Lautsprecher für Auro 3D / Amtos im Wohnzimmer

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Skahead69
Stammgast
#1 erstellt: 27. Feb 2018, 13:20
Moin Leute,
Eigentlich hatte ich ein Atmos Setup mit Deckenlautsprechern geplant. (siehe mein Letztes Thema)
Nun hat sich aber einiges geändert.
Angefangen hat dies mit einem Eintrag von Denon, der besagt, dass Auro und Atmos kompatibel sind. Das wusste ich vorher nicht. Dachte man muss sich für eins entscheiden.
LS Setup Auro und Atmos
Dann hab ich hier in dem "Der Auro 3D und Dolby Atmos Erfahrungsthread" gelesen, wie gut die Auromatic wohl arbeitet. Das hat mich zu der Entscheidung gebracht, nicht den "kleineren" Marantz zu nehmen sondern, ich werde mir jetzt die Tage einen Denon 4400 besorgen um alle 3 3D Formate nutzen zu können. Auch ein weiter Grund für Auro. Update ist bereits beim AVR dabei.

Ausgangslage:
5.1 Setup bestehen aus
Front: Monitor Audio Silver 8
Center: Monitor Audio Center
Rear: Monitor Audio Radius 90
Sub: Jamo 660
AVR: Noch Denon X3000 – Dann Denon X4400
Ziel:
5.1.4
Hier ein paar Bilder von meinem Wohnzimmerheimkino
Panorama
Wohnraumkino

Front ohne Leinwand
Wohnraumkino

Front mit Leinwand
Wohnraumkino

Anmerkung (unter den roten Bezügen versteckt sich ein wunderschönes Ledersofa. Aber da ich unterwartet plüschigen Zuwachs bekommen habe, ist dies leider notwendig. Das ist auch der Grund warum auf den Fronts Sachen drauf stehen und die Stoffgitter davor sind.

Meine Fragen jetzt:
1) Welche Lautsprecher?
Am liebsten wäre mir erst mal nicht so viel Geld auszugeben. 100€ Max pro Lautsprecher, wenns gehen würde gerne da drunter (der AVR ist schon mal eine sehr teure Anschaffung) umso unauffälliger, umso besser.
2) Art und Aufstellung der LS
Vielleicht könntet ihr mir anhand der Bilder mal zeigen bzw. helfen was die Aufstellung anbelangt.
Kommen die Lautsprecher direkt über Front und Rears unter die Decke? Oder versetzt in den Raum hinein? Regal/Kompaktlautsprecher oder gehen auch „keilförmige“ Lautsprecher wie die DALI ALTECO C-1?
https://www.grobi.tv/media/image/dali-alteco-c-1-black.png

Was ist da die beste Wahl?

Ich lese auch immer wieder Surround High und Rear High. Ich verstehe aber nicht so ganz den Unterschied (falls das noch mal wer aufklären könnte)

Vielen vielen dank schon mal für eure Hilfe!
Falls ihr mehr infos brauch, werde ich das natürlich ergänzen.
PS:
Hier ein Bild von dem weißen Teufel, wie sie gerade wieder irgendwas teuflisches plant
IMG_20180225_0933361


[Beitrag von Skahead69 am 27. Feb 2018, 14:25 bearbeitet]
steelydan1
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 27. Feb 2018, 15:20
Hallo

Surround Height-LS werden seitlich von, Rear Height-LS hinter den unteren Surround-LS aufgehängt. Surround Height kennt nur Auro3D, bei Atmos und DTS:X sind nur Rear Height vorgesehen.

Alle 3 Tonformate sind letztlich auf unterschiedliche LS-Konzepte bei der oberen Ebene optimiert.
Während Auro3D auf Front/Surround Height und Top Surround(Voice of God) setzt, sind es bei Dolby Atmos Decken(Top)-LS und bei DTS:X Front/Rear-Height. Nach meiner Erfahrung bietet Front/Rear Height den besten formatübergreifenden Kompromiss.
Persönlich habe ich mich inzwischen von Auro3D allerdings komplett verabschiedet, da es a) kaum nativen Content gibt, b) Neural:X sehr gut hochskaliert und c) bei der AVR-Auswahl zu stark einschränkt.

Die wesentlichen Vorgaben für Front und Rear Height - LS kann man diesem Schema entnehmen (die Decken-LS einfach ignorieren):
atmos-speaker-layout_454650
Wichtig sind insbesondere die vertikalen Winkel zum Hörplatz, denn da entscheidet sich ob man die Effekte wirklich von oben wahrnimmt.
In vielen Fällen ist es schwierig mit den Front Height den Mindestwinkel von 30° Grad zu erreichen, dann muss man mit den Front Height weiter in den Raum (Richtung Hörplatz).
Eine wichtige Angabe fehlt leider im Schema: Der Mindestabstand zwischen den unteren und oberen LS beträgt in der Höhe 0,9m.


[Beitrag von steelydan1 am 27. Feb 2018, 15:35 bearbeitet]
binap
Inventar
#3 erstellt: 27. Feb 2018, 16:18
Hier mal die erste Öffnung des Auro 3D-Setups auf Rear Heights-Nutzung:

Vor Auro-3D- und DTS-X-Update: Denon überarbeitetet Bedienungsanleitung

Auro 3D - Grundlagen und Setups

Auro 3D

Mit der zweiten Öffnung kamen dann das Enabled-Gedöns dazu.


[Beitrag von binap am 27. Feb 2018, 16:23 bearbeitet]
Skahead69
Stammgast
#4 erstellt: 28. Feb 2018, 08:36
Moin ihr Zwei.
Erst mal vielen Dank für eure kompetente Antwort.

Wenn ich das richtig verstanden haben ist das Front/Rear-Height Setup also das mittel der Wahl, richtig?
Bezogen auf meine Ausgangssituation: Was wäre dann die Postion für die Lautsprecher in meinem Raum? Hinten direkt über den Rear Lautsprechern?

Bei den Front High müsste ich den vertikalen Winkel bestimmen und dann in einer gerade Line von den Frotns an die Decke bringen.
Wie mache ich das?

Ich hab auch noch immer keine Idee welche Lautsprecher ich dafür nehmen sollte.
steelydan1
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 28. Feb 2018, 10:38

Hinten direkt über den Rear Lautsprechern?

Ja. Nach unten geneigt und auf den Hörplatz ausgerichtet.
Allerdings hast du da ein Problem, denn deine Surround-LS hängen zu hoch und der Mindestabstand in der Höhe von 0,9m ist nicht gegeben.
Dadurch ist es schwer klar zu unterscheiden was von oben bzw. unten kommt.


Wie mache ich das?

Mit einer Dreieckberechnung.
Oder du setzt jemand an den Hörplatz. Von dessen Kopf gehst du jeweils in einem Winkel von 30° Grad und von 45° schräg nach oben. Damit hast du den Bereich wo die Front Height hin müssen. Den verschiebst du einfach nach aussen bis du in der Verlängerung der Front-LS bist.


welche Lautsprecher ich dafür nehmen sollte.

Das naheliegendste wären 4St. MA Radius 90. Als preisgünstigere Alternative evtl. die MA Mass 10.
Skahead69
Stammgast
#6 erstellt: 28. Feb 2018, 10:55
Alle klar, steelydan1 danke.


Mindestabstand in der Höhe von 0,9m ist nicht gegeben.


Wie "schlimm" ist das? Bieten die High dann nicht trotzdem einen Mehrwert?
Weil wie auf den bildern zu sehen, ist es quasi nicht möglich die Rear tiefer zu setzen. (den schrank könnte man vielleicht noch verschieben, aber die heizung nicht. Und ich möchte auch irgendwie nicht den rear so nah an der Heizung haben.


ok, das mit den Winkeln hab ich verstanden. Muss ich dann mal schauen wo die dann hin müssen.
So langsam kriege ich ein Gefühl für die Sache

Ja 4 Radius 90 und selbst die Mass 10 sind ja über dem eigentliche Budget :/
Kann man da nicht günstige von anderen Herstellern nehmen?
steelydan1
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 28. Feb 2018, 12:14
Welche Kompromisse du eingehst musst du schon selbst entscheiden.
Ich kann nur versuchen Problemstellen zu erkennen und dich darauf hinweisen.

Je näher man 2 LS zusammenbringt umso weniger kann man sie unterscheiden.
Und wenn dazu die Rears eh schon deutlich über Kopfhöhe hängen wird sich kaum eine eindeutige Oben/Unten-Ortung ergeben.
Wenn ich das bei mir so hätte würde ich es evtl. bei 5.1.2 belassen, also nur mit Front Heights.

So ist das eben. Wenn man eine hochwertige LS-Serie als Basis hat wird jede Erweiterung ebenfalls entsprechend teuer.
Sicher kann man auch billigere LS eines anderen Herstellers nehmen. Aber ich hab a) keine Ahnung welche halbwegs zu den MA passen könnten
und bin b) eher der Typ "mach es gleich richtig, anstatt möglicherweise zweimal".
Skahead69
Stammgast
#8 erstellt: 28. Feb 2018, 12:39

Ich kann nur versuchen Problemstellen zu erkennen und dich darauf hinweisen.


Dafür bin ich dir auch dankbar
Ich versuche nur gerade ein Gefühl dafür zu bekommen wie schelcht das ist. Wenn ich z.B. 30% verlieren würde im vergleich zu einem richtig angebrachten setup, dann wäre das für mich ein verschmerzbarer kompromiss, weil immer noch ein Mehrwert da ist.


mach es gleich richtig, anstatt möglicherweise zweimal


Vielleicht hast du recht. Ich schau mich mal auf dem Gebrauchtmarkt um.
steelydan1
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 28. Feb 2018, 13:42
Ne, dankbar musst du nicht sein.
Das ist ein netter und sachlicher Thread, sowas macht mir Spaß.

Also ich kann da keine Prozentzahl angeben oder es auf einer "Schlecht-Skala" einordnen.
Meistens merkt man ja sowas erst richtig wenn man es mal im Vergleich mit einer optimalen Anordnung hört.
Kaputtmachen (im Sinne von hört sich schrecklich an) kannst du bei dir mit Rear Heights letztlich nichts.
Bei Überkopf-Effekten bekommst du durch die Rear Heights auf jede Fall eine zusätzliche vorne/hinten Ortung (im Vergleich zu nur Front Heights), typisches Beispiel dazu ist ein in der Höhe kreisender Hubschrauber. Aber rauszuhören was sich im hinteren Bereich oben bzw. unten tut wird halt deutlich eingeschränkt sein, typisches Beispiel wäre wenn der Hubschrauber hinten abstürzt. Der schlägt bei dir dann recht früh auf.

Bei den LS bin ich etwas vorsichtiger. Ich hab da selbst meine Erfahrungen gemacht, auch schon bevor es 3D-Tonformate gab, mit FrontPresence-LS (ist das gleiche wie Front Height) in Verbindung mit Yamaha-AVR und deren DSP-Klangprogrammen + Cinema DSP 3D.
Am Anfang dachte ich schnell ein paar günstige und optisch unauffällige, kleine LS (sogar vom gleichen Hersteller wie der Rest) an die Wand gehängt, das wird schon reichen. Dem war aber nicht so, in vielen Bereichen (Stimmen, Auflösung, etc.) wurde der Klang etwas schlechter. Im zweiten Anlauf hab ich relativ grosse Kompaktboxen als Heights verwendet, die brachten zwar den gewünschten Klang aber durch die Wand- und Deckennähe im (Ober)Bass neue Probleme.
Beim dritten Anlauf hat´s dann endlich gepasst, da habe ich OnWall-LS an einer schwenkbaren Wandhalterung verwendet. Die klingen im Mittel- und Hochton so gut wie die Kompakt-LS, aber ohne die Probleme im Bassbereich.


[Beitrag von steelydan1 am 28. Feb 2018, 13:47 bearbeitet]
Skahead69
Stammgast
#10 erstellt: 28. Feb 2018, 13:56
Doch, ich bin für jede sachliche Hilfe, anregungen und auch Meinungen dankbar.

Okay, ich denke ich kann mit diesen, für mich nicht so schlimmen Einschränkungen leben die du in deinem Beispiel ganz gut erklärt hast. Ich muss noch mal schauen wie weit es von den Rears bis zur decke ist. Das sieht auf dem Panorama kleiner aus, als es eigentlich ist. Misst man die 0,9m von oberkannte unterer LS zur unterkannte Oberer LS oder wie?

Ich hab jetzt, wie gesagt, einen, für mich recht teuren, AVR bestellt mit 9 Endstufen und die will ich auch nutzen. Weil darum


Wie gesagt, ich schaue mich dann mal nach ein paar Radius um. Die ältere Serie von denen hat auch ein geschlossenes Gehäuse, das sollte doch für deine Decken/wandnahe aufstellung vorteilhaft sein oder?
steelydan1
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 28. Feb 2018, 16:44
Ja, von Oberkante zu Unterkante.
Geschlossen ist sicher kein Fehler, aber praktisch alle LS reagieren im Bass auf wand- oder ecknahe Aufstellung/Aufhängung.
Mit den OnWall-LS habe ich mir einfach zu Nutze gemacht, dass das bei ihrer Abstimmung schon eingeplant ist. Frei aufgestellt klingen die einiges zu dünn.
Skahead69
Stammgast
#12 erstellt: 09. Mrz 2018, 15:23
So, ich bin gerade am planen wo die Front High hin müssen. Hier mal ein bild meiner Berechnung.
Wenn ich das richtig gemacht habe, dann sollten sie direkt über die Fronts können
c ist die entfernung von Sitzposition bis zur front.
Ich hab dann mit dem Laser Messer ca 3,67m gemessen. Das ist ca über der front.

Kann das passen?

index
binap
Inventar
#13 erstellt: 09. Mrz 2018, 15:32
Hast Du wirklich eine so hohe Decke?
Du hast einen Abstand b von 1,83m von Deiner Augenposition an Deinem bevorzugten Sitzplatz direkt nach oben zur Decke errechnet.

Entscheidend ist immer der Abstand Deines Kopfes bzw. der Augen lotrecht zur Decke, da dieser Wert sowie die Deckehöhe ja "fest" ist.
Ist Dein Kopf/Augenpaar beim Sitzen zum Beispiel auf 1,20m, dann muss Deine Deckehöhe ja 3,03m betragen---

Bei Deinem Bild von oben sticht Dir sozusagen die Spitze mit dem Winkel Beta genau ins Auge, wenn Du waagerecht nach vorne siehst.


[Beitrag von binap am 09. Mrz 2018, 15:37 bearbeitet]
steelydan1
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 09. Mrz 2018, 15:52
Frage zu h (Höhe):Entspricht 1,83m der Distanz zwischen deinen Ohren(am Hörplatz sitzend) und der abgehängten Decke?
Wenn ich mir die Bilder ansehe stimmt da etwas nicht. Ich schätze das dieser Wert eher bei ca.1,3m liegt....und damit sinkt Winkel ß deutlich unter 30°Grad.


[Beitrag von steelydan1 am 09. Mrz 2018, 16:58 bearbeitet]
binap
Inventar
#15 erstellt: 09. Mrz 2018, 16:37
Genau so sehe ich das auch....
Deshalb wie hoch ist die Decke und wie weit ist es von Augenhöhe hoch zur Decke——
Skahead69
Stammgast
#16 erstellt: 11. Mrz 2018, 20:58
Oh man, ich bin so dumm.
Ich hatte echt ein Brett vorm Kopf.


Hier noch mal die korrekte Messung. Muss ich ca 60 cm in den Raum
Screenshot_2018-03-11-19-50-09-316_org.mozilla.firefox
steelydan1
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 11. Mrz 2018, 22:20
Die Berechnung ist jetzt soweit korrekt.
Allerdings setzt du den Winkel ß auf 30°Grad, den Minimalwert der Empfehlung 30-45°Grad.
Da du eh mit den FrontHeights in den Raum musst solltest du nicht mit der absoluten Untergrenze arbeiten, sondern mit 35°Grad.
Dadurch ändert sich c(p) auf 2,14m und die FrontHeights müssen ca.1m in den Raum.

Screenshot-2018-3-11 Dreieck-Rechner für Fortgeschrittene
Skahead69
Stammgast
#18 erstellt: 12. Mrz 2018, 08:05
Ach echt? Ist 35° der empfholene Winkel?
Dachte immer 30 wäre so das Maß aller Dinge. Das würde optisch auch passen, weils direkt an der Ecke wäre.
Mmmh. Gefühlt wären die Lautsprecher dann fast direkt vor meinem Hörplatz.
binap
Inventar
#19 erstellt: 12. Mrz 2018, 13:42

steelydan1 (Beitrag #17) schrieb:
Allerdings setzt du den Winkel ß auf 30°Grad, den Minimalwert der Empfehlung 30-45°Grad.
Da du eh mit den FrontHeights in den Raum musst solltest du nicht mit der absoluten Untergrenze arbeiten, sondern mit 35°Grad.


Kannst Du mir mal bitte verraten, woher Du diese seltsamen Auro 3D-Winkel-Angaben hast?

HIer mal das Schaubild aus den offiziellen Auro 3D-Setup-Konfigurations-Richtlinien; kann man sich übrigens über die offizielle Auro-3D-Seite herunterladen und ansehen:

EA84D2B6-0E49-46D2-88C2-CF961CC75F32

Minimal 25 Grad, Maximal 40 Grad, Ideal 30 Grad....


[Beitrag von binap am 12. Mrz 2018, 14:38 bearbeitet]
steelydan1
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 12. Mrz 2018, 14:36
Ja, das ist die reine Auro 3D-Empfehlung.
In der Praxis hat man aber einen Mischbetrieb aus Auro3D, DTS:X und Dolby Atmos. Daher halte ich mich an die dementsprechende, aktuelle Vorgabe (30-45°Grad) von Denon. Das Bild stammt aus der BDA des X-4400H:
Screenshot-2018-3-12 Lautsprecherinstallation AVR-X4400H
binap
Inventar
#21 erstellt: 12. Mrz 2018, 14:47
Aber warum sollte ich ein vorwiegend oder ausschließlich gewolltes Auro-3D-Setup so verbiegen, um die anderen Formate besser abspielen zu können?
Wenn ich hauptsächlich Auro 3D und die Auromatic haben möchte, dann baue ich die Front Heights und Rear Heights mit 30 Grad auf, was für dts:x ebenfalls ideal ist. Und Atmos klingt damit ebenfalls sehr gut.
Wie gesagt, ich möchte Auro 3D und die Auromatic ganz bestimmt nicht mehr missen, vor allem wenn man sich so anhört, was Atmos so in der Regel leistet
Und hier bitte keine Atmos-Demo-Scheibe hernehmen, sondern einen Atmos-Film. Da klingt manch einer mit der Auromatic besser als mit nativem Atmos.


[Beitrag von binap am 12. Mrz 2018, 14:47 bearbeitet]
steelydan1
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 12. Mrz 2018, 15:52
Es ist so oder so kein konsequentes Auro 3D-Setup. Dazu müsste man SurroundHeights anstatt RearHeights verwenden sowie zusätzlich einen VoG.
Bevor es in sinn- und endlose Diskussionen über verschiedene theoretische Ansätze/Empfehlungen ausartet verlasse ich den Thread.
binap
Inventar
#23 erstellt: 12. Mrz 2018, 17:05

steelydan1 (Beitrag #22) schrieb:
Es ist so oder so kein konsequentes Auro 3D-Setup. Dazu müsste man SurroundHeights anstatt RearHeights verwenden sowie zusätzlich einen VoG.

Sowohl 9.1 als auch 10.1 ist doch bereits seit einigen Monaten mit Rear Heights im Auro 3D Standard definiert und aufgenommen


steelydan1 (Beitrag #22) schrieb:
Bevor es in sinn- und endlose Diskussionen über verschiedene theoretische Ansätze/Empfehlungen ausartet verlasse ich den Thread.

Das ist keine sinn- und endlose Diskussion, sondern einfach der aktuelle Standard von Auro 3D.
Aber gut so, damit verwirrst Du den TE nicht weiter


[Beitrag von binap am 12. Mrz 2018, 17:06 bearbeitet]
Skahead69
Stammgast
#24 erstellt: 12. Mrz 2018, 21:46
Ich danke euch beiden aber für eure angeregte Diskusion.
Fand ich sehr intressant und hat mir sehr geholfen.
Ich hab mich jetzt für die genau 30° entschieden.
Das hat zwei Gründe. Zum einen sind die 30° genau auf der Ecke, also optisch am vertretbarsten.
Ich hab in dem anderen Thema mitgelesen und es klingt für mich am sinnigsten auf Auro zu setzen und dementsprechend auch deren Konfiguration setzen.
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