SACD/DVD-A ohne Subwoofer?

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Darky
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 20. Aug 2004, 21:27

Hi
brauche ich zwingend einen Subwoofer bei SACD oder DVD-A? Ich wollte mein bestehendes Stereoset auf Mehrkanal umrüsten, mit noch 3 mal den selben Boxen. Diese haben bei der Musikwiedergabe schon genug Bass, d.h. ich wollte wenn es geht auf einen Subwoofer verzichten. Allerdings habe ich gesehen, das manche Scheiben wohl auch den LFE Kanal belegt haben, aber theoretisch könnte man das ja auch die anderen Boxen verteilen, oder liege ich falsch?

Bass-Oldie
Inventar

#2 erstellt: 20. Aug 2004, 22:01

Hi Darky,

das kommt im Wesentlichen auf deinen AV Verstärker an.
Manche legen den kompletten LFE Kanal auf die Front-Boxen um, ewenn die als Large definiert sind, andere nicht.

Probiere es einmal aus.

Allerdings ist bei reiner Musikwiedergabe der LFE Kanal nicht soooo kritisch. Bei Filmwiedergabe ist er (mir) wichtiger.

Darky
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 20. Aug 2004, 22:06

Bei SACD und DVD-A ist es aber eher so das ja das Bassmanagement vom Player übernommen wird. Ich weiß, dass es bei DVD-A/SACD schlecht ist wenn man nur kleine Satelliten hat, ob es anders rum Probleme gibt, wenn man keinen Sub hat weiß ich aber leider nicht.

Bass-Oldie
Inventar

#4 erstellt: 20. Aug 2004, 22:26

OK, dann präzisiere ich meine Aussage auf das Gerät, in dem dein DD / DTS Decoder sitzt. Ob das jetzt der AV Amp oder der DVD Player ist, spielt keine Rolle.

Lege ein basslastiges Lied auf, und schalte den Subwooferkanal im Setup einmal ab, und einmal an (auch wenn du keinen Subwoofer dran hast).

Dann beurteilst du, ob dir soviel "Klang" fehlt, dass du einen Subwoofer anschließen willst. Wenn die Antwort ja ist, dann bestelle dir bei Teufel oder Nubert einen solchen zum Test.

Schlimmstenfalls verlierst du die Versandkosten. Das sollte dir der Test wert sein.

Noch ein Tip aus eigener Erfahrung: Subwoofer unter 400-500 EUR kannst du eigentlich auch weglassen

wenn du mit deiner Musikwiedergabe zufrieden bist.

Nur bei Filmen ist es eine andere Sache, wie bereits gesagt.

Darky
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 20. Aug 2004, 22:36

Das muss dann erstmal warten bis ich meine 3 weiteren Boxen habe, meinen Receiver habe und dann noch meinen Player.

Vielen Dank aber schonmal.

Ueli
Inventar

#6 erstellt: 21. Aug 2004, 14:39

Hallo Darky

Nach meiner Erfahrung benötigst Du gerade bei SACD/DVD-A einen Sub.

Da ich fünf große Lautsprecher betreibe, hab ich es auch zunächst ohne versucht, aber dann doch schnell zwei Sub für den LFE angeschafft. Bei Scheiben, bei denen ein relevantes Signal im LFE liegt (bei fast allen Jazz- und Pop-Titeln) klingt es einfach besser, als wenn man das Bassmanagment
des Players bemühen muß.

Man sollte die Sache so wiedergeben, wie sie der Tonmeister abgemischt hat. Alles andere ist nur ein Kompromiss.

Und außerdem: Ohne aktiven Sub für den LFE kannst Du den Pegel des LFE-Kanals nicht dosieren. Da kann bei der einen oder anderen Aufnahme wichtig sein.

Ueli

Quadro-Action
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 22. Aug 2004, 09:51

Bei Musik ist der LFE m.E. (meines Erachtens - und der meisten Surround-Freaks, die ich kenne) Unsinn. Bei einer HiFi-Wiedergabe will man doch einen im gesamten Hörspektrum geraden Frequenzschrieb/Wiedergabepegel. Wozu dann noch in den Tiefen zusätzlich etwas draufsatteln? Auch bei der Wiedergabe ohne LFE bzw. Subwoofer (ich meine nicht die erforderliche Ergänzung bei Satelliten)wird heute ohnehin schon weit mehr auf "Powerklang" abgemischt. Man höre sich nur mal die Demos mit den Auto-Wummer-Anlagen an. Das hat mit Musik-Qualität nichts mehr zu tun. Da geht es doch nur um Pegel-Protzerei. Und es gibt sogar noch entsprechende "Wetttbewerbe". Sollte man im Surround-Beeich vielleicht auch noch einführen (?) Wer den LFE bei seinen Stereo-CD's nicht vermißt, braucht diesen Kino-LS auch nicht bei Surround. Das kommt mir so vor, als wenn man beim 4-Farb Druck, der bereits alles wiedergibt, hellblau extra bzw. zusätzlich drucken würde. Ach ja, was machen denn überhaupt diese Sessel-Shaker? Auch so eine "Welle". Soviel als Anmerkung von mir zum Aufmischen der Gefühle.Wem alle "Novitäten" Spaß machen, kann es ja tun. Nur kommt er dann aus den Anschaffungen und Umbauten nicht heraus. Wer eine gute HiFi-Surroundanlage hat, kann dem jedoch gelassen zuschauen.

Bass-Oldie
Inventar

#8 erstellt: 22. Aug 2004, 13:59

Hi Dietrich,

ich da bei dir (siehe meine Mail von oben), aber zum Thema Druck als Wissensergänzung:

Das was du als unnötig abtust gibt es wirklich. Der 4-Farbdruck kann nicht das ganze Spetrum der Farben abdecken, es gibt daher eine Reihe von Sonderfarben, die speziell aufgedruckt werden.
Das begründet sich häufig auch in dem Kundenwunsch bei hochwertigen Drucksachen, die eine "flächige" Farbwiedergabe wünschen, die ein Tiefdruck oder Offsetdruck qualitativ nicht erreicht.

Hauptanwendung für dieses Feature ist z.B. der Katalogdruck für Lampen/Leuchten, in dem viel Silber und Gold als Extrafarbe eingesetzt wird.

Nur so am Rande bemerkt

Quadro-Action
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 22. Aug 2004, 23:46

Natürlich gibt es Anwendungs-Spezialitäten - wo nicht. Aber es sind eben Spezialitäten. Der übliche Farbdruck von Stern, BILD, Spiegel und der ganzen Standard Druck-Palette ist jedoch nach üblicher Methode gedruckt - und die Allgemeinhei der Leser/Seher ist zufrieden. Daher plädiere ich auch im Bereich Surround für Einfachheit, damit die breite Masse der Verbraucher und ggf. Surround-Interessenten nicht von zuviel "Spezialitäten" abgeschreckt wird. Natürlich kann man für sich dann auch Spezialitäten pflegen. In einem anderen Fragekasten sieht man hier aber, wohin das bei Anfängern oft führt (7.1) - nämlich Ratlosigkeit. Dabei kann auch Surround einfach und dennoch überzeugend sein.

Bass-Oldie
Inventar

#10 erstellt: 23. Aug 2004, 07:01

unwidersprochen

DDA
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 23. Aug 2004, 14:14

Um wieder auf den Ausgangspunkt unsrerer Diskussion zurückzukehren:
Nach meiner bisherigen Erfahrung kann auf den Tieftonkanal bei entsprechenden Hauptkanalboxen und eventuell der Zumischung dieses Kanales auf die Hauptsysteme verzichtet werden.
Persönlich fahre ich mit dieser Konfiguration seit einigen Jahren und habe den LFE noch nicht vermißt, empfand dafür aber einige derartige Vorführungen als kräftig übertrieben. Dies geschah meist mit Tönen/Geräuschen, die es im realen Leben gibt. Derzeit geistert gerade das Geräusch einer anfahrenden Dampflok in meinem Hinterkopf herum, die ich diverse Male (und auch in unterschiedlichen Leistungsstufen) gehört habe. Die "Dampfschläge" sind zwar sehr heftig, aber die Wiedergabe des Trailers (ich glaube, er ist auf der ersten Burosch-DVD) empfand ich persönlich mit Subwoofer als stark übertrieben.

Trotzdem gelingt es mir ohne Subwoofer (unter vorheriger Warnung meiner Nachbarn

), das POD- Rennen aus Star wars 1 so klingen zu lassen, daß die Hosenbeine flattern. Das soll aber kein Maßstab sein, denn so laut hören macht wirklich keinen Spaß.

Im Audiobereich sollte meiner Ansicht nach, der Subwoofer erst recht stumm bleiben.
Axel

[Beitrag von DDA am 23. Aug 2004, 14:15 bearbeitet]

Ueli
Inventar

#12 erstellt: 23. Aug 2004, 17:40

@ Dietrich

Stimme Dir zu, dass man bei der Musikproduktion gut auf den LFE verzichten könnte. Die Frage war jedoch nicht, was wünschenswert wäre, sondern was Fakt ist.

Aus meiner Erfahrung mit 250 SCAD und 100 DVD-Audio kann ich sagen, dass der LFE bei gut der Hälfte der Produktionen benutzt wird (bei Klassik weniger, bei Jazz und Pop fast immer). Oft sind die Signale im LFE nicht redundant zu anderen Kanälen. D.h.: Wer keinen Sub am LFE angeschlossen hat, bekommt in diesem Fall diese betreffenden Bass-Informationen gar nicht mit.

@ Axel
Ob man etwas ohne Sub bei SACD/DVD-A vermißt, kann man erst richtig beurteilen, wenn entsprechendes Material man mal mit, mal ohne angeschlossenen Sub hört. Alles andere bleibt Spekulation.

Einen Sub anzuschließen ist doch der geringste Aufwand bei einer musiktauglichen Mehrkanal-Anlage. Insofern wundert es mich, dass gerade dort gespart werden soll.

Gruß
Ueli

Bass-Oldie
Inventar

#13 erstellt: 23. Aug 2004, 19:32

Ob man etwas ohne Sub bei SACD/DVD-A vermißt, kann man erst richtig beurteilen, wenn entsprechendes Material man mal mit, mal ohne angeschlossenen Sub hört. Alles andere bleibt Spekulation.

Yep, daher ja auch mein Tip mit dem "Ausleihen"

eines Woofers in der möglichen Preisklasse.

fischpitt
Inventar

#14 erstellt: 24. Aug 2004, 19:06

Ich höre meine DVD-Audio ohne Sub,die Front Boxen liefern genug Bass.Nach meinem empfinden stört der As2 nur.
Also wird er garnicht eingeschaltet.Ob bei der SACD es anders ist kann ich nicht sagen.
Peter

Quadro-Action
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 25. Aug 2004, 07:43

Das ist ja gerade der Unsinn, daß manche Tonmixer etwas für das übliche Klangspektrum vorenthalten, um es in einen Extra-Zweig zu mischen. LFE bei Musik ist so überflüssig wie eine separate oder zusätzliche wiedergabe der Höhen ab 10.000 Hertz. Ich möchte jedenfalls, daß in einem Kanal alle Informaionen enthalen sind und nicht erst Hilfskanäle eingeschaltet werden müsen, was technisch ja Unsinn ist. Zuviel Technik bzw. technische Parameter verführen nur zur Spielerei.Was würden wohl Stereo-Hörer sagen, wenn man 2-Kanal CD's mit zusätzlichem LFE einführen würde?!!!Bei der DVD-Audio gibt es auch Ärger anderer Art.
Die meisten dieser Scheiben lassen sich nicht auf 4 Kanal downmixen. Am Player Technics A 10 erschein dann als Laufband der neckische Schriftzug "Cannot Down Mix". Also meint ebnfalls so mancher Tommixer, daß er bestimmen kann, wie wir Surround wiederzugeben haben - ist also ein Sound-Diktator. Auch hier behelfen sich "Alt-Surounder" damit, daß man diesen Downmix nach dem Player-Ausgang selber vornimmt mittels entsprechend eingestelltem Mischpult. Bei SA-CD's über einen Sony Playeer NS-V 900 funktioniert der Downmix jedoch einwandfrei. Falls jemand einen DVD-Audio Player kennt, der auch einen Downmix zuläßt (angeblich ist der Maximal-Modus auf der Scheibe vorgegeben) möge er mir mal einen Tipp geben.

DDA
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 25. Aug 2004, 15:39

@ Axel
Ob man etwas ohne Sub bei SACD/DVD-A vermißt, kann man erst richtig beurteilen, wenn entsprechendes Material man mal mit, mal ohne angeschlossenen Sub hört. Alles andere bleibt Spekulation.

Sagen wir es so, ich habe die Abmischung des LFE- Kanales auf die Hauptlautsprecher zu und wieder abgeschaltet, bei Filmen fällt dies richtig auf, bei Musikproduktionen tut es dies nicht ganz so. Ich habe aber den "downmix" meist eingeschaltet, da der Weg zum Umschalten immer etwas kompliziert ist.
Da meine Stereosysteme aber im Tieftonbereich anständig werkeln, kann ich wahrscheinlich auf einen zusätzlichen Tieftöner verzichten.

Zugegeberweise habe ich es aber auch noch nicht probiert, allerdings sehe ich derzeit auch keine Notwendigkeit.

Axel

Ueli
Inventar

#17 erstellt: 25. Aug 2004, 17:08

@ Peter

Basstüchtige Fronts allein nützen dann nichts, wenn der Tonmeister Teile der Bassinformation ausschließlich in anderen Kanälen untergebracht hat.

Auf das Problem stiess ich gleich bei meiner ersten DVD-Audio, "Imaginary Day" von der Pat Metheny Group.
Dort liegt im ersten Stück der tiefe Synthy-Bass nur im LFE.
Ohne angeschlossenen Sub konnte ich diesen extrem tiefen Bass-Anteil nur von der Stereo-Spur zu Gehör bringen, in der Surroundwiedergabe ging er trotz eingestellter Bassumlenkung ganz einfach verloren. Erst nach Anschluß eines Subwoofer tauchte er wieder auf.

Die Zumischung des LFE-Kanals auf die Hauptlautsprecher ist nur ein Notbehelf, der laut Aussage der Fachpresse gerade bei nicht phasengleichen Signalen nur unzureichende Ergenisse bringt.

Außerdem beraubt man sich dadurch der Möglichkeit, den LFE-Pegel von Platte zu Platte individuell zu regeln.

@ Dietrich
Dass die Tontechniker beim Surround-Mix gut auf den LFE verzichten könnten, steht für mich ausser Frage.

Aber als Hörer muß man sich doch an dem orientieren, was ist und nicht an dem, was wünschenswert wäre.

Fakt ist, dass der LFE vielfach und leider auch ganz unterschiedlich genutzt wird. Ebenso so schwer zu verstehen, aber Tatsache ist, dass bei vielen Jazzproduktionen der Hauptanteil der Basswiedergabe im Center liegt. In wieder anderen Fällen (Orgel von hinten) tragen die Rear-Speaker die Hauptlast der Bass-Wiedergabe.

Auf alle diese Fälle muß man sich einstellen, sonst macht Surround von SACD und DVD-Audio auf Dauer keinen Spaß

Ueli