Onyko 818 - kleines Zimmer - Subwoofer für Musik

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Sigginachfrag
Stammgast

#1 erstellt: 05. Jan 2014, 13:23

Hallo,
ich habe einen Denon X4000 zu Weihnachten bekommen der jetzt im Wohnzimmer läuft wo vorher ein Onyko 818 seinen Dienst verrichtete. Nun möchte ich den Onkyo gerne weiterbenutzen für mein kleines Arbeitszimmer und das rein zum Musikhören. Dort stehen zwei sehr alte JBL L20 Kompaktboxen auf passenden Ständern. Eingemessen klingt das auch schon sehr ansprechend. Mir fehlt aber ein wenig der tiefe Bass den ich im Wohnzimmer gewohnt bin. Ich würde mir deshalb gerne einen kleinen Subwoofer kaufen der die JBLs unten herum unterstützt.

Das Zimmer ist 16m² groß und nur spärlich möbliert. Der Subwoofer sollte möglichst klein sein und müsste keine großen Pegel abkönnen. Mir geht es maximal um gehobene Zimmerlautstärke und das ich auch abends bei leiser Ambient/Chillout Musik ein entsprechendes Tieftonfundament wahrnehmen kann. Ich möchte auch gar nicht gezielt nach einem speziellen Modell fragen da es ja ohnehin schon genug Threads mit ähnlichen Fragen und Empfehlungen gibt. Ich möchte nur bitte gerne ein paar Grundsatzfragen erklärt bekommen bevor ich mir einen Sub besorge.

Und zwar Interessiert es mich, ob man allgemein sagen kann, dass ein kleines Chassis bei Musik einem großen Basschassis überlegen ist was die Schnelligkeit angeht. Sprich ob ein kleines Basschassis mit 16-20cm einen 25-30cm Chassis überlegen ist. Oder ist das alles egal weil wir hier von Frequenzen reden die sowieso so langsam sind das kein guter Subwoofer damit ein Problem haben dürfte?

Und ist es wirklich egal, wie ein Subwoofer arbeitet. Also Downfire, Frontfire usw. weil sich die Basswellen letztendlich eh kugelförmig im ganzen Raum ausbreiten?

Dass ein geschlossener Subwoofer allgemein als Präziser gilt habe ich schon oft gelesen. Aber wie verhält es sich z.b mit einem Subwoofer mit Passivmembranen als Ersatz für das Reflexrohr? Im ganz speziellen meine ich z.b den Jamo Sub 800. Der hat einen 16cm Basstreiber samt zweier Passivmembranen in gleicher Größe. Würde dieser kleine Sub eventuell Vorteile bei der Anregung des Raumes zeigen da er in 3 Richtungen abstrahlt? Oder würde ein geschlossener Sub mit nur einem Chassis den Raum genauso gleichmäßig anregen wegen der sowieso Kugelförmigen Abstrahlung?

Ich hatte gestern die Gelegenheit mir den Jamo Sub 800 anzuhören. Und der klang zu mindestens in dem Vorführraum des Händlers ganz ausgezeichnet. Mir ist klar, dass es in meinen vier Wänden wieder ganz anders aussehen kann. Aber auch die geringe Größe des Subwoofers hat schon was.

Ausgeben möchte ich maximal 800,-Euro. Da ich oft gelesen habe, dass gerade 2 Subs unproblematischer einzusetzen sind wären sogar zwei Jamos bei meinem Budget möglich. Ich habe aber auch oft gelesen, dass ein richtiger Sub erst bei 25-30cm Chassis Größe losgeht. Aber gilt das auch so bei reiner Musikwiedergabe mit gemäßigtem Pegel? Also lieber einen anständigen großen anstatt zwei Preiswerte?

Über ein wenig Hilfe würde ich mich sehr freuen.

Grüße
Siggi

[Beitrag von Sigginachfrag am 05. Jan 2014, 16:08 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#2 erstellt: 05. Jan 2014, 15:52

Hi,

alle deine Grundsatzfragen bewegen sich haarscharf auf der Trennlinie von hier im Forum z.T. krass gegensätzlich diskutierten Themen, als da sind:

-- Subs müssen eine Mindestgröße haben ("Verschiebevolumen"), sonst geht da garnichts

-- kleinere Treiber sind schneller

-- Downfire /Frontfire machen einen wesentlichen Unterschied bez. Raum-Anregung

-- Geschlossene Subs spielen präziser

-- Passivradiatoren machen einen Sub präziser (wie geschlossene)

-- 2 Subs können nicht mit einem einzelnen größeren mithalten

Ob diese Thesen ausgerechnet jetzt geklärt werden

Ich persönlich halten von allen nichts, vor allem, wenn sie pauschal aufgestellt werden (ohne Rücksicht auf den konkreten Einzelfall).
Hilft dir das?

Gruß,
Michael

Sigginachfrag
Stammgast

#3 erstellt: 05. Jan 2014, 16:15

Ok verstehe, dann sind alle meine Fragen eigentlich nicht pauschal zu beantworten.

Tja, dann hilft wohl nur ausprobieren um sich selbst ein Bild (Ton) zu machen.

Grüße
Siggi

ehemals_Mwf
Inventar

#4 erstellt: 05. Jan 2014, 20:13

Sigginachfrag (Beitrag #3) schrieb:

...., dann sind alle meine Fragen eigentlich nicht pauschal zu beantworten....

Das hängt davon ab, was man bisher gehört hat, und was an Hintergrundwissen vorhanden ist (heute ja auch vielfach durch Forenmeinungen geprägt

).

Profis und langj. Erfahrene haben oft eine überraschende Einstellung zu dem, was hier der eigentlich selbstverständliche Beweis für Fakten und Theorien sein sollte, dem Hörtests im allgemeinen:
Nämlich äußerst skeptisch.
Sie haben schon oft erlebt, wie subjektive Erfahrungen doch in die Irre geführt haben,
-- gerade starke, überwältigende, scheinbar eindeutige --,
weil div. Einflüsse nicht kontrolliert oder ausgeschlossen waren.

Eine Sinnesempfindung -- einfach so entstanden -- ist eben nicht unbestechlich, im Gegenteil:

-- Erwartungshaltung (Preis, Optik, Erfahrungen der Vergangenheit ...),
-- Gruppenbildung (...)
-- Stress- oder Entspannungs-geprägter Test,
-- gewähltes Musikprogramm,
-- Raumakustik ignoriert ja/nein,
-- Abhörpegel,
....
kurz Set und Setting
haben einen so großen Einfluss zusätzlich zum objektiven Schallereignis,
dass vieles was so als Hörerfahrung geschildert wird, kaum echten Informationswert für andere bietet.

--------------------
EDIT:
kurzum zur Sache:
Ich wüsste nicht, warum 2 kleine Subs für <800 €, fast egal welche (Subs sind kein HighTech :D),
flexibel positioniert
-- 1 evtl. hinten, sodass du nicht unter einem Bassloch genau am Hörplatz leiden musst --,
genau deine Vorstellungen nicht erfüllen könnten.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 05. Jan 2014, 20:23 bearbeitet]

Sigginachfrag
Stammgast

#5 erstellt: 05. Jan 2014, 21:37

Vielen Dank erst einmal.

Ja ich kann die Punkte alle nachvollziehen.
Und ja ein Subwoofer ist kein Hexenwerk das verstehe ich auch soweit.

Nur in Bezug auf den Jamo habe ich schon noch bedenken ob der Kleine nicht doch eine Nummer zu klein ist und ich nicht zu mindestens einen 20cm oder 25cm vorziehen sollte. Einen SVS SB1000 oder Sunfire HRS8/10 vielleicht. Beim Jamo 800 finde ich die kleine Größe (klingt ziemlich blöd) sehr sexy und auch die Verarbeitung ist schon sehr edel für den kleinen Preis. Aber 5kg Gewicht und Chassis die kaum größer als die meiner JBL L20 sind?

Wo wir bei meiner nächsten Frage sind…… geht eigentlich zu groß? Also könnte man z.b auch zwei Jamo 660 hinstellen oder gilt hier die alte Regel wie ich sie von früher her kenne……. das solche riesen in einem kleinen Zimmer in der Regel nur unpräzisen Radau veranstalten?

Und wie ist das genau gemeint mit einem Sub vorne und einen hinten? Quasi so, das beide Subs den Raum dann gleichmäßiger anregen und die sogenannten Basslöcher im Raum besser stopfen? Müsste ich da nicht noch ein Gerät haben was die Gruppenlaufzeit entsprechend korrigiert da die Bassimpulse vom hinteren meine Ohren früher erreichen werden als vom vorderen Sub? Der Onkyo kann das wohl nicht. Aber der Denon im Wohnzimmer kann soweit ich informiert bin zwei Subs mit unterschiedlichen Phasen und Laufzeiten füttern.

Wäre nett wenn Du mir das nochmal genau erklären könntest.

Grüße
Siggi

[Beitrag von Sigginachfrag am 05. Jan 2014, 22:05 bearbeitet]

Sigginachfrag
Stammgast

#6 erstellt: 06. Jan 2014, 18:08

Hm nun hat ein Moderator den Thread in den Surround&Heimkino Bereich verschoben dabei geht es doch hier um Stereo und nicht um Heimkino.

Die_Antwort_ist_42
Inventar

#7 erstellt: 06. Jan 2014, 18:57

Hi,

Du möchtest mit Deinem Heimkino AVR Onkyo 818, Stereo hören und suchst dafür einen Subwoofer.

Von daher gehört das hier rein.

Gruss 42

Sigginachfrag
Stammgast

#8 erstellt: 06. Jan 2014, 19:12

Tja das ist doch eigentlich wurschtie ob es sich um einen AVR oder einen normalen Verstärker handelt da sich meine Frage auf „Stereo“ und keinen „Kinosound“ bezog. Auch ging es mir nicht um den Onyko an sich sondern um einen passenden Spielpartner "Sub" für die Stereo Boxen.

Aber ich will mich nicht streiten schon gar nicht mit einem Moderator.

Grüße
Siggi

Zalerion
Inventar

#9 erstellt: 06. Jan 2014, 20:10

Aber du benutzt Heimkinotechnik

-- Subs müssen eine Mindestgröße haben ("Verschiebevolumen"), sonst geht da garnichts
Geht auch über Hub. Aber grundsätzlich sagt man, je größer desto lauter/tiefer. Das sind Sachen, die man gegeneinander tauschen kann. Also kleiner-> weniger tief und oder weniger laut; gleiches Maß, tiefer bei weniger laut usw. das kommt auf die Abstimmung an.
Da es hier um einen relativ kleinen Raum und Musik geht, ist weder Pegel noch Tiefgang entscheidend---> du kannst durchaus auch mit einem relativ kleinen Sub glücklich werden (wobei es auch Leute geben soll, die einer Kiste unter 15" nicht den Substatus zugestehen

).
Ernsthaft: 10" sollte locker ausreichen.

-- kleinere Treiber sind schneller
Richtig, und schneller sind nur höhere Frequenzen, also können kleinere Chassis potenziell eher auch ober/Kickbässe produzieren. Ein 18"er z.B. macht meist irgendwo zwischen 100 und 200Hz "dicht" und spielt nicht mehr so ganz sauber (sollte also vielleicht nicht unbedingt als Tiefmitteltöner in einem 2 Wege System verwendet werden), kommt von Resonanzen u.ä. Aber das liegt für deinen Bereich außerhalb der Relevanz.

(Übrigens ist die gegensätzliche Ansicht: Ein Großes Chassis muss für gleich tief + gleichen Pegel weniger Schwingen und kommt dadurch auch schneller wieder "zur Ruhe")

-- Downfire /Frontfire machen einen wesentlichen Unterschied bez. Raum-Anregung
Downfire ergibt definitiv eine zusätzliche "Druckkammer" und macht damit aus fast jedem System mehr oder weniger ein Bandpass. In wieweit das darüber hinaus Einfluss hat, kann ich nicht sagen.

-- Geschlossene Subs spielen präziser
potenziell ja (da Einflüsse weniger sind, wie z.B. bei BR Resonanzen oder "mittenmüll" der aus dem Port rauskommen kann), aber in der Praxis (wenn man von gut konstruierten Subs ausgeht) eigentlich nicht weiter relevant (gabs hier im Forum sogar mal Messungen zu).
---> Hier ist ein großer psychologischer Effekt möglich, wenn man dran glaubt.
Was allerdings zu beachten ist, dass Geschlossen eine der wenigen Bauweisen mit "unendlicher Schallwand" ist, was bedeutet, dass kein wie auch immer geartetes Tuning gibt, welches einem eine untere Frequenz vorschreibt. (Sehr leichter Abfall zum Tiefbass hin, durch EQ sehr schön korrigierbar und ab gewissen Punkten über Druckkammer auch noch tiefer nutzbar; stark raumabhängig)

-- Passivradiatoren machen einen Sub präziser (wie geschlossene)
siehe oben
-- 2 Subs können nicht mit einem einzelnen größeren mithalten
kommt auf den Unterschied in der Membranfläche an. Es gibt halt physikalische Regeln, die sich nicht umstoßen lassen, weshalb jede Art so ihre Vorzüge hat.

Große Subs in kleinen Räumen:
Stichwort Raummoden. Wenn du eine um 40Hz hast, hast du verloren. Der Sub wird sich da "hemmungslos" hochschaukeln", was dann als unpräzise empfunden wird.
Allerdings, da du ja einen AVR nutzt, mit etwas Glück über diesen ausgleichbar.

Sigginachfrag
Stammgast

#10 erstellt: 06. Jan 2014, 22:01

Puhh vielen vielen Dank für das Posting, das bring mich definitiv weiter.

Ja der Onkyo hat mir damals schon perfekt die dröhnenden Bässe weggemessen. Aber ich hatte auch bis dato keinen Subwoofer im Einsatz und kann natürlich nicht sagen ob das XT32 dies ebenso bei einem Subwoofer wegbekommt. Zur Not gibt es ja auch noch ein Antimode wenn Garnichts mehr geht.

Ich denke dann wird es ein geschlossener Sub. Ich hatte mich schon ein wenig belesen und auf den SVS SB-12NBS geschielt. Allerdings hat der ein 12Zoll Chassis weshalb ich mir nicht sicher bin ob der nicht schon zu viel Radau gerade in Bezug auf die Raummoden veranstaltet.

Da hilft dann wohl nur ausprobieren.

Grüße
Siggi