Nennbelastbarkeit und Musikbelastbarkeit ?

minimal
und k u z e i t i g maximal........

Wie müßte denn der Rahmen bei meinem Verstärker sein?
Wären die SCS200.5 zu schwach?

Darkcity (Beitrag #1) schrieb:

Mein Verstärker jagt Mindestens 75 Watt bei 6 Ohm pro Kanal raus.

Maximal... wenn überhaupt.

Also, was bedeuted das: "maximal ... wenn überhaupt" ?

Das der Verstärker eine maximale Leistung von x Watt hat und nicht mindestens x Watt.
Mindestens 75 Watt bei 5 Kanalwürde beudeuten, dass dir nach wenigen Minuten ein Gehörschaden droht.

Der TX-SR504 ist ein 7.1 Receiver.

In der Beschreibung steht was von 110Watt und 130 Watt

TX SR 504



In der Anleitung was von 75 Watt

TX SR 504

Also ist das doch richtig, was ich geschrieben habe.

Aber um zum Thema zurückzukommen. Welche Leistungsdaten müßten denn die Boxen haben?
Im Moment nutze ich 2 Magnat Symbol Pro 110.

Darkcity (Beitrag #7) schrieb:

Also ist das doch richtig, was ich geschrieben habe.

Nein

Aber um zum Thema zurückzukommen. Welche Leistungsdaten müßten denn die Boxen haben? Im Moment nutze ich 2 Magnat Symbol Pro 110.

Boxen haben keine Leistung.
Sie haben eine maximale Belastbarkeit.

Schlaumeier. Dann eben "maximale Belastbarkeit". Also, welche "maximale Belastbarkeit" sollten sie denn haben?

Hängt von Raum, Abstand zum Lautsprecher, Kennschalldruck und vom gewünschten maximalen Schalldruck ab.

Gewöhnlich ist die Belastbarkeit recht egal.

?????? Wat? Der Raum ist ca. 24 Quadratmeter groß. Entfernung zu Front / Center: ca. 2 Meter. Entfernung zu Surround: 2 m. Entfernung zu Back Surround: ca. 5m. Entfernung zum Sub: ca. 2m.

im prinzip dito verstärker......

schönen abend ciao.
zafrin

spiderschwein hat völlig Recht und das ist auch keine Schlaumeierei wenn man darauf hinweist, dass Begriffe wie maximal/mindest völlig falsch verwendet werden...

die eigentlich interessante Größe ist der bereits erwähnte Kennschalldruck, der nicht genannt wurde.
Bei Amazon findet sich die Angabe mit der Bezeichnung "Empfindlichkeit": 86 dB bei 1 Watt/1 Meter

das bedeutet eben, dass die Satelliten wenn man da ein Watt rein pumpt, in einem Meter Abstand einen Schalldruck von 86dB erzeugen. Per Definition erhöht sich der Schalldruck (solange die LS das linear verarbeiten können) bei Verdoppelung der Leistung um +3dB.
2W: 89dB
4W: 92dB
8W: 95dB
16W: 98dB
32W: 101dB

nur so als Vergleich, ab 85dB muss nach der Berufsgenossenschaft Metall ein Hörschutz zur Verfügung gestellt werden, ab 90dB muss er benutzt werden.

Ich glaube das zeigt relativ deutlich, wie unsinnig eine Diskussion über die Leistung in diesem Fall ist. Diese kleinen Brüllwürfel können niemals annähernd sauber 100dB wiedergeben (auch bei nur 1m Abstand nicht, da sind wir im Bereich vom Kettensägen). Selbst wenn sie mit 32W noch nicht auseinander fallen oder einfach durchbrennen, Musik will man in dieser Lautstärke damit garantiert nicht hören!
Realistisch reicht ein 20W Verstärker mehr als aus.

_spiderschwein: (Beitrag #10) schrieb:

Gewöhnlich ist die Belastbarkeit recht egal.

Das ist richtig!

Man kann auch mit einem 20 Watt-Verstärker einen 300 Watt Lautsprecher zerstören.
Nämlich dann, wenn man den 20 Watt-Verstärker bis zum Anschlag aufreißt.
Dann geht er ins Cliupping, d.h. verzerrt sehr stark. Und die Verzerrungen sind hochfrequent, gehen also auf den Hochtöner.
Und ein Hochtöner auch bei einem Lautsprecher mit 300 Watt Belastbarkeit hält kaum mehr als 10-15 Watt aus.
Mehr muß er auch nicht aushalten, da mit steigender Frequenz die nötige Leistung für gleiche Lautstärke sinkt.

Hat der Verstärker deutlich mehr Leistung als der Lautsprecher an Belastbarkeit, so gibts zwar u.U. kein Clipping, aber der Tieftöner kann elektrisch überlastet werden, d.h.geht kaputt.

Und was die Lautstärke allgemein angeht:
Für gehobene Zimmerlautstärke braucht man nur 0,1-1 Watt.
Und für doppelte Lautstärke braucht man die 10-fache Leistung.
D.H. 10 Watt sind doppelt so laut wie 1 Watt, 100 Watt sind doppelt so laut wie 10 Watt, 1000 Watt sind doppelt so laut wie 100 Watt, etc.

Noch etwas zur Nenn- und Musikbelastbarkeit.
Nach Norm wird bei der Ermittelung der Nennbelastbarkeit dem Lautsprecher ein statisches Signal (z.B. rosa Rauschen) für 10 Minuten ununterbrochen zugeführt. Dabei darf dann der Lautsprecher nicht kaputt gehen.
Die Musikbelastbarkeit dagegen ist die Leistung, die ein Lautsprecher kurzfristig, d.h. nur für wenige Sekunden, aushält.
Musik ist kein statisches Signal ist, sondern die Lautstärke schwankt ständig stark.
Außerdem sind die Belastbarkeitsangaben die elektrische Belastbarkeit und sagen rein gar nichts über die mechanische Belastung aus.
Es kann durchaus sein, das ein Lautsprecher elektrisch noch gar nicht überlastet ist, aber mechanisch.
Z.B. das die Schwingspule anschlägt und sich deswegen verformt und irgendwann die Verformung so stark wird, das der Lautsprecher anfängt zu kratzen oder gar mechanisch blockiert.

Die Nennbelastbarkeit spielt in der Praxis also kaum eine Rolle.

Ob die Lautsprecher also nun eine Belastbarkeit von 50 Watt oder von 200 Watt haben, ist rel. egal.
Man muß nur in jedem Fall darauf achten, das der Verstärker niemals ins Clipping kommt.
Stärkeres Clipping hört man übrigens.
Die Musik klingt dann schriller.

Grüße
Roman

Nur gut daß Verstärker/AVR in der Regel "Lautstärkeregler" haben

Sonst wäre es ja wie ein Auto ohne Gaspedal daß immer auf Vollgas/Kickdown steht.

Passat (Beitrag #14) schrieb:

..... Hat der Verstärker deutlich mehr Leistung als der Lautsprecher an Belastbarkeit, so gibts zwar u.U. kein Clipping, aber der Tieftöner kann elektrisch überlastet werden, d.h.geht kaputt. ......

Das stimmt mMn nicht. Wenn ich die mechanische Belastbarkeitsgrenze nicht erreiche, kann ich grundsätzlich die Verstärkerleistung beliebig wählen.

Das ist doch wurscht, ob ich einen LS, der 5 mm lineare Auslenkung bietet, mit 100 Watt auf 4,8 mm Auslenkung bringe oder mit 1000 Watt.

Ausnahme wäre -eine theoretische Fehlkonstruktion- wenn die Box einen so schlechten Wirkungsgrad hätte, dass sie die elektrische Leistung, die sie zur Maximalauslenkung benötigen würde, nicht verträgt.

Oder? Andere Meinung?

da muss jetzt ein Denkfehler vorliegen (von einem von uns beiden )

nehmen wir mal die max. 5mm lineare Auslenkung an und dass die bei ca. 100W eintritt (vereinfacht und ohne auf spezielle Frequenzen eingehen zu wollen ausgedrückt).
Pumpst du da jetzt 200W rein, dann werden die 5mm überschritten. Die Auslenkung der Membran folgt nicht mehr linear dem Eingangssignal, aber wird mit zunehmender Leistung immer noch größer.

Das hört man (die meisten) nicht so schnell wie Clipping (selbst das hören einige Leute ja nicht bevor der HT abgeraucht ist) aber irgendwann ist der Punkt gekommen, an dem eben auch am TT die Spule durchbrennt oder wegen zu hoher Auslenkung anschlägt. Häufig wird die Spule oder der Träger dabei so stark deformiert, dass es Kratzgeräusche gibt (schrappt im Luftspalt des Magneten).

Apalone (Beitrag #16) schrieb:

Passat (Beitrag #14) schrieb: ..... Hat der Verstärker deutlich mehr Leistung als der Lautsprecher an Belastbarkeit, so gibts zwar u.U. kein Clipping, aber der Tieftöner kann elektrisch überlastet werden, d.h.geht kaputt. ...... Das stimmt mMn nicht. Wenn ich die mechanische Belastbarkeitsgrenze nicht erreiche, kann ich grundsätzlich die Verstärkerleistung beliebig wählen.

Nein.
Die Schwingspule verträgt nicht beliebig viel Leistung.
Die erwärmt sich beim Betrieb und je höher die zugeführte Leistung, desto wärmer wird sie.
Und die Wärme muß die Schwingspule irgendwie loswerden.
Dann kann sie bei zu viel Leistung nicht.
Das äußert sich unterschiedlich.
Entweder, der Draht der Schwingspule brennt gleich durch oder die Lackisolierung brennt durch und es gibt in der Schwingspule einen Kurzschluß oder der Kleber löst sich und der Schwingspulendraht löst sich.

Es gibt übrigens Lautsprecherkonstruktionen, die man nicht mechanisch überlasten kann.
Ein Beispiel dafür ist der CarHifi Subwoofer JBL GTI 15:


Das Chassis hat 2 entgegengesetzt gewickelte Schwingspulen hintereinander und auch die jeweiligen Magnete sind unterschiedlich gepolt.
Bei zu hoher Auslenkung verlässt die eine Schwingspule das Magnetfeld des ihr zugedachten Magneten und kommt in das Magnetfeld des Magneten, der der anderen Schwingspule zugedacht ist. Da der aber anders herum gepolt ist, bremst dessen Magnetfeld die Bewegung ab.

Dieser Subwoofer kann also niemals mechanisch überlastet werden.
Nachteil der Konstruktion ist aber die enorme Einbautiefe und die Kosten für 2 Schwingspulen und 2 Magnetsysteme.

Nichtsdestotrotz kann auch dieses Chassis elektrisch überlastet werden, so das die Schwingspule durchbrennt.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #18) schrieb:

...... Nein. Die Schwingspule verträgt nicht beliebig viel Leistung. Die erwärmt sich beim Betrieb und je höher die zugeführte Leistung, desto wärmer wird sie. Und die Wärme muß die Schwingspule irgendwie loswerden. Dann kann sie bei zu viel Leistung nicht. Das äußert sich unterschiedlich. Entweder, der Draht der Schwingspule brennt gleich durch oder die Lackisolierung brennt durch und es gibt in der Schwingspule einen Kurzschluß oder der Kleber löst sich und der Schwingspulendraht löst sich.....

Ja. Schon klar.

Aber vorher ist der Treiber mechanisch am Ende.

Meine Theorie:
wenn der Schwingspulenspalt nicht verlassen wird, kann der Treiber auch elektrisch nicht überlastet werden.

Mickey_Mouse (Beitrag #17) schrieb:

..... Pumpst du da jetzt 200W rein, dann werden die 5mm überschritten. Die Auslenkung der Membran folgt nicht mehr linear dem Eingangssignal, aber wird mit zunehmender Leistung immer noch größer ..... oder wegen zu hoher Auslenkung anschlägt.....

Ich sagte doch, wenn man innerhalb der maximalen Schwingspulenauslenkung bleibt...

... ist es egal, wieviel Watt der Verstärker hat.

Ich kann doch ohne Probleme einen FRS 8 v Visaton mit einem 600 Watt Verstärker betreiben. Das sehe und höre ich, wenn der überlastet ist!

Apalone (Beitrag #19) schrieb:

Aber vorher ist der Treiber mechanisch am Ende.

Die Praxis sieht anders aus.
Ich habe schon viele Chassis gesehen, die an elektrischer Überlastung gestorben sind, obwohl mechanisch noch Luft war.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #21) schrieb:

..... Die Praxis sieht anders aus. Ich habe schon viele Chassis gesehen, die an elektrischer Überlastung gestorben sind, obwohl mechanisch noch Luft war. .....

bei mir genau anders rum.

das kann man pauschal nicht sagen, jedes Chassis ist anders!
einige schlagen sehr schnell an, andere sind mit extrem billigen Lack-Draht gewickelt, der sehr schnell schmilzt usw. usf.

Ein Chassis in einem Bass Reflex Gehäuse wird man unterhalb der BR-Abstimmung sicherlich zum Anschlagen bekommen. Auf der anderen Seite bekommt man jedes Bass-Chassis durchgeschmort (ohne den Spulenträger nennenswert zu beschädigen) wenn man ganz einfach Gleichstrom immer weiter aufdreht, als absolutes Extrem-Beispiel.

Auch nicht zu pauschalisieren, aber Trend: "bessere" Chassis haben einen engeren Luftspalt und müssen entsprechend genau gefertigt werden, die ganz billigen China-Böller haben Daumendicke "Spaltmaße" und da kann auch ruhig der Lack schon Blasen werfen ohne das es eng wird. Wenn aber einige Wicklungen gegeneinander Kurzschluss haben, dann passen die Parameter natürlich nicht mehr.

Am Ende muss man immer (akustische) Qualität, Aufwand bei der Fertigung und Sicherheit gegen Deppen gegeneinander abwägen.
Z.B. das von Roman gezeigte JBL Chassis hat garantiert kein sehr homogenes Magnetfeld (für keine der beiden Spulen). Das mag für Bumm-Bumm Car Hifi Jünger völlig OK sein (Hauptsache ich kann aufdrehen bis der Arzt kommt und muss nicht schon wieder auf Raten einen neuen Bass kaufen), aber "normal" wird man diesen Aufwand für die "Sicherheit" bei reduzierter Qualität kaum treiben.