AV-Receiver upgrade – Ins HDMI Zeitalter mit Automatischer Einmessung

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All_ex
Stammgast

#1 erstellt: 24. Nov 2016, 13:23

Hallo,

Seit ca. 2003 besteht mein kleines Heimkino aus folgenden Komponenten:

Front B&W 603 S3
Center B&W LCR 60 S3
Rear B&W 601 S3

Subwoofer war wegen Mitbewohnern und zu dünnen Wänden nicht möglich

Receiver ist bis dato ein:
Rotel RSX 1056

(Beamer W1110, LW kommt später, das ist der nächste Schritt dazu dann evtl ein eigener Thread)

Raumakustik allgemein:

Bis vor kurzem habe ich mit diesem Heimkino auf 16qm „gelebt“, jetzt hat sich meine Wohnsituation endlich verbessert und mein Wohnzimmer hat ca 28 qm und ist L förmig angeordnet. Wände und Decken sind aus Beton, deshalb habe ich endlich ein bisschen Schallisolierung

In meinem alten Raum war praktisch der ganze Raum mit Regalen und Schränken vollgestellt (keine Wand frei), die gesamte Fensterfront mit Vorhängen zu.
Nachhall war somit kein Thema, da jede Box wand/ecknah stehen musste war auch genug Bass vorhanden.

In meinem neuen Raum kann (und muss) ich die Lautsprecher freier stellen. Leider bringt der Raum auch akustische Nachteile, so ist der Nachhall nicht wirklich der Burner. Zumindest im Hochtonbereich konnte ich ein Echo einigermaßen in den Griff bekommen (Frontseit im Vorhängen + 2 große Teppiche aufs Laminat). Geplant ist für den hinteren Raumbereich (siehe Foto – ist noch eine Baustelle) mehre Bücherregal, das Sofa kommt/bleibt ca 40cm (muss ich noch ausrechnen) von der hinteren Wand weg, sodass ich über die 90° zur Hörposition für die Rears komme.

Aktuelle Situation:

Ich habe zwei Hörpositionen:
1. Am Schreibtisch – beim Zocken
2. Auf dem Sofa – bei Filme Schauen (wenn dann mal LW vorhanden ist)

bisher keine Einmessung vorhanden
Receiver kann Zeitverzögerung (Abstände in groben Schritten zu einer Hörposition
PC ist über 5.1 analog verbunden
Ton für BR kommt über chinch digital (also max DD /DTS 5.1)
Receiver kann keinerlei Anpassungen was Frequenzgang/Phase … betrifft
bzw. rudimentär Bass/höhen in je 5 Stufen
Trennfrequenz in 20HZ Schritten ab 40 Hz für jede Gruppe (Front, Center Rear)
AVR schwächelt so langsam (FB geht Lautstärke runter Taste nicht mehr, am Poti am AVR muss man sehr gefühlvoll drehen, sonst kann man auch nur lauter und nicht leiser drehen)
weitere AVR Bauteile verrecken so langsam. Beim Einschalten („Trafo sättigen“ rauschen alle Boxen, nach ein paar Sek ist aber Ruhe...

Subjektive Hörsituation:

im neuen Raum dank besserer Aufstellungsmöglichkeit (annähernd Stereodreieck bessere Räumlichkeit
aber: Ton sehr sehr „dünn“ (z.t. Vermutlich auch Nachhallbedingt)
wenig Bassfundament
mehrere störende Raummoden
(den Nachhall werde ich mit weiterer Möbelierung hoffentlich in den Griff bekommen)

Deshalb erwäge ich nun ins HDMI Zeitalter einzusteigen. Wenn es die Eierlegende Wollmilchsau unter den AVRs gäbe sollte sie folgende Dinge mitbringen:

HDMI ( mind 2k 3D fähig) dabei mind 3-4 HDMI Eingänge 2 HDMI Ausgänge entsprechendes HDCP. 4K 60p passthrough
„neue Tonformate“
Sehr gute Einmessautomatik – idealerweise mit Eingriffsmöglichkeiten für persönliche Vorlieben
.2 also zwei getrennt steuerbare Subausgänge
wenn AVR nur eine Hörposition einmessen kann: analoger Mehrkanaleingang mind 5.1
Schön wäre eine zuschaltbare Dynamikkompression für die Nachtstunden oder Dynamikalergische Gäste

Da sind wir auch schon an einem Problempunkt:

meine zwei Hörpositionen. Höranteil ca 50%/50% Am Pc sitzend sitze ich recht dicht am Center und an der Front, beim Film schauen → Tensionleinwand geplant, die direkt vor dem Schreibtisch runtergelassen werden soll (Center muss dann unter den Schreibtisch, weil Schalldurchlässige LW nicht zu bezahlen sind...).
Beim Filmschauen sitze ich auf dem Sofa deutlich weiter hinten.

Laut meinen Recherchen habe ich da nur 3 Möglichkeiten:

Für den PC umgehe ich die Einmessung durch analogen Zuspielung (und messe da rudimentär über Windowseigene Mittel ein).Die AVR Einmessung nutze ich für die Filmhörpostion.
Der AVR beherrscht mehrere Hörpositionen dann kann ich auch dem PC mittels HDMI anschließen und brauche folglich keinen Analogeingang mehr (in der Hinsicht beste Lösung)
Ich messe nur auf die Sofahörposition ein und lebe mit einem großen Kompromiss wenn ich am PC sitze

Leider schränkt dieser Punkt die AVR Auswahl extremst ein (wenn ich Punkt 2 anwende). Hinzu kommt das ich langfristig auch mind 1 Sub (+ ggf Sofa an Shaker anschließen will). Von diesem Punkt her tendiere ich etwas in Richtung Denon/Marantz weil deren Einmessung die Subs mit erledigen kann, wohingegen ich bei Yamaha und anderen ein Antimode dazu bräuchte (also gedanklich schonmal ca. 200E auf jeden anderen AVR oben drauf rechnen kann).
Auf der anderen Seite soll gerade Yamaha super Klangverbesserungen haben und man soll den Klang gut nach persönlichen Vorlieben anpassen können.

Ein weiterer Punkt der die Entscheidung erschwert: mit dem neuen Raum wäre eine Erweiterung
durch Höhenlautsprecher (also 5.1(0/“2“).2(4?) möglich:

Für zwei weitere Rear(High) Lautsprecher habe ich vorsorglich schon einmal LS Kabel verlegt.
Fronthigh wäre schon schwieriger. Da ich aber bei der Breite für die LW ( 120“ einen Tension LW brauche und es die nur mit Motor gibt muss ich ohnehin einen Kabelkanal für den Stromanschluss + Steuerung legen. Von den evtl Deckenls bis hinter das LW-Gehäuse mit den LS kabeln wäre es dann auch nicht mehr weit...

Die Frage ist aber: Lohnt sich das ?
Wenn ich jetzt die Frage stelle ob ich auf Auromatik 5.1.2 oder 5.1.4 oder bei 5.1 bleiben soll stelle bricht hier wohl (mind) Glaubenskrieg aus.

Ihr seht die Wahl der Qual ist nicht ganz einfach. So habe ich mein HK grob finanziell fürs kommende Jahr geplant:

Als erstes will ich entweder den AVR ersetzen oder mir die LW anschaffen. Dafür habe ich je etwa 1200E eingeplant. Finanziell geht leider nur eines von beidem. Das zweite wäre erst in ca. 2-3 Monaten drin.

Dann folgt mind 1 Sub (ca 700E -1400E) in ca 4-5 Monaten.
Dann kämmen evtl Höhenls (keine Ahnung was ich da investieren müsste um ein Stimmiges klangbild hinzubekommen... mind ½ Jahr bis dahin...

Was würdet ihr mir empfehlen?
Ich tendiere gerade zum Marantz 7010. Damit wäre ich für die Zukunft gerüstet. Wenn irgendwann Höhen LS kämen könnte ich auf auromatic upgraden, was gar nicht so schlecht sein soll...
Auf der anderen Seite lässt sich in dessen Einmessung nicht eingreifen und die Teile sind abgrundtief hässlich (würde zum Glück etwas versteckt hinter dem FL LS verschwinden siehe Foto). Technisch gleichwertig wäre der Denon X6200W aber ein ganzen Stück teurer. Für den Preisunterschied von ~ 400E würde aber die Hässlichkeit des Marantz in Kauf nehmen.
Damit hätte ich auch genug Endstufen für jeden Höhenls Aufrüstung und LFC um die Nachbarn zu schonen wenn ich dann einen Sub habe (zudem die beste Einmessung). Bei den aktuellen Modellen gibt’s keinen Analoginput mehr (→ 2 Hörpositionen) und die P/L passt gar nicht (ca 400E zu teuer imho). Die Anpassungsapp soll noch nicht funktionieren habe ich gehört.

Alternativ wäre Yamaha interessant. Die bringen wohl gute DSPs mit und man kann den Klang individuell anpassen. Dafür habe die kleineren keine Preouts für 5.1.4 und zu wenig Endstufen.
Wenn ihr mir ratet bei 5.1 zu bleiben wäre das vlt eine Variante. Auf der anderen Seite müsste ich immer 200E für ein Antimode oben drauf rechnen, Lfc gibt’s nicht und ich habe auch schon öfters von Defekten und Totalschäden bei Yamahas auch nach wenigen Jahren gelesen...

Was die Marke (Fanboymäßig) angeht bin ich absolut offen.

Was würdet ihr an meiner Stelle machen (und warum) ?

maxwell81
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 24. Nov 2016, 14:12

Hallo,

ich habe vor 4 wochen genau mit dem gleichen projekt begonnen. 15 Jahre alter Receiver weg und was neues her.

Beim Receiver gabs die Option Marantz 7010, Denon 6200 und Denon 4200. Also jeweils die vorjahres modelle da die mindestens 30% preisnachlass hatten und technisch alles haben was nötig ist.

Weil ich die 9 Endstufen wollte war der Denon 4200 schnell raus, man kann zwar mit zusätzlicher endstufe auch auf 9, bzw. 11 Endstufne gesamt kommen, aber das kostet dann auch wieder deutlich mehr.
zuletzt war Marantz und der 6200 im Rennen. Beim Manratz gibts viele die Ihn loben und einige die eher skeptisch sind. Fachhändler hatten mir sogar dringend von abgeraten weil er bei hoher last schwächen an den tag legen sollte. Aber auf Fachhändler, die ein Produkt gar nicht liefern können, gebe ich nicht so viel. Die wollen ja etwas verkaufen, Fachhandel hin oder her.

Ich habe mich jetzt für den Denon 6200 entschieden, zum einen weil der mittlerweile 40% unter dem UVP ist und weil der in allen Test, alle Tester begeistert. Bei Testberichte.de habe ich mir zu beiden Geräten die Tests die bisher erschienen sind runter geladen und alle punkte verglichen. Überall wo der Marantz solide ist, ist der Denon überragend. Den Marantz hätte man jetzt für rund 1100 bekommen, denon hab ich für 1380 bekommen. Dazu hat er 3 Jahre garantie statt 2 (muss man online registrieren). Notebookbilliger (bei idialo weit vorn) ist kein Vertragspartner von Denon, dort gibts keine garantie verlängerung.

Bei 3D habe ich mich für Auro 3D entschieden, man liest zwar immer das es dort schwerer ist die lautsprecher vernünftig zu platzieren, aber warum die leute das behaupten ist ein rätsel. für mich sind die Auro 3d plätze (30 grad vorn, 110 grad hinten) optimal. besser geht es quasi gar nicht und wilde decken kabel spare ich mir so auch noch.

Also Lautsprecher nehm ich Dali Fuzon Sat für die Effekte.

Sub habe ich den Klipsch R112 SW, der kostet jetzt noch rund 600 euro und ist ein echtes Bass monster. Hier kannst du definitiv was am budget sparen.

Yahama und Pioneer receiver habe ich nicht weiter berücksichtigt, Pioneer hatte nicht das was ich gewollt habe und Yamaha Fans kommen immer mit den DSP. Das ist ja auch nett, aber ich will ja nicht das die Filme wie in einer Kirche klingen und Auro3D bieten beide nicht an. Zudem ist Yamaha deutlich teurer, auch bei vorjahresmodellen dieser größe.

soviel erstmal von meiner seite

All_ex
Stammgast

#3 erstellt: 26. Nov 2016, 00:45

Der Preisunterschied zwischen dem X6200 und dem neuen 4300h ist jedoch dann auch nur sehr gering. Da lohnt sich dann der neue dann warscheinlich doch mehr (wenn die app dann mal kann was versprochen wurde).
Ich warte auf jeden Fall noch bis nach Weihnachten, mal sehen wie die zwei sich dann preislich entwickeln...

Doch das Problem meiner 2 Hörpositionen bleibt... Wie löse ich das am besten ?

steelydan1
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 26. Nov 2016, 00:56

Mit einem Yamaha RX-A10x0, 20x0 oder 30x0. Die können 2 verschiedene Hörpositionen einmessen und abspeichern.
Auf Auro3D geb ich keinen Pfifferling. Das setzt sich gegen Atmos und DTS:X nicht durch und verschwindet in absehbarer Zeit einfach wieder, genau wie z.B. DVD-Audio.

All_ex
Stammgast

#5 erstellt: 26. Nov 2016, 11:53

Ich hatte es eher so verstanden das Auro 3d ein DSP ist, der nicht 3D Tonformate mit der auromatic hochrechnet bzw aus 3d Tonformate etwas mehr macht als Atmos/Dtsx. Zumal es als deutsche Tonspure nur wenig Atmos/dtx geben soll und das das teilweise recht lieblos umgesetzt sein soll.. Oder liege ich da falsch ?

Bei Yamaha stört mich :
- oft lese ich von frühem Ableben/Defekten
- nichtmal mit externer Endstufen kann 10x0 potentiell 5.1.4 da die pre Outs fehlen, 2060 liegt schon um die 1700E
- Yamahas sind eh schon recht teuer, doch für jeden braucht man zusätzlich ein Antimode (+ca 200E)

Würde ich sagen ich verzichte auch längerfristig auf mehr als 5.1 dann wäre selbst schon der 10x0 unnötig. Einzig die 2 Hörzonen wären ein Pluspunkt, jedoch käme immer dennoch ein Antimode oben drauf (oder ich gehe beim Sub einen Kompromiss ein und dort kommt nur 1(in Summe und als Marke) elac in Frage.

Schon der Yamaha 1060 liegt mit Antimode in etwa auf 4300H Niveau

[Beitrag von All_ex am 26. Nov 2016, 12:29 bearbeitet]

All_ex
Stammgast

#6 erstellt: 30. Jan 2017, 11:45

Ein bisschen Zeit ist vergangen und ich habe mir so meine Gedanken gemacht:

Kurz zusammengefasst

- ich vorerst mal noch eine weile bei 5.1 bleiben werde
- ich bevor ich mehr als 5.1 in Angriff nehmen will erst einmal in meine Raumakustik investieren will
- ich aus 5.0 erstmal 5.1 machen will (vermutl. xtz 12.17)
- ich dennoch gerne ein Einmesssystem hätte (aktuell keines und mein AVR schwächelt. Fernbedienung auf einer Seite tot, Am Poti lässt sich nur mit sehr sehr viel Feingefühl die Lautstärke noch reduzieren, Nachdem ich den AVR an den Strom anschließe für ca. 30-40s knacken und knistern aus mehreren Kanälen... )
- ich was neues will weil mein jetztiger ein Stromfresser ist (im Standby über 20W! weil der Trafo immer gesättigt wird - kein extra Netzteil für Standby)

muss dennoch übergangsweise mittelfristig ein AVR her. Der sollte folgendes können:

- Einmesssystem( für den Sub ist bereits ein Antimode vorhanden ) also Yamaha wäre nach wie vor möglich
- laststabil sollte er sein meine B&W gehen laut Tests bis auf 3 Ohm runter
- mein jetztiger AVR (Rotel RSX 1056) hat die leistungsmäßig im Griff, der liefert aber auch fast 75W bei gleichzeitiger Belastung ALLER 5 kanäle, selbst die Top AVRs aktueller AVRs brechen schon bei mehr als 2 Kanäle laut datenblatt extrem ein. Auch finde ich die relativ leicht. Meine alte Kiste mit nur 5 Endstufen bringt auch schon rund 18kg auf die Waage. Reicht da dann ein kleiner mit etwas über 10kg und entsprechend mickrigem Trafo für meine kritschen Boxen

?
Ich weiss die Wattzahlen sagen nicht viel aus, aber die 3 Ohm sind eine Ansage (oder nicht?)

Daher habe ich mir über kleinere Modelle Gedanken gemacht:

- Bringen die DSPs von Yamaha etwas bei nur 5(.1) ?
- Da ich so schnell nicht auf 4k upgrade würde mit im Prinzip 2k reichen 3D BR muss er können --> mind HDMI 1.4 ? oder schon 2.0 ?
- Da es nur eine Übergangslösung sein soll reicht ein HDMI out. Eingänge mind 4
- Ich hätte schon gerne ein gescheites Einmesssystem, daher kommt wohl nur XT32 oder YPAO R.S.C in Frage
- haben die kleinen AVRs genug Power um meine (fast) 3 Ohm boxen problemlos zu befeuern (insbesondere so lange sie ohne Sub das komplette Frequenzspektrum bis unter 40Hz abdecken müssen...) Oder ist da Denon/Marantz deutlich besser ?
- ich verzichte erstmal auf die 2 Einmesspositionen. Musik wird auch auf der Heimkinoposition gehört. Fürs Zocken gehe ich eben den Kompromiss ein...

Ich hätte mal wegen der vielfältigeren Klangeinstellungsmöglichkeiten Yamaha favorisiert. Da etwas auf dem Level des RX-V 681 bzw 781.
Dazu hätte ich eine Frage:
Bei Yamaha werden die Messergebnisse mehrer Messungen ohnehin nur gemittel. Ist der Zugewinn und Mehrpreis des Topmodells der Serie, der sich ja bzgl Einmessung nur dadurch unterscheidet, das man mehrere Messungpunkte (für 1 Pos) hat, gerechtfertigt ? Oder kann ich mit dem 681 (bzw. Vorgänger) eine vergleichbar gute Einmessung erzielen ?

Der Gebrauchtmarkt neuerer AVRs ist ja leider recht überschaubar, oder Preise sind so nah am Neupreis/Produkt, das es sich (wenn man die Garantie bei Neupreis mit einberechnet) kaum lohnt... Daher komme ich wohl um Neukauf nicht rum oder ?