AVR Digitalendstufen vs Analogendstufen

PeacemakerNo1 (Beitrag #51) schrieb:

Mein Gedanken dazu: Ich würde möglichst effiziente Lautsprecher verwenden. Braucht weniger Leistung und ich denke der Hochtonbereich ist dir wichtiger. Also was mit Horn evtl?

Ich wollte eigentlich erst nächste Woche was zur kompletten Endlösung schreiben. :-)

OK - also zunächst muss ich zugeben , das der Tip bei ca 5-6k Hz die Sprachverständlichkeit zu optimieren schon ganz gut war - Danke. Hatte Stimme immer viel weiter unten versucht zu Optimieren bisher.

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Jetzt ist in Zwischenzeit die PA Endstufe gekommen (Crown XLS 1502)
An den Center Pre Out des Pioneer angeschlossen (gebrückt 1500W an 4Ohm) - wow.....Gamechanger.
PA-Endstufe läuft ca auf 50% Pegel - Eingangsempfindlichkeit auf Hifi-Niveau gestellt - Keine Störgeräusche oder Lüftergeräusche wie so oft geschrieben wird im Bereich PA

Ich höre jetzt zum ersten mal meinen Center ordentlich spielen. Absolute Kontrolle - Lauter heisst nur lauter und sonst nichts....viel mehr Details selbst mit meinen Ohren hörbar als mit dem "grossen" Pioneer AVR
Zum einen freut es mich sehr , zum anderen bin ich schockiert, wie schlecht ein AVR am oberen Ende der Nahrungskette spielt.

Aber EGAL - wenige Minuten später noch eine 2. Crown für die Mains geordert - leider Ankunft erst am Mittwoch.
Dann erst kann ich auch im Pioneer AVR die Endstufen Main+Center deaktivieren (Center alleine geht nicht)
Meine Frau kanns kaum glauben das das jetzt die Lösung nach vielen Jahren Krach war.

Ich höre jetzt übrigens 5-6db leiser!

Kann nur jedem empfehlen sowas mal zu testen - zumindest wenn ein AVR mit >5.1 sich abquälen muss (aber eigentlich immer)
Der Vorteil der Crown XLS ist, das man ganz ordinär mit Cinch reingehen kann, die Eingangsempfindlichkeit Hifi-tauglich ist und das Ding keine Störgeräusche verursacht....und sehr günstig ist.

Trotzdem Danke an alle die sich für mein Problemchen Zeit genommen haben - ich kann Mittwoch kaum erwarten ;-)

Danke für die Ausführliche Lösung :-) Schön hast Du eine gute Variante gefunden. Nun viel Spass beim Erleben :-D

Ich habe mir die Mühe gemacht das Coctail Party Syndrom zu googeln, ich habe auch das Problem bei viel Umgebungslärm Gespräche nicht gut bis gar nicht zu verstehen, da hilft oft sogar Ohren zuhalten,zb in der Disco...ich hab mir immer gesagt ich höre einfach so gut und höre darum die UmgebungsLautstärke so laut...
Das ist aber nicht unbedingt ein Hörschaden, ich höre mit 43 noch knapp bis 16000, und kann auch mit 60db Musik ganz gut durchhören...In deinem Fall kommt wohl noch ein richtiger Hörschaden dazu....Ich sehe die Gefahr das du es noch schlimmer machst, wenn du dir 120db um die Ohren haust...
Ich hab nicht alle Beiträge gelesen aber der Versuch Frequenzen zu senken um die problematischen zu verbessern ist vielleicht eine bessere Möglichkeit...
Raumakustische Massnahmen könnten auch Sinn machen um den Diffussschall zu reduzieren...wenn die Sprache gut ortbar und differenzierter im Raum steht.. die Coctail Party Diagnose alleine ist laut Internet wohl eher ein Verarbeitungsproblem...
So hohe Lautstärken lösen körperlichen Stress aus der das hören noch zusätzlich verschlechtert und anstrengend macht..alles unter 2000hz schrittweise leiser machen,statt alles lauter.

Ich denke grade an ein Hörspiel um wenigstens diese Cocktail Sache zu trainieren...wo sich Hintergrundgeräusche so aufbauen das man die Stimme aus der Stille heraus konzentriert verfolgen kann...bis tief in den Noiseteppich..


LG

butch111 (Beitrag #52) schrieb:

Jetzt ist in Zwischenzeit die PA Endstufe gekommen (Crown XLS 1502) An den Center Pre Out des Pioneer angeschlossen (gebrückt 1500W an 4Ohm) - wow.....Gamechanger. PA-Endstufe läuft ca auf 50% Pegel - Eingangsempfindlichkeit auf Hifi-Niveau gestellt - Keine Störgeräusche oder Lüftergeräusche wie so oft geschrieben wird im Bereich PA Ich höre jetzt zum ersten mal meinen Center ordentlich spielen. Absolute Kontrolle - Lauter heisst nur lauter und sonst nichts....viel mehr Details selbst mit meinen Ohren hörbar als mit dem "grossen" Pioneer AVR Zum einen freut es mich sehr , zum anderen bin ich schockiert, wie schlecht ein AVR am oberen Ende der Nahrungskette spielt. Kann nur jedem empfehlen sowas mal zu testen - zumindest wenn ein AVR mit >5.1 sich abquälen muss (aber eigentlich immer) Der Vorteil der Crown XLS ist, das man ganz ordinär mit Cinch reingehen kann, die Eingangsempfindlichkeit Hifi-tauglich ist und das Ding keine Störgeräusche verursacht....und sehr günstig ist. Trotzdem Danke an alle die sich für mein Problemchen Zeit genommen haben - ich kann Mittwoch kaum erwarten ;-)

Hallo butch111,

besser später als nie! Viele HI-FI-ler und HI-END-ler glauben immer noch an die glänzende Knöpfe und zig-kilo-schwere Verstärker mit Edelstal-, Arania- oder "wie sie alle heißen" polierten Fronten.

Gruß

butch111 (Beitrag #52) schrieb:

An den Center Pre Out des Pioneer angeschlossen (gebrückt 1500W an 4Ohm) - wow.....Gamechanger. PA-Endstufe läuft ca auf 50% Pegel - Eingangsempfindlichkeit auf Hifi-Niveau gestellt.... Ich höre jetzt übrigens 5-6db leiser!

Servus, schön das Du's mit anderen Amping mal probiert hast. Grundsätzlich habe ich zwei Anmerkungen:

- wenn du an der Laustärkeskala deine 5-6dB leiser machst dann kann und wird dein Endpegel durch die Crown vermutlich dennoch höher liegen
- Warum wurde die Crown am Center gebrückt? Wenn Du mal aufreißen solltest dann sehe zumindest ich die Gefahr des Lautsprecherschadens oder sind da Schutzelemente verbaut?

Die günstigen Crown messen sich gar nicht so schlecht, Leistung Ende nie. Hier der Messbericht für die größere 2502. Es würde mich aber nicht wundern wenn die Pio Endstuden sauberer spielen, zumindest so lange das Netzteil mitmacht. Aber bei Dauerfeuer wirds wohl wirklich eng werden -> dicker Vorteil für die Crown.

Wurde nach dem Umstecken auf die Crown neu eingemessen/eingepegelt?

Nachtrag:
Test der 1502

Meine Vermutung ist, dass der Center jetzt einfach nur lauter ist ...

Ja, ist sehr wahrscheinlich das dem so ist.
hätten wir ja aber auch mal drauf kommen können, das er einfach mal nur die Lautsprecherkabel von den Fronts abzieht, und nur mit dem Center hört...

Aber egal, hauptsache es funktioniert irgendwie

Nein...ich höre jetzt leiser, wie geschrieben....Lautsprecher sind natürlich mit Pegelmessgerät am Hörplatz alle angeglichen.

Und nein....die Pioneer ist wesentlich schlechter in Leistung und Detailgrad....es ist ein riesen Schritt...ich werde Ende nächster Woche über Upgrade-Endstufe 2 i kl. Entlastung des Pioneer AVR per Kanaldeaktivierung berichten.

Danke und jedem mit ähnlichen Hörproblemen wünsche ich auch eine passende Lösung.
Nochmal angemerkt: Meine Frau mit gesunden Ohren und eher mittelmässigem Technikinteresse ist absolut begeistert und suchtet jetzt abendlich nach nem Film.

Jeden Euro wert - langfristig gönn ich mir noch etwas Raumakkustikoptimierung....mehr brauch ich nicht.

Doch, ein Hörgerät.

Der AVR ist schon jetzt entlastet, die Kanaldeaktivierung bringt demzufolge nichts. Wenn's blöd läuft - wovon ich jetzt mal ausgehe - dann wird bei Deaktivierung ebenfalls der zugehörige VV-Ausgang abgeschaltet so das dann aus der Crown auch nichts mehr rauskommt.

Wenn die interne Endstufe angesteuert wird aber kein Lautsprecher daran angeschlossen ist dann liegt an deren Ausgang zwar ne Spannung an, mangels Widerstand kommt kein Strom zum fließen. Dadurch wird - auf dem Kanal - keine Leistung entnommen und dadurch das Netzteil geschont. Die hier gesparte Leistung steht somit allen anderen Kanälen zur Verfügung. Du könntest die vorhandene XLS also praktisch auch sofort für die Mains nutzen, entlastest somit die beiden am stärksten geforderten Endstufen und mit etwas Glück reichen die damit geschaffenen Reserven zur besseren Ansteuerung deines Centers aus. Wobei ich nicht glaube das damit die Centerperformance wie mit XLS möglich wird.

Böötman (Beitrag #62) schrieb:

Der AVR ist schon jetzt entlastet, die Kanaldeaktivierung bringt demzufolge nichts. Wenn's blöd läuft - wovon ich jetzt mal ausgehe - dann wird bei Deaktivierung ebenfalls der zugehörige VV-Ausgang abgeschaltet so das dann aus der Crown auch nichts mehr rauskommt. Wenn die interne Endstufe angesteuert wird aber kein Lautsprecher daran angeschlossen ist dann liegt an deren Ausgang zwar ne Spannung an, mangels Widerstand kommt kein Strom zum fließen. Dadurch wird - auf dem Kanal - keine Leistung entnommen und dadurch das Netzteil geschont. Die hier gesparte Leistung steht somit allen anderen Kanälen zur Verfügung. Du könntest die vorhandene XLS also praktisch auch sofort für die Mains nutzen, entlastest somit die beiden am stärksten geforderten Endstufen und mit etwas Glück reichen die damit geschaffenen Reserven zur besseren Ansteuerung deines Centers aus. Wobei ich nicht glaube das damit die Centerperformance wie mit XLS möglich wird.

Nee - Die Option mit der Deaktivierung ist verbunden mit den Vorverstärkerkanälen und nicht die Einstellung des vorh. Lautsprechersetups.
Man kann da auch nur Main,Center und ALL deaktivieren und über externe Endstufen laufen lassen.
Ich werde es aber am Mittwoch testen können was diese Oprtion bringt.

/ Warum kommt jetzt nochmal eine Empfehlung nach einem Hörgerät? Alles gut jetzt - besser als jemals erhofft sogar (Hörgerätekauf kann bestimmt noch ne Dekade nach hinten geschoben werden)

/letztendlich ärgert es mich nur , auf dem Weg dahin soviel Schlangenöl gekauft zu haben - Kabelwahnsinn, Beryllium-Adernendhülsen, Ferrofluidwechsel, armdicke Netzkabel und nicht zuletzt hab ich mal von Keller bis Wohnzimmer Wände aufgeschlitzt um dem Verstärker / Sub ne eigene "saubere" Phase zu gönnen - Geschichte

butch111 (Beitrag #63) schrieb:

/letztendlich ärgert es mich nur , auf dem Weg dahin soviel Schlangenöl gekauft zu haben - Kabelwahnsinn, Beryllium-Adernendhülsen, Ferrofluidwechsel, armdicke Netzkabel und nicht zuletzt hab ich mal von Keller bis Wohnzimmer Wände aufgeschlitzt um dem Verstärker / Sub ne eigene "saubere" Phase zu gönnen - Geschichte

Betrachte es einfach als Lerngeld

ich weiß, dass ich mit meiner nächste Empfehlung eine Lawine auslöse, aber ich würde dir zur Sprachverständlichkeit deiner Anlage einen Furman PL-8 CE Netzstromaufbereiter und -Filter enpfehlen. Das Gerät beim nicht gefallen kannst du 30 Tage bei Thomann zurück schicken und Geld zurück bekommen. Auf armdicke Netzkabel kannst du verzichten, nimm einfache 0,75 mm² Stromkabel.

Gruß

L22 (Beitrag #64) schrieb:

... ich weiß, dass ich mit meiner nächste Empfehlung eine Lawine auslöse, aber ich würde dir zur Sprachverständlichkeit deiner Anlage einen Furman PL-8 CE Netzstromaufbereiter und -Filter enpfehlen. ...

Yep genau richtig...

Und ein paar hinokische Sigilen vom Medium Deines Vertrauens auf den Deckel gemalt, schon klingt der Surroundbereich noch himmlischer.

L22 (Beitrag #64) schrieb:

butch111 (Beitrag #63) schrieb: /letztendlich ärgert es mich nur , auf dem Weg dahin soviel Schlangenöl gekauft zu haben - Kabelwahnsinn, Beryllium-Adernendhülsen, Ferrofluidwechsel, armdicke Netzkabel und nicht zuletzt hab ich mal von Keller bis Wohnzimmer Wände aufgeschlitzt um dem Verstärker / Sub ne eigene "saubere" Phase zu gönnen - Geschichte Betrachte es einfach als Lerngeld ich weiß, dass ich mit meiner nächste Empfehlung eine Lawine auslöse, aber ich würde dir zur Sprachverständlichkeit deiner Anlage einen Furman PL-8 CE Netzstromaufbereiter und -Filter enpfehlen. Das Gerät beim nicht gefallen kannst du 30 Tage bei Thomann zurück schicken und Geld zurück bekommen. Auf armdicke Netzkabel kannst du verzichten, nimm einfache 0,75 mm² Stromkabel. Gruß

....Mal den Link zu Thomann gespeichert.....

Wenn das Ding nix bringt, werd ich das selbstverständlich hart durchn Kakao ziehen

butch111 (Beitrag #66) schrieb:

Wenn das Ding nix bringt, werd ich das selbstverständlich hart durchn Kakao ziehen :D

Einwandfrei
1,5 mm² darfs aber schon sein, 0,75 wird an 16 A nicht gerne gesehen.... Gut dass du armdicke Kabel hast.

MarsianC# (Beitrag #67) schrieb:

0,75 wird an 16 A nicht gerne gesehen...

Was braucht denn 16A? Der Verstärker sicher nicht und selbst das Voodoo-Kästchen kann nur 10A.

Jeder Fehler bis die Sicherung anspricht. Meist ist eine Steckdose mit 16 A gesichert, entsprechend sollte ein Kabel die auch abkönnen. Wenn kleiner hintersichert wird kein Thema. Mal abseits davon das ein Kaltgerätestecker auch nur 10 A sehen darf.
Bitte jetzt nicht drumrumschreiben, ich glaube jedem hier ist bewusst worum es geht.

... die Verwendung von 0,75er Leiterquerschnitten ist u.a. einer der Hauptgründe für viele Elektrobrände. Laien prüfen i.d.R. die maximal zulässigen Belastungsgrenzen von Verlängerungs- bzw. Verteilerleisten nicht und stecken mehrere davon hintereinander. Die derzeitige Geiz ist Geil Mentalität trägt dazu bei das gehäuft 0,75er Querschnitte mit nur 2kW Belastbarkeit anzutreffen sind. Wer das nicht glaubt kann sich mal in diversen Baumärkten nach ner 2,5er Kabeltrommel oder sonstigen Haushaltsverteilungen umschauen ...

Hallo... es geht hier um Verstärker, keine Heizlüfter oder Durchlauferhitzer.

Für den Kurzschlussfall ist löst ein Sicherungsautomat so schnell aus, dass Kabelquerschnitt hier ohnehin unwichtig ist. Nur wenn ein angeschlossenes Gerät dauerhaft zu viel Strom zieht (und dafür muss eben so ein Zauberstromerzeuger ohnehin intern gesichert sein), dann wäre ein Kabelbrand möglich. Und ein erhöhter Querschnitt würde auch nicht viel bringen, wenn dem Zaubergerät diese Sicherung fehlt, denn dann würde es selber in Flammen aufgehen.

Man muss jetzt nicht sicherheitshalber den 10W Ventilator mit 1.5mm² anschließen.

fplgoe (Beitrag #68) schrieb:

MarsianC# (Beitrag #67) schrieb: 0,75 wird an 16 A nicht gerne gesehen... Was braucht denn 16A? Der Verstärker sicher nicht und selbst das Voodoo-Kästchen kann nur 10A.

solche Voodoo-Kästchen genannt Mehrkanal- Receiver benutzen Leute wie du, ich benutze amtliche PA Endstufen, die nicht tun so als ob, sonderl liefern richtige Leistungen ab

Ruhig Blut Kinder. Lasst uns alle beim eigentlichen Thema bleiben, sonst artet das hier in Sinnlosigkeiten aus.

Der TE hat hier in den paar Tagen schon genug gelernt. Zukünftig wird er die Leistungsangaben der Hersteller hinterfragen und evtl. sogar einen Blick auf die rückseitig angegebene Anschlussleistung der Gerätschaften werfen. Oder er kauft das nächste mal einen AVR rein nach der Ausstattung die er braucht und bleibt bei den externen Endstufen. Vom Vodoo scheint er ja geheilt zu sein. Also abwarten, Tee trinken und das nächste Statement nach dem eintreffen der zweiten Crown abwarten.

@TE: Ich gebe Dir den Tipp die Crowns bei Nichtnutzung beispielsweise via Master-Slave Steckdosenleiste oder aber per funkfernbedienbarer Steckdose komplett vom Netz zu trennen. Ich meine irgendwo hier im Forum gelesen zu haben, das die Crowns auch ausgeschaltet ~ 25W aus der Steckdose saugen. (Ich glaub das war ein Bericht zur xls 2502, bin mir aber nicht sicher)

Ja danke, das mit dem hohen Ruhestrom hab ich auch schon gelesen. Werde aber erstmal testen und mir dann Gedanken zu der Abschaltung machen.
Selbst das Verbauen der Endstufen is bei meiner Hifiwand ne Tagesaufgabe

Verdammt....war schon jahrelang nicht mehr so ungeduldig was Hifikramlieferungen an geht.

L22 (Beitrag #72) schrieb:

...

Wird das jetzt ein Schw***vergleich auf Leistung? Mein 'Kleiner' Yammi dreht schon Däumchen auf meinen 24m², komischer Weise brauchen die meisten User nicht mehr als diese 'kleinen' Mehrkanalreceiver, um das Wohnzimmer zum Beben zu bringen. Da muss es ja einen Grund für geben. Aber wenn man schon eine elektrische Melitta propagiert, damit der Strom schön sauber aus dem Kabel kommt, passt das wieder ins Bild.

fplgoe (Beitrag #75) schrieb:

Wird das jetzt ein Schw***vergleich auf Leistung? Mein 'Kleiner' Yammi dreht schon Däumchen auf meinen 24m², komischer Weise brauchen die meisten User nicht mehr als diese 'kleinen' Mehrkanalreceiver, um das Wohnzimmer zum Beben zu bringen. Da muss es ja einen Grund für geben. Aber wenn man schon eine elektrische Melitta propagiert, damit der Strom schön sauber aus dem Kabel kommt, passt das wieder ins Bild.

Es geht nicht um Leistungsschw*** Vergleich. Du tätigst pauschale Aussagen, was in deinem Setup keine Wirkung zeigt, muss nicht unbedingt heißen, dass die Andere nicht davon prifitieren können. Ich schrieb meine Empfehlung aus meiner Erfahrung. Wenn dine Erfahrungen mit Netzfiltern andere sind, schrib ruhig daruber, aber bitte in Ich-Form. Keine Postulate!

UPDATE

PA-Endstufe 2 wurde geliefert und gestern bereits verbaut.
Endstufen Main und Center konnten im AVR jetzt deaktiviert werden.
Center bekommt nach wie vor 1550 (gemessen 1480)Watt / 4Ohm
Mains (ELAC Regallautsprecher) bekommen von der 2. Endstufe in Stereo gute 2x500Watt


Was hab ich jetzt bekommen / Was hab ich erwartet?

Front klingt jetzt nicht mehr wie (mit reiner AVR-Leistung) nach 3 irgendwie asynchron scheppernde Lautsprecher. Die Mains spielen jetzt analog zum PA-befeuerten Center völlig unbeeindruckt vom Pegel verzerrungsarm vollmundig (um ma etwas Audio-Jargon zu bemühen)

Erwartet hab ich das sich nochmal wie beim Center der absolute Thrill einstellt - aber analog zur geringeren Nutzung der Mains im Heimkino im Vergleich zum Center, würde ich sagen das dieses Upgrade ca 30-40% "Wow" vom ersten Upgrade entspricht.
Mit anderen Worten - der Center war in meinem Setup der sinnvollere erste Schritt - Ich habe aber auch einen sehr grossen Center und eher kleinere Mains (Regallautsprecher)

Vor allem die homogen relaxt kräftig kontrolliert spielende Front und die bessere Räumlichkeit dank entstresstem AVR fällt mir auf.
Sprachverständlichkeit is der Wahnsinn (Das Wichtigste für mich) - sogar der Center Spread Modus welcher die Mains mit einbezieht funktioniert einfach ohne klangliche Kompromisse.(aber Geschmackssache)
Generell wurde ich sagen das jetzt jede Option weniger kompromissbehaftet ist und man viel mehr Spielraum hat seine Präferenzen einzustellen ohne das was anderes nervt.

Ergänzend noch ein Tipp. Wenn man die Crowns permanent an lässt, nimmt man in einem stillen Raum in Nähe der Lautsprecher (20-30cm) ein leises Rauschen wahr sobald der Gain ca >75% eingestellt ist....beim Center egal, da 50% Gain die passende Einstellung ist - Die Mains allerdings hab ich im AVR ca +8 dB einstellen müssen, ansonsten wär ich in den (nur minimalst!) rauschenden Gain-Bereich von >75% gekommen.

Jetzt muss ich mir überlegen wie ich am bequemsten die Endstufen automatisch deaktiviert bekomme.
(Alexa/Sonoff/Trigger/Master-Slave or whatever)


Hoffe den Einen oder Anderen interessiert/hilft meine Ausführung.