Pioneer VSX 923 behalten oder Denon AVR X 4100 W kaufen?

Martintin (Beitrag #1) schrieb:

Von Raumakustik ganz zu schweigen.

Was heisst das?

Bei nem Wechsel auf den X4100 würdest Du mit Audyssey MultiEQ XT32 auf jeden Fall ein sehr sehr gutes Einmessystem bekommen. Ob das allerdings all Deine Probleme löst, wage ich zu bezweifeln. Es gibt ja immer tausende an Stellschrauben, an denen Du drehen kannst, damit der Klang sich verbessert...

Kannst Du hier per img-Button ein paar Fotos der Front und den anderen Seiten des Raums einstellen? Wie groß ist der Raum (bemaßte Skizze dazu möglich?..)?

also hier ein paar intime Einblicke. Die Fotos wurde mit einem Ultraweitwinkel gemacht, man muss sich vielleicht erst an die Ansicht gewöhnen. Größe des Raumes etwa 5x8m. Die kleine Couch ist im Moment nur zwischengelagert. Man sieht ansonsten, dass der Raum vergleichsweise leer ist. Die lsp sind ein einer Raumhälfte aufgestellt (rund um TV und Sofa). Der Subwoofer muss zumindest in der "TV-Hälfte" bleiben, da unter der anderen Hälfte das Kinderschlafzimmer liegt.

Sieht ordentlich aus. Ich denke aber, dass du mit einem wechsel des AVR nicht wirklich weiter kommst. Ich würde erst nochmal die Lautsprecheraufstellung prufen. Einwinkelung und Abstand zum Hörplatz.

Sehr schön hast Du es bei Dir

Ferndiagnose bleibt natürlich schwer...Es hört sich also an, als ob Dir jemand ins Ohr brüllt...also angestrengt, fast schon kratzig? Oder Mitten und Höhen überzogen? Wie ein Bassproblem klingt das ja im ersten Moment nicht, aber vielleicht passt hier die Harmonie nicht mehr...(Verhältnis Höhen/Mitten zum Bass, also der Übergang von gerichteten Halbraumstrahlern zum Kugelschall...). Leider kenne ich die Amerikaner nicht, aber sie sollen ja etwas "dünner" zwischen 40 und 150Hz sein, dafür stärker in Mitten und Höhen - vielleicht liegt da bereits das Problem, auch wenn es im Frequenzgang ja meiner Meinung nach nicht gerade wild aussieht... http://www.soundandv...tem-ht-labs-measures

Du hast viele freie Glasflächen. Dicke Vorhänge wären hier natürlich gut. Auch die Wände sind sehr frei und bieten viel Reflexionsfläche. Und Deckensegel nach oben wären wohl sehr gut...

Zuerst einmal: Center ganz nach vorne auf dem Board (frühe Reflexionen...) Ausserdem würde ich mit dem Winkel der Fronts zum Hörplatz mal experimentieren (vor dem Hörplatz kreuzen, gerade nach vorne ausrichten...). Unordnung und Decke auf dem Glastisch wären vorteilhaft.

Dass die Aufstellung in einer Hälfte ist, finde ich (relativ) unproblematisch, ist bei mir auch so. Evtl. reflektiert aber gerade der linke A9 zu früh am Glas und müsste mehr Abstand bekommen, damit Dein Ohr die Reflexion nicht mit dem direkten Schall vermischt und es somit "vermatscht"...

Wie ist eigentlich die Übergangsfrequenz gewählt? Fronts auf "groß" oder "klein"? Sonstige Einstellungen im AVR?

Sub in der Hälfte bringt fürs Kinderzimmer natürlich in erster Linie weniger direkten Körperschall, aber der Sub sieht bereits entkoppelt aus. Ansonsten ist die Kugelwelle ja je nach Frequenz schon riesig bei Tiefton, da muss man dann spät abends halt mal auf den Nachtmodus ausweichen, sonst bekommt das der Kleine schon noch gut mit Wobei nach meiner Erfahrung eher durchgängige Stimmfrequenzen dazu führen, dass Leute nicht schlafen können als wenn hie und da mal eine kleine Bombe explodiert...

Vielen Dank für deine Eindrücke. Bei Musik habe ich übrigens keinen Hörplatz. Ich höre eher keine "Sitzmusik".
Der Brülleindruck entsteht bei (bevorzugter) sehr hoher Lautstärke (fast Konzertlautstärke). Vielleicht werden dann die Höhen und Mitten überbetont oder der Bass knickt ein. Ich will aber nicht grundsätzlich die Höhen herunterdrehen (die MCACC Einmessung lässt die Höhen übrigens auch fast unangetastet).
Vielleicht will ich auch zu viel. Gute Musik UND effektvolles Fernsehen. Gekauft habe ich die Lautsprecher mit Blick auf die Musik. Hier gibt es aber bei den hohen Lautstärken Probleme. Fernseheffekte auch nicht wie gewünscht. Mein freund hat einen Jamo 660, der beim Fernsehen einen tollen Dienst leistet. Bedrohliche Filmmusik drückt richtig auf der Brust, bei Explosionen entweicht sofort die Kohlensäure aus dem Bier. Wie bekommt er das hin und ich nicht? Nun kann ich den Subwoofer auf Boost stellen, aber das hat nicht den gewünschten Effekt. Dann dröhnen zB Windgeräusche.
Die Lsp werde ich auf jeden Fall behalten. Darin lasse ich mich beerdigen. Die Beine in die eine Kiste, der Rest in die Andere. Die Kisten sind 1,22m groß und schön solide.

Für die Bassprobleme bzw. das Dröhnen könnte Audyssey XT32 grundsätzlich gute Dienste leisten - aber Du führst es ja durch den Bass-Boost auch selbst erst herbei... Ich bitte ausserdem zu bedenken, dass ein Einmesssystem für einen Hörplatz ausgelegt ist und die Stereophonie bei Stereomusik nur innerhalb des Stereodreiecks funktionieren kann.

Beim Tiefton ist der Raum und die Aufstellung besonders wichtig und Raummoden (http://www.poisonnuke.de/?action=Raumakustik#03) sind in Räumen nunmal immer da.. Deswegen kannst Du den Jamo höchstens in Deinem Raum, an genau der gleichen Stelle mit Deinem Sub vergleichen. Hast Du mal die Kriechmethode versucht? http://av-wiki.de/subwoofer

Nochmal: Wie sind die Einstellungen des Subs? Hinten am Sub und im AVR? Lausprecher auf "klein" oder "groß"? Crossover ist bei? Am Ende des AV-Wiki-Links sind noch ein paar Tipps und Links dazu...

Mit der Kriecherei habe ich es probiert. Dabei durfte ich zumindest feststellen, dass der jetzige Aufstellungsort keine Katastrophe ist.
Die Lsp sind derzeit wieder alle auf Large, SW auf Plus. Wide, V-Depth und sonsitige Klangverbesserungen wie Soundretriever sind aus, EQ und Kompensation der stehenden Wellen sind an.
Soundmodi Stereo und Dolby II Movie werden überwiegend verwendet.

Höhen werden ja von schallharten Flächen besobers reflektiert, von daher habe ich mal die großen Fensterflächen in Verdacht. Hier könnte eine Gardine helfen.

Edit: Investitionen in die Raumakustik bringen dir mehr als ein neuer Receiver. Das es bei deinem Bekannten besser klingt, liegt wohl an seiner besseren Raumakustik.

Martintin (Beitrag #8) schrieb:

Die Lsp sind derzeit wieder alle auf Large.

Würde ich nicht machen - damit nimmst Du Dir ja die Möglichkeit selbst ins Bassmanagement einzugreifen, siehe auch:
- http://av-wiki.de/subwoofer
- http://www.audio.de/...nagement-372523.html

Mein Vorschlag wäre, den Pio zu behalten und für den Bassbereich ein miniDSP zu kaufen.

Da Du keinen Haupthörplatz hast, für Audyssey aber einen solchen Bereich definieren musst, bist Du der Einmessung gnadenlos ausgeliefert. Dagegen kannst Du bei Pio das Ergebnis anpassen. Probiere auch mal die X-Curve aus.

Der 923er hat noch keinen Sub-EQ, anders als sein Nachfolger. Wenn bei Filmen die Wände wackeln, bei Musik aber der Punch fehlt, deutet das auf eine Überhöhung bei ca. 32 Hz (typische Raummode) und einem Loch im Bereich von 50 bis 80 Hz hin.

Sofern das nicht nur aufstellungs- und raumbedingt ist, kannst Du das mit dem miniDSP linearisieren und ggf. etwas sounden.

Vielen Dank für den Hinweis mit der Reflektion der hohen Töne. Ich schaue mal nach schallverbessernder Deko. Würde mich sehr über Ideen freuen.
Zur "small" Einstellung: Es erschien mir bislang als ungeeignet, die großen Lsp. mit immerhin doppelt soviel Bassmembranfläche wie der Sub zu beschneiden. Aber ich werde es dann noch mal mit Small und Trennung bei 60 versuchen. Wie gesagt: der Glaube daran fehlt.
Zur Reflektion: Ich wundere mich, dass ich in meinem kahlen Wintergarten diese Probleme nicht habe. Dort habe ich nur Glas und Alu, aber keinerlei Kreischproblem.

Zum MiniDSP: Das probiere ich gerne mal aus. Hast du eine konkrete Empfehlung für ein Gerät?

Wenn ich mir den Frequenzgang von oben ansehe, wäre eine Trennung bei 60Hz schon gut, kannst aber ja auch mal 40Hz probieren, wenn Du magst.

Wie hast Du denn die Membranfläche ausgerechnet? Du bräuchtest für diese Berechnung immer den Teil, der schwingt, also den effektiven Schalldruckdurchmesser der Membranfläche, nicht die Mündungsfläche des gesamten Korbes. Das dürfte beim durchschnittlichen Standlautsprecher vielleicht gerade mal 50% der tatsächlichen Fläche betragen (innerer Teil schwingt 100%, äußerster Korbrand mit größerem Durchmesser dagegen 0%...)

Zusätzlich reden wir beim Sub auch noch über mehr Volumen und eine stärkere Hubleistung durch eine separate Verstärkereinheit, die zusammen hohe Pegel mit geringem Klirrfaktor bieten. Damit entlastest Du Deine Fronts merklich, da ja, wie im letzten Link zu lesen, halbierte Frequenz auch gleich viermal so viel Luftbewegung erfordert.

Ich habe keine ernsthafte Berechnung angestellt. Das waren nur meine laienhaften Eindrücke.
Trennung bei 40 ist leider nicht möglich. 60Hz ist leider die niedrigste Übergangsfrequenz.

Zwecks Akustikelemente: http://www.design-heimkino.de/akustikelemente/

Kannst Du Dir natürlich auch selberbasteln. z.B. Basotectplatten zurechschneiden und mit bedrucktem Stoff beziehen. Da kannst Du dann ja jegliches Motiv benutzen, das Dir taugt. Anleitungen dürfte man auch im Netz finden.

Diffusoren, wie hier verbaut, sind in einem Wohnzimmer halt oft nicht unterzubringen: http://www.hifi-foru...14187&postID=349#349 - aber alles, was die reflektierenden Flächen unterbricht und nicht mitschwingt, macht Sinn.

Beim Pio sind es 50 Hz. Selbst wenn die LS tiefer können, macht es Sinn, hier den Sub samt separatem Bassmanagement das Zepter zu übergeben. Alternativ probier später ruhig mal 80 Hz aus.

Ich habe das miniDSP 2x4 boxed für 105 €. Tolles Gerät, wenn man sich die Mühe der Einrichtung macht.

So ein Akustikbild ließe sich sehr schön verwenden. Aber kann ein "Filzlappen" von 120x80cm für 190€ einen nennenswerten Einfluss auf den gesamten Raum haben?!?
Einen miniDSP 2x4 habe ich gefunden. Ich habe jedoch keinen Abschluss in Raketenwissenschaft oder Zukunftstechnologie II. Gibt es eine Chance, als Laie damit klar zu kommen?

Wie gesagt: So etwas könntest Du sicher auch günstig selberbasteln...

http://www.fastaudio.com/services/rechenservice/ - zum groben Rechnen benötiger Elemente... Auf dieser Seite kann man gegen Kaution auch ein Probierpaket bestellen.

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Jetzt arbeitet mein Rechner erst mal

Ich bestelle mir mal das Testpaket. Vielen Dank für den Rat, der ist klasse.

Martintin (Beitrag #18) schrieb:

Einen miniDSP 2x4 habe ich gefunden. Ich habe jedoch keinen Abschluss in Raketenwissenschaft oder Zukunftstechnologie II. Gibt es eine Chance, als Laie damit klar zu kommen?

hatte zufälligerweise letztens das gleiche Problem:

http://www.hifi-foru...m_id=35&thread=69208