neue Nubert Boxen - neuer Verstärker sinnvoll/notwendig?

Vielen Dank noch für die weiteren Antworten. Mein Raum hat 36qm.

Falls es noch weitere Empfehlungen gibt immer gerne

n5pdimi (Beitrag #47) schrieb:

Was hat denn der Abstand mit dem Wirkungsgrad zu tun? Die Nubert haben ja quasi "absichtlich" einen so niedrigen Wirkungsgrad. Das sollte für den Pioneer aber kein Problem darstellen.

Wegen des großen Hörabstandes war ich von einem großen Raum ausgegangen. Ich denke, es macht schon einen Unterschied, ob ich in einen kleinen Raum 2 m oder in einen großen 4,60 m davor sitze. Jetzt weiß ich, es sind 36 m², also nicht so groß wie ich dachte.

Warum machen die absichtlich so einen niedrigen Wirkungsgrad? Na ja, wie auch immer, offensichtlich sind die CS-174 ja wohl zu leise.

Pollton (Beitrag #53) schrieb:

Warum machen die absichtlich so einen niedrigen Wirkungsgrad?

Absicht ist das sicher nicht. Der ergibt sich aus den Chassis und dem Weichendesign. Nubert hat sich ja neutralen Klang auf die Fahne geschrieben, also einen möglichst glatten Frequenzgang. Schau Dir mal wirkungsgradstärkere an, z.B. B&W und Klipsch, wie bei denen z.T. der Frequenzgang zappelt.

Na ja, wie auch immer, offensichtlich sind die CS-174 ja wohl zu leise.

Das liegt aber nicht am Wirkungsgrad. Die Fronts sind nur 1dB lauter. Das liegt an der Aufstellung und dem Raum.

BassTrap (Beitrag #54) schrieb:

Na ja, wie auch immer, offensichtlich sind die CS-174 ja wohl zu leise. Das liegt aber nicht am Wirkungsgrad. Die Fronts sind nur 1dB lauter. Das liegt an der Aufstellung und dem Raum.

Ich denke schon, theoretisch muss man für die Fronts noch 3 dB dazu rechnen, weil es ja zwei sind. Doppelte Membranfläche = +3 dB. Zusammen wären die dann 4 dB lauter. Aber das müsste eigentlich die Einmessung ausgleichen, insofern es auch richtig ausgeführt wurde. Bei mir zu Hause wird der Center auch immer zu leise eingemessen, ich muss immer mindestens 3 dB dazu geben, sonst verstehe ich die Sprache nicht.
Ich weiß nicht, ob es schon gemacht wurde? Ich würde einfach mal 6 dB für den Center dazu geben.

Kleine Anmerkung:
Pollton, wenn du von Schalldruckpegel sprichst (wird in REW als SPL angezeigt) bedeutet eine zweite gleiche Schallquelle (wenn sie positiv interferiert) eine Erhöhung des Schalldruckpegels um +6dB , nicht +3dB.
(Das wäre nur bei der Schallleistung so.)

Und dass der Center EIN Lautsprecher (Kanal) ist und die Fronts Zwei, wissen die Tonleute beim Film und mischen das so ab, dass die Schalldruckpegel aus allen Lautsprechern genau so sind wie DIE das wollen. D.h. um einen Film in „Originallautstärke“ zu hören, muss man den Center NICHT lauter stellen als die anderen EINZELNEN Lautsprecher.
Eine ordentliche Einmessung vorausgesetzt, passt das dann sehr genau. Und bei der Einmessung werden Lautstärkeunterschiede zwischen den Lautsprechern - egal woher die kommen (z.B. wegen unterschiedlichem Abstand oder unterschiedlicher Empfindlichkeit) - ausgeglichen.

Trotzdem spricht überhaupt nichts gegen ein Lauterstellen einer bestimmten Lautsprechergruppe - ich habe oft lauter gedrehte Center und oder Rears gesehen. Es passt was gefällt.

Warum genau hier in diesem Fall der Center als zu leise empfunden wird, konnte bis hierher nicht geklärt werden.

Mein Tipp ist aber ebenfalls:
Dreh den Center so laut bis es dir subjektiv gefällt. Wenn aber selbst eine Verstärkung des Centerkanals gegenüber den Fronts von 6 dB (Schalldruckpegel ) nicht die Beanstandung behebt, ist irgendwas mit der Einmesserei nicht in Ordnung.
Ich kenne den Verstärker nicht, aber einen Pegelabgleich sollte selbst das schlichteste Einmessystem hinbekommen.

Dass ein anderer Center dein Lautstärkeproblem löst, bezweifle ich aufgrund der angeführten Gründe.

Ich wage zu behaupten, dass du bei deinem Center kein Lautstärke, sondern entweder ein Raumakustik-Problem hast. Und dass du dadurch eine so schlechte „Klarheit“ aus dem Center hast, dass du z.B. Sprache schlecht verstehst und daraus schließt, dass sie zu leise ist.
Oder irgendwas ist bei der Einmessung passiert, was den Center klanglich so beeinträchtigt.
Um das zu klären wäre wahrscheinlich ein Videocall oder eine Hilfe vor Ort nötig.

Beschreibe mal die Wiedergabe des Centers beim Leisehören, normaler und hoher Lautstärke.

[quote="Pollton (Beitrag #53)"]Warum machen die absichtlich so einen niedrigen Wirkungsgrad?[/quote]

1. Weil es Passivlautsprecher sind und
2. weil sich Nubert einen neutralen Klang bei zeitglich angestrebter Impendanzlinearität verschrieben hat.

Bei Passivlautsprechern hat man halt nur die Möglichkeit, Pegelspitzen an Pegelsenken anzupassen da ja nirgendwo die Energie zum Anheben der senken herkommen kann. Kurzum: entweder was leiser und damit tendenziell linearer oder was lauter und dafür welliger. Man darf bei der Betrachtung auch die jeweilige Frequenzweiche als passives Bauteil im Signalweg nicht außer acht lassen. Gerade die ist bei Nubert i.d.R. sehr aufwändig zur erreichung der selbst gesteckten Ziele. Weiterhin sollte man bei den Wirkungsgradangaben auch auf die genannte Bezugsspannung nebst zugehörige Impendanz beachten.

ChrisHiFi123 (Beitrag #56) schrieb:

Kleine Anmerkung: Pollton, wenn du von Schalldruckpegel sprichst (wird in REW als SPL angezeigt) bedeutet eine zweite gleiche Schallquelle (wenn sie positiv interferiert) eine Erhöhung des Schalldruckpegels um +6dB , nicht +3dB. (Das wäre nur bei der Schallleistung so.)

Oh ja, bei doppelte Schallquelle kommt ja noch doppelte Leistung dazu.

Und dass der Center EIN Lautsprecher (Kanal) ist und die Fronts Zwei, wissen die Tonleute beim Film und mischen das so ab,

Okay, daran habe ich nicht gedacht. Das macht natürlich Sinn

um einen Film in „Originallautstärke“ zu hören, muss man den Center NICHT lauter stellen als die anderen EINZELNEN Lautsprecher. Eine ordentliche Einmessung vorausgesetzt, passt das dann sehr genau. Und bei der Einmessung werden Lautstärkeunterschiede zwischen den Lautsprechern - egal woher die kommen (z.B. wegen unterschiedlichem Abstand oder unterschiedlicher Empfindlichkeit) - ausgeglichen.

Da ist die Frage, was die Einmessung daraus macht. Ich muss den Center auch immer lauter stellen. Ich höre in 3,5 m Abstand und die Fronts stehen 2,5m auseinander. Ist auch nicht optimal, ich weiß, geht aber nicht anders.

Warum genau hier in diesem Fall der Center als zu leise empfunden wird, konnte bis hierher nicht geklärt werden.

Ich habe dazu eine Theorie, aber wir wurde da widersprochen. Ich bin Selbstbauer, wenn ich im Raum ein Lautsprecher in größerer Entfernung messe, habe ich einen Pegelabfall. Also haben wir im Raum auch einen gewissen Pegelabfall. Im Raum verhält sich das anders, als im Freifeld. Wir hören hauptsächlich den Diffusschall aber auch den Direktschall. Je näher wir an den der Schallquelle sitzen, um so mehr, in 4,60m kommt da aber kaum noch was an, da hört man überwiegend Diffusschal. Kein Wunder wenn man nichts mehr versteht. Das merke ich ja selbst, in 3,5 m ist die Sprachverständlichkeit nicht gut, wenn ich 2 m vorrücke ist es viel besser.
Das ließ mir keine Ruhe, ich habe das mal gemessen. Ich muss dazu sagen, ich habe auch nur 3.0 und habe auf Multichannel gestellt. Ich habe in 1 m und in 3,5 m gemessen, da wo ich sitze. Im Bass war der Pegel gleich, aber ab 500 Hz fiel der Pegel ab. Im Mittelton und Hochton hatte ich 3- 3,5 dB weniger Schalldruck. Ja klar, der Bass dehnt sich ja Kugelförmig aus und Mittel und Hochton strahlen auch direkt ab. Man kann also sagen, man hat im Raum auf einem 1 m 1 dB Verlust.


@Böötman: Da ich mich auch mit Lautsprecherselbstbau beschäftige, ist mir das bewusst. Aber dann sind die wohl für kleine Räume gedacht.
Niedrigen Wirkungsgrad und großen Hörabstand ist eine nicht so gute Kombination wie ich finde.

Pollton (Beitrag #59) schrieb:

Niedrigen Wirkungsgrad und großen Hörabstand ist eine nicht so gute Kombination wie ich finde. ;)

Der Wirkungsgrad bestimmt lediglich, wie hoch der Pegel bei gegebener Verstärkerleistung ist. Bei einem geringeren Wirkungsgrad nimmt der Pegel mit zunehmender Entfernung aber doch nicht stärker ab als bei höherem. Das ist aber das, was Du hier meinst. Kann aber nicht sein.

Yep - so isses. Der Lautstärkeverlust über die Entfernung ist genau gleich - egal ob es ein Lautsprecher mit einer Empfindlichkeit von 100 dB/W/m oder 80 dB/W/m ist.

D.h. der Anteil des Direktschalls am Gesamtschall an der Hörposition ist bei beiden Lautsprechern genau gleich und deswegen klingen sie an derselben Position auch genau gleich diffus.

Wenn der Verstärker SOO schwach ist, dass er im Clipping-Bereich arbeitet, um den gewünschten Schalldruck am Hörplatz zu erzeugen (Diffusschall plus Direktschall), kommen diese Verzerrungsanteile natürlich noch on top und verschlechtern die "Klarheit" noch zusätzlich.
Das ist aber bei dem Verstärker und den hier besprochenen Lautstärken überaus unwahrscheinlich.

AUSSER: Es ist etwas mit der Einmessung ganz schrecklich schief gelaufen - dann ist es nur noch unwahrscheinlich :-)

BassTrap (Beitrag #60) schrieb:

Pollton (Beitrag #59) schrieb: Niedrigen Wirkungsgrad und großen Hörabstand ist eine nicht so gute Kombination wie ich finde. ;) Der Wirkungsgrad bestimmt lediglich, wie hoch der Pegel bei gegebener Verstärkerleistung ist. Bei einem geringeren Wirkungsgrad nimmt der Pegel mit zunehmender Entfernung aber doch nicht stärker ab als bei höherem. Das ist aber das, was Du hier meinst. Kann aber nicht sein.

Nein das meine ich nicht, ich weiß nicht, wie du darauf kommst? Wahrscheinlich hast du mich falsch verstanden.

Würden wir über Stereo Lautsprecher reden, hätten die meisten Leute gesagt, 84,5 dB wären unterirdisch, die Lautsprecher würden nichts taugen, aber bei einem einzelnen Center ist das jetzt okay. Das verstehe ich nicht? Jeder seriöse Verkäufer würde keine wirkungsgradschwachen Lautsprecher für große Räume empfehlen. Bitte nicht wieder falsch verstehen. Der Wirkungsgrad sagt ja nichts über die Qualität aus, ist halt Situation abhängig oder was man erreichen will.
Nun kann man den Pegel vom Center erhöhen, aber anscheinend hat das auch nichts gebracht.

Was ich eigentlich meine. Wenn sowieso neue Lautsprecher her sollen, warum nicht gleich welche mit höherem Wirkungsgrad? Sonst ist ja wieder das gleiche Problem da.
Vielleicht z. B. eine Klipsch? Ich persönlich mag die nicht so, aber die können gut Schallenergie in den Raum ballern. War ja nur so eine Idee

Pollton (Beitrag #62) schrieb:

Was ich eigentlich meine. Wenn sowieso neue Lautsprecher her sollen, warum nicht gleich welche mit höherem Wirkungsgrad? Sonst ist ja wieder das gleiche Problem da.

Du hängst offenbar in einer GeringererWirkungsgradMachtDialogeDesCentersLeiseIrrtum-Endlosschleife. Bau Dir dort doch mal einen Break oder einen Goto:IstNichtSo ein.

Die Sache mit dem Wirkungsgrad hat NICHTS mit der Eignung für große Räume zu tun - NUR mit der erforderlichen Verstärkerleistung.

In dem Fall hier mit Hörabständen von wenigen Metern und einer Lautstärke die irgendwo im Bereich von ca 80 bis 85 dB (SPL) am Hörplatz bei Sprache sein soll, ist der Verstärker NICHT der limitierende Faktor.

Bei open-air Konzerten mit Hörabständen mit mehr als 30 Metern und einem gewünschten Schalddruckpegel am Hörplatz von deutlich über 100 dB werden wirkungsgradstarke Lautsprecher eingesetzt, um "Strom zu sparen".

Deswegen war die Frage von pogopogo eine interessante Frage, auf die wir hoffentlich noch eine Antwort bekommen. Denn wenn das Problem an der Verstärkerleistung liegt, müsste es mit steigender LAutstärke größer werden.

Aber der TE scheint hier raus zu sein - oder anderweitig abgelenkt :-)

Allein aus dem Kennschalldruckpegel (Wirkungsgrad ) kann man die benötigte Leistung über 20Hz – 20kHz nicht bestimmen.
Dafür braucht man die frequenzabhängige Empfindlichkeit und Impedanz des Lautsprechers.