicht die Ohren voll !

Ich hätte auch schon mal massig Lehrgeld bezhalt, wäre dieses Forum nicht gewesen...
Den Leuten hier kann man vertrauen !!!


http://www.test.de/H...ol=24&col=25&col=all

da findet man im Internet solche sachen. Da weiss man einfach nicht wem man glauben soll? irgend nem Typ aus nem Hifi-Forum oder StifungWarentest?

Lieber "irgendeinem Typen" hier, als den gekauften Tests...
Und wenn hier mal einer gekauft sein sollte, dann dürften sich genug Gegenstimmen finden. Sry, aber ich traue den Leuten hier, die nur spaßeshalber ohne Gehalt hier sind, mehr, als irgendwelchen "neutralen" Tests !


Tja, Stiftungwarentest sucht aus einer gegeben Anzahl von Heimkinos das beste raus.

Tja, nur leider war das alles Schrott !


Und ich finde (ich kann mich eh noch längst nicht entscheiden, weil ich mir erst mal noch Geld für den Kram erarbeiten muss), dass man bei Teufel nichts falsch machen kann.

Ich habe mir das Geld auch hart erarbeitet (bin Student) und bereue keinen Cent Dank der guten Beratung hier...
Und bei Teufel kann man einiges falsch machen, wenn man die "richtigen" Sachen kennt...


Ich plane 1000€ auszugeben, habe keine High-End Ansprüche und im Prinzip kann ich mir ja son Teufel-Teil spaßeshalber bestellen und probieren?
Ich bin ja gerne bereit von Teufel wegzugehen, aber das können sie mir nicht deutlich machen, indem sie behaupten Teufel sei einfach unbrauchbar, sondern indem sie mir konkrete Gegenbeispiele geben.
Ich werde mich jetzt (wie bereits erwähnt) ausgiebig umsehen. Es wäre nett, wenn sie wenigstens eine Firma empfehlen könnten, die ein gutes Prei/Leistungsverhältnis hat und qualitative Produkte bietet.
Es wurden von "aM-dan" ja einige Firmen aufgeführt. Welche erfüllt denn meine Ansprüche am ehesten. Zur Erinnerung Musik+Film. Eher Musik als Film

Heco, Canton, Jamo...



Na gut, ob Stiftung warentest in Sachen Heimkino so viel Ahnung hat wie eine "Kuh vom fliegen", Sei dahingestellt. ich gehe eher davon aus, dass die zu testenden Anlagen nur technisch vermessen werden und kein subjektiver höreindruck oder gar ein Vergleich dabei rauskommt. Also vergesse ich den Test.
Das mit dem eingeschränkten Frequenzbereich ist ebenfalls ein Manko, über das ich noch nie so richtig nachgedacht habe. Ich kenne zwar den hörbereich des Menschen Aber als ich das Datenblatt von Teufel-LS gelesen hab, ist mir natürlich nicht eingefallen, dass maximal 30hz Ne beträchtliche Einschränkung sein kann! Also Danke für den hinweis. Und besonders hilfreich ist der Panda/Polo/Fahrrad Bereich!
Zufällig bin ich nämlich Freund vom mountainbiken und besitze deshalb auch nicht irgend ein Rad! Und auch sonst bin ich recht gern anspruchsvoll. Deshalb war das ein nutzlicher Vergleich! Danke.
Und die Aussagen von "knoppersroyal" sind natürlich genau das was ich hören wollte (oder aus was ich gewartet habe)! Ein Aussage zur Qualität von jemand der wirklich Ne Teufel Anlage hat(te).
Zum Thema Preisnachlass: ist mir natürlich aufgefallen! Und ich hab auch bei eBay gesehen, dass Teufel da persönlich Anlagen versteigert, die gelgentlich noch mal günstiger sind als der Rabatt-Preis! Und das würden sie ja nicht tun, wenn sich das finanziell nicht lohnen täte. Da kann man dann abschätzen , was das zeug in der Herstellung eigentlich kostet und wie viel geld man denen in den arsch pustet.
Übrigens (noch zum autovergleich) fahre ich Passat, mal sehen ob ich da ein klangloches Pendant finde^^ danke euch_!!

Ich hoffe, das ist keine Ironie, denn das wäre dein erster vernünftiger Beitrag hier
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