Suche gut klingenden AV-Receiver zur Stereo-Ergänzung

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M.Cremaster
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 21. Dez 2017, 00:22

Hallo,

ich habe ein prima 2K-Heimkino mit JVC DLA 35, selbstgebauten bzw. vom Schreiner vollendeten Hornlautsprechern mit grenzenloser Dynamik und ohne Verfärbungen und entsprechenden Center und Surroundlautsprecher. Ein Klipsch Subwoofer übernimmt den Bass (eigentlich nicht nötig).

Die Kette ist in Stereo eigenständig mit Röhrenvorstufe und Transistor-Endstufe. beides recht teuer und großkalibrig.

Nun suche ich einen sehr gut klingenden Surroundreceiver, der über eine gute Vorstufensektion verfügt, denn er muss nur Center und Surrounds verstärken, dies auch nur bis 50 Hz hinunter.

Ich mag plastischen, warmen Sound. Die Hörner geben alles wunderbar wieder, mit unsagbar schönen, realistischen Klangfarben und phänomenaler Abbildung.

An Ausstattung wären wichtig:

-HDMI bis 1080p
-Ein Scaler, der auch Standardaudlösungen via HDMI vom günstigen Bluray-Spieler unskaliert zugespielt, auf 1080p hochrechnet und de-interlaced; ein reiner HDMI-Repeater reicht also nicht.
-Übernahmefrequenz für jeden Kanal separat einstellbar.
-Die typischen Features von HDMI 1.3(a)

Gut wäre noch ein Einmesssystem, welches den mächtigen SUbwoofer korrigiert. Ansonsten messe ich im ausgewogenen Hörraum nicht ein. Ein Antomnide dualcore ist schon vorhanden. Das muss hier auch nicht diskutiert werden, klingt einhfach voller, homogener, mehr aus einem Guß und größer ohne Einmessung.

Da ich in zwei Jahren vielleicht doch auf einen 4k-Projektor aus dem hause JVC oder Sony wechseln werde, möchte ich gebraucht nicht allzuviel bezahlen.

300-500 Euro Gebrauchtpreis sind mein Limit. Gerne auh weniger, einen Yamaha 3900 bekommt man ja schon für 350-400 Euro gebraucht.

Eine gute Verarbeitung ist mir wichtig. Völlig egal sind mir Internetradio, Netzwerkfähgikeit, Streamer etc. Ich höre über die Stereokette CD und Platte, damit hat sich das!

In die engere Wahl genommen hatte ich bislang Denon 3808/4308 und Yamaha 3900.

Ich hatte schon Onkyo 906/905, Marantz 8001/8002, Cambridge Azur irgendetwas, NAD 747.

Letztgenannter klang mit riesigem Abstand am besten, auch als rein Vorstufe Welten besser als der fade Marantz und der noch stumpfere Onkyo.
Leider war die Videosektion furchtbar, es wurde in der "Auto-Ausgabe" alles in 50Hz ausgegeben, wegen der blöden HDMI CEC-Steuerung, nehem ich an... Oder kann ich die irgendwie am JVC deaktivieren? Der NAD dachte immer, dass es sich um ein europäisches 50 Hz-Modell handele, obwohl der JVC sämtliche gängige Bildwiederholungsraten beherrscht. Nun, bei dem grandiosen Klang, der schon dem eines feinen, gehobenen Stereo-Amps das Wasser reichen konnte, hätte ich das fehlende Hochrechnen der Bilddaten digitaler Quellen verschmerzen können.

Inwiefern unterscheiden sich (uneingemessen) der Denon und der Yamaha voneinander. habe gehört, der Denon sei etwas gemächlicher und wärmer abgestimmt. Von den aktuellen Highend-Lautsprechern von Yamaha, wie auch von den Flügeln und Alt-Saxophonen bin ich einen eher brighten Ton, mit leicht metallischem Obertonglanz und minimal stählernen, frischen Einschlag gewohnt. Diese, nennen wir sie ruhig, Pfefferminzfrische fiel mir auch bei anderen Yamaha-Amps auf.

Den 3800er hatte ich mal. Der war sehr luftig und räumlich, sehr offen und involvierend, packend. Aber immer noch etwas auf Show gebürstet, so schien mir. Wie klingt dagegen ein Denon? Der NAD war viel natürlicher und harmonischer als der Yammi.

Ihr könnt jetzt vielleicht so grob einschätzen, wohind die Reise gehen soll.

Zulieferer sind ein günstiger Philips BDP und das große Amazon Fire-TV. Ich schaue auch viele DVDs, weshalb die DVDs ordentlich skaliert werden sollten, ohne störenden Artefakte.

Insgesamt bin ich also eher ein Analog-Typ, könnte man sagen. Ich liebe allerdings auch profunden Bass und grenzenlose Dynamik.

Bitte denkt daran, dass der AVR nur drei Kanäle zu verstärken hat.

Der Hörraum ist nur etwa 22-25 qmm groß, rechteckig und ich sitze an der längeren Seite und dicht an der Wand (seitliche Dipole), habe also schon sehr mit Raummoden zu kämpfen, allerdings konnte ich durch den Antimode und die Boxenaufstellung einiges erreichen.

Ihr könnt auch gerne anderen Gerätschaften, Hersteller etc ins Rennen werfen.

Aus Platz- und finanziellen Gründen möchte ich bis zum Sprung auf 4k nciht auf eine überteuerte Surround-Vorstufe setzen.

Vielen Dank für Eure Hilf!

Leider fallen wegen der Vorgaben die günstigen NAD schon raus.

[Beitrag von M.Cremaster am 21. Dez 2017, 00:27 bearbeitet]

Apalone
Inventar

#2 erstellt: 21. Dez 2017, 08:04

deine klanglichen Ausdifferenzierungen kann ich eher nicht nachvollziehen.
Bei wirklich vergleichbaren Bedingungen werden die genannten Geräte sich alle nicht viel tun.

Den BD-P solltest du bei Gelegenheit ablösen. Dann ist das Unterthema "Hochskalieren v DVDs" komplett erledigt, weil das ein BDP heutzutage besser macht als die meisten AVRs.

Prüfe die Ausstattungsliste ab und kaufe nach Verfügbarkeit/Preis/Entfernung zur Abholung usw.

Die gewünschte Funktion im Set werden die dann alle erfüllen.

M.Cremaster
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 21. Dez 2017, 10:14

Hallo,

vielen Dank für die Antwort!

Welche klanglichen Schilderungen kannst du nicht nachvollziehen? Die der genannten AVRs?

Dazu kann ich sagen, dass der NAD wirklich einen ganz ganz genuin-eigenständig, klanglich abgehobenen Klang hatte. Gerade auch in Verbund mit einer Endstufe, die Vorstufensektion muss einfach besser gewesen sein und auch in Stereo ohne Endstufe, ließ sich der selbe Charakter heraushören. Weiträumig, aber nicht ephemer, mit künstlicher Luft und vernebelt, sondern alles sehr klangfarbentreu fließend etc. Ich weiß, dies ist schwer zu standardisieren. Aber seitdem ist mir klar, dass es auch in diesem Segment heftige klangliche Unterscheide gibt. Ist dies nun so, weil Arcam, NAD, Cambridge und Co. einfach die Geräte klanglich anders oder sorgfältiger in Hörprüfungen abstimmen? Weil sie die Bauteile nicht blind zukaufen, sondern gezielt suchen oder gar die Schaltungstopologie eine andere wäre? Dem NAD sieht man diese klangliche Leistung wirklich nicht an.

Klingen nun diese ganzen Receiver der erwähnten Preisklasse tatsächlich mehr oder minder gleich (was ich durchaus für möglich halte) und nur einzelne Konsorten wie der NAD stechen deutlich heraus?

Dank der Antwort bin ich jetzt wirklich ins Grübeln gekommen.

Ich hatte probeweise einen Oppo 103 und im reinen Bluray-Betrieb, über HDMI raus und durch den AVR geschleift, gibt es keinen Bildunterschied zum Philips BDP 2590, welchen ich mir bewusst gekauft hatte. Ich wollte jetzt eigentlich nicht noch einmal 350 Euro in einen BDP stecken. Ich dachte, die Kohle geht beim Oppo für sehr gute analoge Ausgangsstufen, Spannungsversorgen und D/A-Wandlungen drauf. Dinge, die ich eben nicht brauche, da ich Stereo bewusst komplett getrennt fahre und mit meinem Röhrenwandler sowie dem Sugden-Player extrem zufrieden bin. Genau das war ja mien Gedanke bei einer puristischen, rein digitalen Kette fürs gute Bild.

Meinst Du, der BDP 2590 von Philips skaliert und de-interlaced besser als der Chip im Denon 3808?

Sind die Unterschiede auf einer 2m breiten Leinwand im abgedunkelten Kino wirklich so groß?

Nach allem, was Ihr jetzt wisst, lohnt sich der Wechsel des Bluray-Spielers? Der Trend geht schon zur Bluray-Wiedergabe, aber einige Klassiker und Kunstfilme habe ich auf DVD und die schaue ich auch immer mal wieder gerne an.

Fazit: Unterscheiden sich die Scaler wirklich derart stark? Ist derjenige des Philips dem im Denon unterlegen? Muss für meine Zwecke wirklich ein neuer Bluray-Player her? Wie vertrauenswürdig ist die Aussage, dass die AVR in dem Segment klanglich kaum unterscheidbar sind, wenn ich diametral entgegenstehende Erfahrungen mit dem NAD gemacht habe?

Und nochmal an alle, die das lesen: Gibt es eurer Meinung nach nennenswerte klangliche Unterschiede zwischen einem Denon 3808/4308 und einem Yamaha 3900? Wenn ja, welche?

Vielen Dank!

[Beitrag von M.Cremaster am 21. Dez 2017, 10:17 bearbeitet]

dejavu1712
Inventar

#4 erstellt: 21. Dez 2017, 10:33

Der Thread wandelt auf einem schmalen Grat, man kann nur hoffen das er nicht kippt und den üblichen Verlauf nimmt.

M.Cremaster (Beitrag #3) schrieb:

Weiträumig, aber nicht ephemer, mit künstlicher Luft und vernebelt, sondern alles sehr klangfarbentreu fließend etc.
Ich weiß, dies ist schwer zu standardisieren. Aber seitdem ist mir klar, dass es auch in diesem Segment heftige klangliche Unterscheide gibt.

Im ernst jetzt.....

M.Cremaster (Beitrag #3) schrieb:

Wie vertrauenswürdig ist die Aussage, dass die AVR in dem Segment klanglich kaum unterscheidbar sind....

Ja, wenn alle Dinge deaktiviert sind die den Klang beeinflussen können und da gibt es beim AVR ja so einige.

Im übrigen ist ein objektiver Vergleich gar nicht so einfach zu realisieren, da sehr viele Faktoren das Ergebnis
nachhaltig beeinflussen können, schon ein unterschiedlich eingestellter Pegel reicht dafür in der Regel aus.

M.Cremaster (Beitrag #3) schrieb:

....wenn ich diametral entgegenstehende Erfahrungen mit dem NAD gemacht habe?

Ich bin mir sicher, das sich deine Erfahrungen, bei einem "objektiven Vergleich", in Luft auflösen würden.

Mein Tipp, ein Denon 4311, den gibt es für um die 350€ gebraucht, die genannten Modelle sind doch schon
recht alt und wenn Du dafür einen ähnlichen Preis zahlen sollst, dann halte ich das für reichlich überteuert.

Apalone
Inventar

#5 erstellt: 21. Dez 2017, 11:06

M.Cremaster (Beitrag #3) schrieb:

.....Nach allem, was Ihr jetzt wisst, lohnt sich der Wechsel des Bluray-Spielers? Der Trend geht schon zur Bluray-Wiedergabe, aber einige Klassiker und Kunstfilme habe ich auf DVD und die schaue ich auch immer mal wieder gerne an.

Philips BDP waren noch nie der Knaller.
Selbst einfache Geräte skalieren heute DVDs verdammt gut. Kann sein, dass du mit 100,- auskommst.
Besorge dir doch einfach einen und vergleiche.

M.Cremaster (Beitrag #3) schrieb:

Und nochmal an alle, die das lesen: Gibt es eurer Meinung nach nennenswerte klangliche Unterschiede zwischen einem Denon 3808/4308 und einem Yamaha 3900? Wenn ja, welche?

Nein.

Unterschiede resultieren heutzutage aus unterschiedlich leistungsfähigen Einmesssystemen, die Verstärkung als solche ist wurscht.

danyo77
Inventar

#6 erstellt: 21. Dez 2017, 11:17

a) Kauf Dir nen günstigen BDP und bei Bedarf nen externen Scaler, z.B. von Darbee.
b) Verstärkerklang: Do it blind:

http://www.hifi-foru...d=17109&postID=92#92

M.Cremaster
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 21. Dez 2017, 11:29

Vielen lieben Dank für die Infos.

Zur elendigen Klangdiskussion: Wieso sollten sich die Endstufenkonzepte bei AVRs klanglich nicht niederschlagen, wenn dies bei Stereoverstärkern in begrenztem Maße zumindest sehr wohl der Fall ist?

Der latent aggressive Ton von dir, lieber "habe ich schon gesehen", soll wohl dafür sorgen, dass der Grat schmaler wird oder der Seiltänzer stürzt. Es liegt sicher nicht an der Natur der Fragestellung. Es ist schwierig, den subjektiven Erlebnisgehalt einer Erfahrung mit standardisierter Sprachregelung zu setzen. Deiner Meinung nach gibt es vermutlich auch kein Bewusstsein, welches nicht identisch zum Ich und zum Gehirn wäre. Aber das ist ein Thema der Bewusstseinsphilosophie und Phänomenlogie; die Analogie zum Hifi sei hier aber durchaus gestattet, weil nicht aus der Luft gegriffen, siehe auch Qualia-Problem. Dieses Thema wird immer Anlass zu Streit geben, wenn man ein falsch verstandenes, naiv-materialistisches, deduktionistisch- wissenschaftspositivistisches Weltbild hat. Anderen die Möglichkeit der Diskussion dieses Problems deshalb zu verwehren, ist einfach nur dogmatisch und engstirnig.

Ich habe bei allen genannten Geräten die selben Einstellungen manuell vorgenommen (Pegel, Abstände, Bassmanagement), alle EQs o.Ä. waren deaktiviert, gehört wurde immer nur über das vorliegende Signal, also "straight" und ohne DSPs.

In Surround werden die Unterscheide schon schwere zu beurteilen sein, Stereo gab es sie zwischen NAD und dem Rest sehr deutlich, ob der NAD dabei als Vollverstärker genutzt wurde oder als Vorstufe.

Danke für den Tipp des Denon: Den 4311 gibt es bei Ebay derzeit um die 500 Euro, der 3808 hat sehr viel mehr als ich benötige und kostet 300 Euro in neuwertigem Zustand, sofern ich das beurteilen kann.

Einmesssysteme haben bei mir IMMER einen künstlichen Klag verursacht. nicht, weil dieser ungewohnt oder ich mich an Fehler gewöhnt hätte, sondern weil es einfach die Charakteristik der sehr guten Lautsprecher zerstört hat. Das sind ja auch nur mathematische Kurven, in die das ganze Setup reingepresst wird. Diese erzwungene Flachheit klang dann in jedem Fall bei mir schlechter, blutleer, steril.

Mit anderen Worten: Einen Marantz SR 8012 unterscheidet einen Denon 3808 nur in der Ausstattung und Leistung bzw. Anzahl der Kanäle und nicht im Klang? Das wäre ja eure These. Ja, ich habe auch in doppelt randomisierten Blindteststudien Unterschiede zwischen DA-Wandler rausgehört. An Kabelklang und Co. glaube ich übrigens auch nicht. Naja gut, es gibt eben verschiedene Meinungen zu dem Thema.

Hat denn jemand klangliche Unterscheide zwischen den Geräten nachvollziehen können? Welche Geräte wären bis 500 Euro noch empfehlenswert, mit Fokus auf guten Klang?

Was stimmt denn an einem Philips BDP bitte nicht? Ich hatte noch nie einen so schnellen und leisen Player. Außerdem ist deine Aussage widersprüchlich, Alpalone. Einerseits seien Philips-BDPs nicht der Hit, andererseits seien Einstiegsgeräte gut genug. Es ist technisch vollkommen unmöglich, dass über den HDMI-Ausgang das Bitstream genaue Bild sich von dem eines anderen Players unterscheidet, weil weder Farbtiefe noch Auflösung oder die Kontraste in irgendeiner Form geändert werden können. Ich rede hier von der Verwendung eines reinen Laufwerkes, wenn man so viel. Bei der DVD-Wiedergabe mag das anders aussehen, daher auch meine Frage.

Danke für den Tipp mit dem Darbee! Ausprobieren ist aber immer so eine Sache. So ein gerät muss privat erst einmal angeschafft werden und im Zweifel mit Verlust wieder verkauft. Für mich für einen Test etwas viel Risiko.

An dem Blindtest würde ich gerne teilnehmen. Ich weiß allerdings auch, wie schwer er durchzuführen ist. bei einem Setup mit AVRs fast unmöglich wegen der langen Umschaltzeiten. Ich bin offen für neue Erfahrungen, seid ihr es auch?

[Beitrag von M.Cremaster am 21. Dez 2017, 11:43 bearbeitet]

Apalone
Inventar

#8 erstellt: 21. Dez 2017, 11:35

M.Cremaster (Beitrag #7) schrieb:

....Zur elendigen Klangdiskussion: Wieso sollten sich die Endstufenkonzepte bei AVRs klanglich nicht neiderschlagen, wenn dies bei Stereoverstärkern in begrenztem Maße zumindest sehr wohl der Fall ist.....

Ja, eben "Zur elendigen Klangdiskussion":
wenn du anderer Auffassung bist, bestelle dir ein paar Modelle und höre sie im Vergleich!

Arbeitslose und Rentner zB haben die Zeit, solch durch tausende (!) Thematisierungen als sinnlos herausgestellte Vergleiche durchführen zu können...

Nicht schon wieder so eine Diskussion. Kauf einfach und vergleiche selber!

M.Cremaster
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 21. Dez 2017, 11:39

Das typische Niveau einfacher, erregter Gemüter.

Arbeitslose und Rentner. Und warum schreibst du ausgerechnet zu dieser Zeit, Apalone? Nicht so viel Projektion bitte!

Schade, dass man das Recht auf Meinungsfreiheit hier so schnell durch einzelne gefährdet sehen muss. Wieviel Hass da im Spiel ist. Ich habe doch niemanden angegriffen. Erstaunlich, was so ein doch letztlich belangloses Thema für Kräfte freisetzen kann.

[Beitrag von M.Cremaster am 21. Dez 2017, 11:46 bearbeitet]

Apalone
Inventar

#10 erstellt: 21. Dez 2017, 11:43

Nein.

Immer nur die Gleichen, die lediglich ihre Meinung abgenickt haben wollen.

Ich bin bis 02.01. in Weihnachtsurlaub und gönne mir den Luxus, lernresistente Leute zu goutieren...

M.Cremaster
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 21. Dez 2017, 11:45

"Ich bin bis 02.01. in Weihnachtsurlaub und gönne mir den Luxus, lernresistente Leute zu goutieren... "

Dein Satz war syntaktisch und semantisch sinnlos.

Und, ist es bei dir anders? Willst du nicht deine Meinung kritik- und widerspruchlos affirmativ abgenickt wissen? Schon wieder Projektion....

[Beitrag von M.Cremaster am 21. Dez 2017, 11:46 bearbeitet]

M.Cremaster
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 21. Dez 2017, 11:49

Also es gibt keine klanglichen Unterschiede zwischen Surroundreceivern, wenn diese unter gleichen Umständen arbeiten.

Alpalone, ich habe deine Meinung zur Kenntnis genommen. Sie ständig zu wiederholen, macht die Argumentation nicht stichhaltiger. Dennoch danke für deine Kommentare.

Gibt es noch andere Meinungen? ich möchte nicht, dass das hier in einer gekränkten Profiliersucht gekränkter Egos ausartet.

Gibt es noch andere Geräte ab HDMI 1.3 in dem Rahmen, die sich durch einen natürlichen Ton verdient gemacht haben?

[Beitrag von M.Cremaster am 21. Dez 2017, 11:50 bearbeitet]

Apalone
Inventar

#13 erstellt: 21. Dez 2017, 11:57

es gibt Hunderte Artikel zum Thema Verstärkerklang.

Das will keiner wieder aufwärmen für jemanden, der keine Lust hat, sich selber zu informieren...

std67
Inventar

#14 erstellt: 21. Dez 2017, 12:01

außer die Einstellunge/DSP zu deaktivieren muss man auch ermitteln wie die Geräte itern arbeiten
Manche AVR lassen in (Pure-)Direct Pegel und Delay aktiv, andere deativieren auch das. Und dann handhaben sie das auch noch unterschiedlich bei Stereo und Mehrkanal

über das vorliegende Signal, also "straight" und ohne DSPs.

bei Yamaha z.B heißt "Straight" nur das die DSP abgeschaltet sind. Alles andere, die gesamte Einmesung, Bassmanagement, Loudness etc ist aktiv

Und beim Bild gibt es kein Bitstream wie man es bei Audio versteht. Die Player können immer eingreifen, ander wrde ja kein VideoEQ funktionieren.
Als ich damals meinen Plasma hab kalibrieren lassen hab ich grad von ne Samsung-Player auf nen Panasonic gewechselt. Samsung blaustichig, Panasonic mehr ins Rote
Und deswegen muss man ja eigentlich auch jeden Eingang des TV separat auf den jeweiligen Zuspieler kalibrieren lassen

M.Cremaster
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 21. Dez 2017, 12:13

Lieber "Apalone": Ich habe mich informiert und mich durch den teilweise unsäglich dummen Verstärkerklang-Thread durchgelesen, obwohl dort auch sehr intelligente einiges Lesenswertes Menschen geschrieben haben. Ich bin nur anderer Meinung, nicht uninformiert. Das ist nicht dasselbe, auch wenn das ein ideologisierter Mensch schnell verwechselt. Darüberhinaus hast du dieses Fass aufgemacht, ob aus Streitlust, Profilierungswut oder blindem missionarischen Eifer. Ich nicht, ich habe eine Frage gestellt, die dieses Thema aber implizit berührt.

Danke für die Infos "std67"! Genau, DSP war deaktiviert, eingemessen wurde nicht, Pegel und Delay manuell.

Könnt ihr einen besseren BDP als den Philips empfehlen, einen, der sichtbar besser DVDs skaliert?

Und wenn ich dort im Menu alle Videoprozessoren deaktiviere, geht das? Die Frage ist, wird am Ende ein sichtbar besseres Bild herauskommen, wenn ich bspw. einen Opp 93 per HDMI zum Beamer führe oder das Bild durch den AVR schleife, verglichen mit einem Philips BDP 2590, welcher das Videosignal möglichst unangetastet, unprozessiert zum Denon 3808 schickt, welcher es auf FullHD aufpeppelt? Würde gerne wissen, ob dies theoretisch überhaupt möglich ist. Ausprobieren ist in dem Falle recht aufwändig und auch riskant bzgl. Wiederverkaufswert der Geräte.

[Beitrag von M.Cremaster am 21. Dez 2017, 12:16 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#16 erstellt: 21. Dez 2017, 12:16

Ja, das bedaure ich auch, dass das Thema oft so emotional angegangen wird.

Aber wenn man auf die nüchternen Fakten schaut, zeigt sich halt:

In fast allen korrekt durchgeführten Blindtests war es für die Probanden unmöglich, verschiedene Transistorverstärker mit hinreichender statistischer Relevanz zu unterscheiden. Ausnahmen gab es natürlich. (Ich bin nicht der Meinung, dass damit bewiesen wäre, dass es keine Unterschiede gibt - aber sie sind dann jedenfalls so gering, dass sie völlig untergehen und es auch unmöglich wird zu sagen, welche von zwei Alternativen besser klingt.) Auch der immer wieder kolportierte (und auch von dir aufgegriffene) Mythos, dass Yamahas analytischer klängen oder Denons wärmer, ließ sich bislang nicht ansatzweise belegen.
Erwiesen ist auch, dass unsere sinnliche Wahrnehmung, insbesondere auch das Gehör, von zahlreichen anderen Faktoren beeinflussen lässt - Stimmung, Körpertemperatur, Tageszeit, Erwartungshaltung usw. Höreindrücke wie die von dir geschilderten gehen hingegen von einem absoluten Gehör aus, das jederzeit in der Lage wäre, einen aktuellen Höreindruck mit einem vorherigen Höreindruck zu vergleichen und feinste Unterschiede auf die Bewusstseinsebene zu bringen. Dazu kommen reale physische Einflüsse, die aber nicht bekannt sind, so dass die Ursachen für die resultierenden Wahrnehmungen fälschlich bestimmten Komponenten der Anlage zugerechnet werden anstatt dem eigentlichen Verursacher (zum Beispiel Änderungen der Hörposition oder der Aufstellung, falsche Einstellungen, andere Lautstärke (schon weniger als 0,5 dB Unterschied können relevant sein)).
Einen Verstärker zu bauen, der einfach nur das tut, was er soll, nämlich ein Signal so zu verstärken, dass Verzerrungen jedweder Art weit unter der Wahrnehmbarkeitsschwelle liegen, ist heutzutage mit einfacher Standardtechnik möglich und wird auch von den großen Markenherstellern fast ausnahmslos so getan. Wenn ein Verstärker (wie nach deinem Bekunden der NAD) dann (ohne dass bewusste Klangveränderer aktiviert sind) unterhalb seiner Leistungsgrenze hörbar anders klingt als andere Geräte, mag man das subjektiv als besser empfinden, aber er ist dann gemessen an seiner objektiven Aufgabe entweder gesoundet oder fehlerhaft.

Selbst wenn es tatsächlich Unterschiede geben sollte: Hier danach zu fragen, mit welchem Verstärker man "plastischen, warmen Sound" bekomme, ist müßig, denn selbst wenn sich einer findet, der glaubt, so etwas an einem Verstärker festgestellt zu haben, ist die Wahrscheinlichkeit aus den oben genannten Gründen extrem hoch, dass eine subjektive Wahrnehmung vorliegt, die nicht reproduzierbar ist.

Du hast also nur zwei Möglichkeiten: Entweder du ignorierst den angeblichen Klangeinfluss von Endstufen, besonderen Konzepten, selektierten Bauteilen usw. und konzentrierst dich darauf, den gewünschten Klang mit gezielten und beherrschten Methoden zu erreichen (Klangprogramme, Equalizer, Aufstellung, ...), oder du kaufst dir mehrere Geräte und entscheidest nach dem Probehören bei dir zuhause selbst.

M.Cremaster
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 21. Dez 2017, 12:18

Lieber Dadof, ich gebe dir voll und ganz recht! Vielleicht hat mir ja mein Gehirn beim NAD ob meiner Suggestibilität Streiche gespielt. Vielleicht bin ich ja auch deshalb auf Röhren umgestiegen, weil ich da den Sound erhalte, den ich liebe und mit dem ich angenehm hören kann, ohne, dass es mich stresst.

Danke für die fundierte und stichhaltige Argumentation. Ich werde darüber nachdenken!

[Beitrag von M.Cremaster am 21. Dez 2017, 13:29 bearbeitet]

std67
Inventar

#18 erstellt: 21. Dez 2017, 12:32

seitliche Effekte funktionieren natürlich auch indem sie auf Front und Rear gemischt werden. Auch da halte ich eine seitliche Aufstellung, der gar vor dem Hörplatz, für kontraproduktiv. Die Effekte "rutschen" dann ja viel weiter nach vorne

Ob jetzt jeder Billigplayer DVDs gut oder besser skaliert weiß ich nicht. Die Panasonic mit mit dem hauseigenen UniPhier hip werden da eigentlich immer ganz vorne gesehen.
Und auch bei BD sehen einige Opo-Kenner die Panasonic (leicht) vorne

M.Cremaster
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 21. Dez 2017, 13:51

Ja, das kann ich aber nicht ändern. Ich sitze nunmal leider an der Rückwand, es geht in dem schmalen Raum nicht anders. Und die Dipole an der Seite funktionieren sehr gut. In ich bin ebenfalls der festen Ansicht: In dubito pro stereo, nein, eher in fides pro stereo!

[Beitrag von M.Cremaster am 21. Dez 2017, 14:11 bearbeitet]

std67
Inventar

#20 erstellt: 21. Dez 2017, 13:56

ui

bin ich mit dem ersten Absatz der Antwort im falschen Thread gelandet