Mein Heimkino - Fragen über Fragen

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Creddy83
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 23. Aug 2011, 23:46

Hallo zusammen,

ich bin neu im Forum angemeldet, heiße Christian und bin 28 Jahre jung.
Aktuell baue ich eine Wohnung und möchte aus Hifi- und Heimkinogesichtspunkten so viel richtig machen wie nur möglich. Der Rohbau ist nun beendet und ich beginne gerade mit meiner Elektroinstallation. Ich möchte gleich die Kabel richtig einziehen und entsprechend Bodentanks und Lautsprecherdosen mit Neutrixsteckern setzen.

Im offenen Wohnbereich möchte ich auf das klassische Wohnzimmer verzichten und ein ordentliches Heimkino aufbauen! Aktuell habe ich noch eine Kenwood 21 Series mit 5.1, welche zunächst weiter Ihren Zweck erfüllen wird. Kurz über Lang werde ich diese dann aber durch ein ordentliches 7.1-System ablösen. Vor Kosten und Aufwand scheue ich mich nicht.

7.1 macht, soweit ich das verstanden habe, nur Sinn, wenn die Lautsprecher auch perfekt aufgestellt sind und die Raumgegebenheiten ein solches System zulassen.

Anbei ein Bild meines offenen Wohnzimmers mit eingezeichneten Lautsprechern.

- Als Sitzgelegenheit soll das Stressless Heimkino Verwendung finden. Der Sitzabstand beträgt ca. 4 Meter zur Leinwand.
- Der Beamer (blauer Punkt) hat eine Entfernung von ca. 5 Meter.
- Die Leinwand wird irgendwas zwischen 3 und 4 Meter Bildbreite haben.
- Die Frontspeaker werden in 4,15 Meter Abstand aufgestellt und bilden somit mit der mittleren Sitzposition ein gleichschenkliches Dreieck.
- Center kommt unter die Leinwand.
- Die Subwoofer kommen wohl neben die Frontspeaker. Was die genaue Position betrifft bin aber ich sehr flexibel.
- Die hinteren Surroundspeaker wie eingezeichnet hinter die Couch.
- Die seitlichen Surroundspeaker rechts und links von den Hörplätzen.

Folgende Probleme ergeben sich aber:
- Der linke, seitliche Surroundspeaker kommt an die Stütze. Der Rechte kann aber schlecht an das Fenster. Folglich müssen die Lautsprecher über das Fenster richtung Decke oder direkt an die Decke. Wird das funktionieren wenn alle Lautsprecher in Kopfhöhe sind und nur die seitlichen Surroundspeaker weiter oben sind?
- Welche Lautsprechertypen verwende ich idealerweise für die Surroundspeaker? Seitlich Dipole und hinten Bipole?

Ich freue mich auf Euer Feedback und Eure Meinugnen!

Beste Grüße,
Christian

[Beitrag von Creddy83 am 23. Aug 2011, 23:47 bearbeitet]

n5pdimi
Inventar

#2 erstellt: 24. Aug 2011, 00:03

Meine Einschätzung:
3-4m Leinwand auf 4m Sitzabstand ist zu groß. 1. wirst Du mit einem handelsüblichen Beamer Probleme mit der Helligkeit bekommen, 2. könnte 5 m Projektionsabstand zu klein sein, 3. finde ich das Bild generell etwas zu groß. So 2,8-3m Breite maximal.
Zum Soundsetup: Einen LS aus der Ebene zu versetzen ist alles andere als optimal. Dann den lieber auf die Fensterbank oder auch auf einen Ständer. Wenn das nicht geht, auf 7.1 verzichten und lieber "ordentliches" 5.1 aufgebaut. Gibt eh nur relativ wenige Filme mit (deutscher) 7.1 Spur.
Dipole: brauchen eigentlich eine rückwärtige Reflektionsfläche im richtigen Abstand. Macht also für die Surround Back z.B. keinen Sinn.
Ansonsten: machen!

Creddy83
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 24. Aug 2011, 01:29

hi,

danke für deine Antwort. Wie groß das Bild nun wird steht in den Sternen. Aktuell ist das für mich auch noch kein Thema. Ich wende mich diesem Thema zu, wenn es soweit ist. Mir gehts im ersten Schritt nun eher um den Ton.

Das auf der rechten Seite ist kein Fenster, sondern eine Glastür. Eine Fensterbank gibt es somit nicht. Ich würde natürlich nicht nur diesen Lautsprecher nach oben bringen, sondern auch den linken Lautsprecher an der Stütze. Würde denn ein direkt strahlender Lautsprecher von schräg oben funktionieren? Oder vielleicht ein Dipol, welcher auch zu beiden Seiten nach unten angewinkelt ist? Zur Not wäre auch ein ausklapbarer Lautsprecher denkbar.

Ich freue mich auf weitere Meinungen.

Creddy83
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 24. Aug 2011, 11:13

Hat schonmal wer Lautsprecher über kleine Seilwinden absenkbar gemacht? :-)

Nasty_Boy
Inventar

#5 erstellt: 24. Aug 2011, 11:28

Ich würde anstatt 7.1 eher auf 9.2 gehen

Also ein vernünftiges 5.2 + Front und Rear Height

Dann die Sitzgelegenheiten weiter nach hinten. (Auf den Punkt vom Beamer)

4m Leinwand ist dann OK und ein guter Beamer sollte das auch ausleuchten.

Am besten ist es, wenn du eh noch nichts verlegt hast, ein 11.2 zu berücksichtigen.
Leerrohre kosten ja nix.

Also vorne und hinten in den oberen Ecken LS-Anschlüsse vorsehen.

Für die Presence-LS kannst du dann deine bestehenden Kennwood-LS verwenden.

Evtl. auch für Hinten Leerrohre für Subwoofer vorsehen.

Nemesis200SX
Inventar

#6 erstellt: 24. Aug 2011, 11:31

ich stehe mit meinen seitlichen rear speakern vor einem ähnlichen problem. habe dieser derzeit auf ständern links und rechts von der couch in ohrhöhe plaziert. platzmäßig habe ich derzeit keine andere möglichkeit.

nun ziehe ich aber um und möchte die seitlichen lautsprecher an die decke hängen um die ständer loszuwerden und mehr platz am boden zu gewinnen. die lautsprecher weden bei einem 2,50m hohen raum ca. 25cm von der decke hängen und schräg nach unten (wieviel grad weiß ich noch nicht) ausgerichtet sein.

im kino sind ja die effektlautsprecher auch alle weitaus höher als ohrhöhe montiert, somit seh ich da auch im heimkino keine all zu großen probleme.

man sollte meiner meinung nach nur darauf achten, dass die seitliche surround und die surround back lautsprächer auf selber höhe montiert sind

meine surround lautsprecher haben ein gewicht von 2,3 kg. somit sollten diese halterungen dafür ausreichen

http://www.conrad.at...areaSearchDetail=005

je nachdem wie schwer deine lautsprecher sind musst du dich nach alternativen umsehen. deckenhalterungen findet man nicht sehr viele.

Mickey_Mouse
Inventar

#7 erstellt: 24. Aug 2011, 12:58

wenn man sich schon so viel Mühe macht, dann würde ich es etwas flexibler halten und mich nicht jetzt auf solche Dinge wie "4,15m und damit ein gleichschenkliges Dreieck" festlegen (das war ein Beispiel, das besonders hervor gestochen hat).
Lies dich mal etwas in die

Aufstellung von LS ein, dann weißt du vielleicht was ich meine.

Ich persönlich würde auch etwas weiter zurück mit den Sitzen. Selber habe ich bummelig 4m Abstand und 110" (also bummelig 2,5m Breite) LW. Das passt meiner Meinung nach ganz gut. Viel größer würde ich die LW auch nicht machen:
du bekommst Probleme mit der Höhe
deinen Raum (speziell solch einen offenen) wirst du wohl kaum 100% verdunkeln können (trotz der Rolladen), die Wände schwarz matt streichen kommt wohl auch nicht in Frage? Damit hast du schon Probleme ein vernünftig helles Bild zu bekommen und bist auf spezial Beamer angewiesen.

Klar würde ich von vornherein ein 11.2 (evtl. .4) System planen (in Form von Leerrohren, realisieren kann man das ja später). Du musst dir jetzt überlegen, ob du eine Schalldurchlässige LW (teuer!) nimmst oder der Center darunter/drüber platziert wird. Im letzteren Fall kommt man mMn bei der geplanten Riesen-LW gar nicht an Front Presence LS vorbei, um den Dialog in die Mitte der LW zu schieben.

Die (vermutliche) optimale Position der Surround LS ist schwierig, weil mir die "Öffnung" zur Küche nicht ganz klar ist. Ich würde aber immer etwas weiter nach hinten gehen. Surrounds gehören auch bei 7.1 10...30° aus der Achse hinter den Sitzplatz, niemals davor, im Notfall seitlich.
Entsprechend würde ich die Back-Surrounds oder den Back-Center (eigentlich reicht bei der Aufstellung einer aus) hinten an der Rückwand vorsehen.

Creddy83
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 24. Aug 2011, 17:23

Hallo,

da irgendwo auch noch ein Esstisch hin muss, kann ich leider nicht weiter mit dem Sofa nach hinten. Wenn das Bild dann etwas kleiner werden muss, dann ist es eben so.

Ich habe mich nicht auf 4,15 Meter für die Frontspeaker festgelegt. Ich setze nur die Dosen in diesem Abstand. Ob die Lausprecher auf 3,50 oder 5 meter Abstand sind werde ich dann sehen. Diesbezüglich bin ich voll flexibel. Zudem setze ich 3 Subwooferanschlüsse an der Leinwandseite. Rechts, Links und Mittig um sehr flexibel zu sein.

Blöde Frage: Wie ist ein 11.2-System aufgebaut? Wo befinden sich die Lautsprecher?

An die Rückwand kann ich leider keine Surroundlautsprecher machen. Hier müssen es Standlautsprecher oder Deckenlautsprecher werden.

Mich interessiert nach wie vor ob es problematisch wird wenn die seitlichen Surroundspeaker deutlich höher platziert sind als die hinteren. Wird das trotzdem funktionieren, wenn die Lautsprecher nach unten ausgerichtet sind?
Oder macht es Sinn, alle 4 Surroundspeaker an die Decke zu bringen?

Mickey_Mouse
Inventar

#9 erstellt: 24. Aug 2011, 18:45

so ein Heimkino ist ja immer ein Kompromiss. Es ist halt nur die Frage, in welche Richtung man optimiert (praktisch, optisch, klanglich, finanziell usw. usf.).
Idealerweise sollten alle 7 LS aus dem "Standard" 7.1 System auf Ohrhöhe sein. Die Surround und Back Surround können etwas höher (ca. 30cm), beim Center kommt es wie gesagt darauf an, ob man eine schalldurchlässige LW einsetzt.
Aber das ist nur das Ideal, außer in einem eigenen Kinoraum der auch nur dafür genutzt wird, wird man wohl kaum alle idealen Vorgaben einhalten können.

In diesem Fall würde ich zumindest darüber nachdenken, erstmal "nur" ein 5.1 Basis-Setup zu nutzen und die Surround als Stand-LS rechts zwischen die beiden Fenster und links vor die offene Küche zu stellen. Keine Ahnung ob das eine paraktikable Lösung ist?!?
Wenn du dann noch zwei als BackSurround zwischen Couch und Essplatz stellen könntest (eine würde es auch tun), dann wäre das ja nahezu ideal!

Decken-LS mag ich persönlich gar nicht, aber wenn es nicht anders geht...
Auf jeden Fall halte ich es persönlich für sinnlos, eine Materialschlacht mit 4 Surround LS anzufangen, wenn es am Ende doch nur "halber Kram" in der Decke ist, dann reichen auch zwei völlig aus.

Zu 11.x:
da gibt es zwei verschiedene Verfahren, beide arbeiten mit einem 7.1 Basis System. Bei Yamaha wird das um Front/Rear Presence LS erweitert (jeweils in den Raumecken (ganz grob)), bei PLIIz/DSX um FrontHigh (auch vorne oben in den Ecken) und FrontWide (quasi 2 weitere Front-LS, die etwas weiter außen und dafür näher am Sitzplatz positioniert werde, wird bei dir wohl kaum gehen).

Creddy83
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 24. Aug 2011, 22:24

Also ich werde die Kabel für ein 11.1 legen.

Das würde dann so aussehen, dass ich über die Frontspeaker oben an der Wand je eine Dose für ein Presencespeaker setze. Dort wo die hinteren Surroundlautsprecher stehen mache ich die Vorbereitungen für 2 Deckenlautsprecher. Die seidlichen Surroundlautsprecher müssen dann auch an die Decke, würden dann aber angewinkelt werden.

Hier noch paar Fragen:
- Wieviel Platz muss hinter der Couch zu den hinteren Surroundlautsprechern bleiben.
- Sollten Dipole oder Direktstrahler eingesetzt werden?
- Wenn ich in der Anfangsphase 5.1 mache, wo ist die beste Position für die Surroundspeaker?

Grüße,
Christian

Mickey_Mouse
Inventar

#11 erstellt: 24. Aug 2011, 23:30

zu Back-Surround:
Aus den Back-Surround sollte alles das kommen, was sich wirklich deutlich hinter deinem Rücken abspielt. Im Zweifelsfall bilden die einen "Phantom-Center" genau in der Mitte.
Nun gucke dir mal deinen Plan an und überlege, wo würde eine Person auf einem der beiden seitlichen Plätze einen Ton orten, der genau aus der Mitte der beiden Back-Surround ertönt? Da isst definitiv nicht "von ganz weit hinten" sondern mehr seitlich. Dementsprechend "komisch" klingt das dann auch, oder das Klanggebilde zerfällt völlig.

Und da sind wir wieder beim Kompromiss. Du musst selber entscheiden, welche "Opfer" du bringen kannst/willst um möglichst viele Sitzplätze ordentlich zu beschallen (bei einem ist das einfacher). Wie bereits geschrieben, ein Rear-Center an der der Rückwand wäre ein gute Wahl, fällt aber leider aus. Alles dazwischen geht auch, ist aber umso schlechter, je dichter du an die Couch ran rückst.

Die Surround-LS sollten ca. 10...30° nach hinten versetzt stehen. Wenn du nur einen Sitzplatz in der Mitte hast, dann ist schon jeweils 1m zur Seite ganz OK. Oder so ausgedrückt: die Breite der Couch (oder Gesamtbreite der Sessel) sollte "klein" gegenüber dem Abstand der Surround LS bis zum jeweils ersten Sitzplatz sein. Aber auch das lässt sich üblicherweise nur schwer einhalten.

Dipole benötigen normalerweise immer eine (Rück)Wand, um ihr diffuses Schallfeld auszubreiten.

Creddy83
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 24. Aug 2011, 23:40

Ok, angenommen ich setze den rechten Backsurroundlautsprecher zwischen die 2 Balkontüren und den linken an die Ecke der offenen Küche, dann hätte ich einen deutlich größeren Abstand. Sind die Lautsprecher dann aber nicht zu weit außen? Ich dachte das die Backsurroundlautsprecher etwas enger stehen müssen wie die seitlichen Surroundlautsprecher. Oder liege ich da falsch?

Angenommen ich würde den Backsurround mit einem Backcenter an der Wand lösen: Ich bin davon ausgegangen, dass die Entfernung zu den vorderen lautsprechern größer sein sollte als die Entfernung zu den hinteren Lautsprechern. Falsche Annahme? Würde bei einem Backcenter der Verstärker dann ein Monosignal ais den 2 Kanälen machen? Entstehen mir dadurch Nachteile?

[Beitrag von Creddy83 am 24. Aug 2011, 23:45 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#13 erstellt: 25. Aug 2011, 00:05

Creddy83 schrieb:

Die Aufstellung würde ich für 5.1 wählen!

Angenommen ich würde den Backsurround mit einem Backcenter an der Wand lösen: Ich bin davon ausgegangen, dass die Entfernung zu den vorderen lautsprechern größer sein sollte als die Entfernung zu den hinteren Lautsprechern. Falsche Annahme? Würde bei einem Backcenter der Verstärker dann ein Monosignal ais den 2 Kanälen machen? Entstehen mir dadurch Nachteile?

jain, nicht mehr als bei anderer Aufstellung. Man kann über den Sinn von 7.1 gegen 5.1 ohnehin lange streiten. Es gibt genug Leute, die behaupten ein gut aufgestelltes 5.1 ist nicht schlechter als 7.1! Da ist 6.1 ein ganz guter Kompromiss

Creddy83
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 25. Aug 2011, 00:38

OK, ich mach es dann wie folgt:

- Surroundspeaker: Der Rechte kommt zwischen die Balkontüren. Der Linke kommt auf die Ecke der Kochinsel. Da ich mir an der Kochinsel den Durchgang nicht zustellen kann und einen Unterzug an der Decke habe, werde ich die Surroundspeaker auf die Höhe des Unterzugs bringen. Somit sind sie zwar erhöht, aber nicht ganz an der Decke. Ich werde aber nochmal schauen ob ich nicht doch irgendwie Standlautsprecher machen kann.
- Backspeaker: Rechts werde ich (hinsichtlich 11.1)je eine Dose oben und eine unten an die rechte Wand nahe der rechten Balkontür setzen. Da der Raum nicht symetrisch ist, werde ich auf der linken Seite die Dosen auf die Rückseite des Wandstücks der Spüle bringen. Also an der kleinen Stütze mit dem Abfluß.
- Über den Frontspeakern setze ich ebenfalls 2 Dosen für Presencespeaker
- Die Couch stelle ich noch paar cm weiter nach hinten.

Alle Lautsprecher würde ich dann direkt ausrichten.

Ich werde morgen noch eine Zeichnung einstellen.

@Michey Mouse: Klingt das nun besser?

Creddy83
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 25. Aug 2011, 11:45

Ich habe noch eine kleine Frage zu 11.1

So wie ich das verstanden habe werden die Lautsprecher wie folgt verteilt.

- 1x Center
- 1x Subwoofer
- 2x Front
- 2x Surround
- 2x Back Surround
- 2x Front High (Presence)
- 2x Back Surround High (Back Presence)

Ist das so richtig?

Nun habe ich aber noch von "Wides" gelesen. Ist es nicht sinniger auf die Back Surround Highs zu verzichten und dafür Wides zu verwenden?

Also folgendes Setup:

- 1x Center
- 1x Subwoofer
- 2x Front
- 2x Surround
- 2x Back Surround
- 2x Front High (Presence)
- 2x Front Wides

Nemesis200SX
Inventar

#16 erstellt: 25. Aug 2011, 13:23

ich GLAUBE front high und wide sind das selbe. nur jeder hersteller benennt diese lautsprecher anders

Creddy83
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 25. Aug 2011, 21:09

nein glaube ich nicht. Front Wides stehen meines wissens rechts und links von den Frontspeakern.

Vielleicht kann ja jemand was dazu sagen?

Creddy83
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 26. Aug 2011, 00:16

Hier nun die Zeichnung. 11.1(2)!
Was denkt ihr darüber?

Mickey_Mouse
Inventar

#19 erstellt: 26. Aug 2011, 00:47

gefällt mir!

ein zentraler Rear-Center wäre meiner Meinung nach aber noch besser. In deinem Fall hängt einer in der Raumecke, der andere an einer freien Wand aufgrund der Öffnung zur Küche. Beide zusammen müssen aber zum großen Teil eine Art Phantom-Center zwischen sich darstellen.
Hier zählt eben mehr Qualität statt Quantität

Creddy83
Schaut ab und zu mal vorbei

#20 erstellt: 26. Aug 2011, 12:10

Hi, ich bin ganz deiner Meinung. Aber: Ein Center hinten wird verdammt schwer wenn er auf Ohrhöhe sein soll. Genau in der Mitte der Wand muss eben der Esstisch hin.

Doofe Frage: Bei einer 7.1 Quelle sind doch die Backspeaker Stereo und somit dem Center (mono) eigentlich "überlegen". Vortteile des richtigen Centers sehe ich nur darin, dass kein Phantomcenter gebildet werden muss. Er hat aber den Nachteil, das er nicht rechts und links seperrieren kann.
Die entscheidente Frage: Wie sind den nun die 7.1-Aufnahmen? Sind die 2 Tonspuren extrem verschieden? Oder ist die Ausgabe der 2 Kanäle im Normallfall so gleich, dass sich kaum ein Stereoeffekt ergibt?

Mickey_Mouse
Inventar

#21 erstellt: 26. Aug 2011, 13:09

gibt immer solche und solche Aufnahmen...
bis auf spezielle Test- oder extrem abgemischte BD ist der Stereo Effekt auf den Back-Surround aber üblicherweise nicht besonders ausgeprägt. Zur Not können ja auch die (Side) Surrounds den Stereo Anteil unterstützen und der/die Rear ziehen das ganze nach hinten in die Tiefe. Üblicherweise werden die Rear Effekte von allen 4 (bzw. 3) Surround-LS gebildet.

Aber wenn sich zwei besser unterbringen lassen, dann geht das auch völlig OK, trotz des etwas unterschiedlichen akustischen Umfelds.