Bass shaker

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KnAeChT
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 26. Sep 2004, 19:07
Hi leute ich wollte mir unter meinen stuhl und ins sofa paar bass shaker teile bauen..

nun die frage welche könnt ihr empfehlen ? ein bekannter meinte seine kosteten 7 euro... und die teile gehen richtig gut

kennt ihr shops in denen es die teile günstig gibt ?

mfg pascal
eox
Inventar
#2 erstellt: 26. Sep 2004, 22:07
naja ich kann mir nicht vorstellen das solche teile für 7eur was taugen...
ich werde wenn ich mal zeit habe und kinosessel kaufe, kommen unter das podest buttkicker.
teuer aber die besten... natürlich mit dem passenden amp ein normaler ist eigendlich dafür so gut wie nicht geeignet.
Torsten71
Stammgast
#3 erstellt: 27. Sep 2004, 08:07
Hallo Pascal,
lass Dich nicht entmutigen, aber Du solltest auf jeden Fall darüber nachdenken, die Dinger zu tunen. Wie man das macht, steht hier:
http://bsfaq.parodarkis.de/
Billigshaker gibts bei Pollin http://www.pollin.de/default.asp?content=welcome.html
oder Ebay.

Viel Spaß beim Hämmern lassen

Gruß,
Torsten

PS: Du benötigst auf jeden Fall auch eine kräftige Endstufe!
kna3cht
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 27. Sep 2004, 18:53
hey danke für den tip !!! damit kann ich was anfangen *losleg* :>
xck3001
Stammgast
#5 erstellt: 30. Jun 2005, 18:30
Hallo,
leider geht die FAQ-Seite nicht mehr, jetzt wo ich sie bräuchte
Ich habe mir nun ebenfalls zwei Shaker von pollin zugelegt, bin aber noch etwas ratlos bei der Verstärkerfrage. Ich würde von einem Bekannten fast umsonst eine alte Endstufe bekommen (hat genügend Leistung). Reicht das bereits? Oder brauche ich noch einen Vorverstärker? Bin nicht so der Verstärker-Experte
Frequenzweiche ist schon bestellt... Kennt ihr noch andere Bassshaker Seiten? Überall sehe ich nur Links auf die, die nicht mehr geht.

Danke!
-goldfield-
Inventar
#6 erstellt: 30. Jun 2005, 20:30
Hallo!

Erst mal zu den Shakern.
Anfangs hatte ich so ein Billigteil von Pollin (getuned).
Als ich dann günstig zu einem BR-25 von Monacor gekommen bin, hab ich das Billigteil gleich in den Müll geschmissen.
Investiert also lieber etwas mehr in was vernünftiges, es lohnt sich.

Dann zum Amp
Dafür sollte eigentlich jeder Amp mit min.50W RMS (Mehr ist nie verkehrt) ausreichen.

Die Weiche
Aktiv, dürfte jedem klar sein. Die Übernahmefrequenz sollte sich mind. bis 40Hz runterregeln lassen,
damit nicht schon bei jedem Kleinlaster im Film der Shaker losrumpelt.
Genau so wichtig wie die Übernahmefrequenz ist auch eine möglichst steile Trennung der Weiche.
Mir persönlich waren 12db zu wenig. Meine jetzige Weiche (aus dem CarHifi-Bereich) trennt mit 24db. Kann ich nur empfehlen.

Gruß: nr.4820
xck3001
Stammgast
#7 erstellt: 30. Jun 2005, 21:29
Die Endstufe die ich bekommen könnte ist diese hier (hoffentlich geht der Link): http://www1.conrad.d...n&no_brotkrumennavi=

Kann ich von der Frenquenzweiche da direkt reingehen? Oder muss noch was dazwischen?

Danke!
-goldfield-
Inventar
#8 erstellt: 30. Jun 2005, 21:36
link tut nich
xck3001
Stammgast
#9 erstellt: 30. Jun 2005, 21:38
Ok, dann bitte bei www.conrad.de nach "WPA600PRO" suchen. Geht wohl leider nicht anders bei Conrad...
-goldfield-
Inventar
#10 erstellt: 30. Jun 2005, 21:41
Was soll dir das Teil den kosten?
xck3001
Stammgast
#11 erstellt: 30. Jun 2005, 21:42
Nen Kasten Bier
-goldfield-
Inventar
#12 erstellt: 30. Jun 2005, 21:50
Mit oder ohne Pfand?

Im Prinzip reicht jeder Amp ab 50W RMS aufwärts.
Notfalls auch irgend ein Schrottgerät vom Dachboden, bei dem nur noch eine Endstufe heil ist.

Wieviel Shaker willst du den anschließen?
xck3001
Stammgast
#13 erstellt: 30. Jun 2005, 21:54
Mit Pfand, darf aber mittrinken
Ich dachte an 2x2 Shaker. War mir nur nicht sicher ob das überhaupt geht, weils eben nur ne Endstufe ist. Bin noch nicht so der Hifi Crack

Von der Frequenzweiche muss ich in Left und Right Anschluss, oder? Will ja beide Ausgänge benutzen mit jeweils 2 Shakern.
-goldfield-
Inventar
#14 erstellt: 30. Jun 2005, 22:14

darf aber mittrinken


Je mehr du selbst trinkst, desto günstiger wird er also .

Dann nimm das Teil:

Dann brauchst du also nur noch ne Aktive Subwofer-Weiche.
Wie gesagt; eBay >> Car-Hifi >> Übernahme-Frequenz mind. runter bis auf 40hz, bei Flankensteilheit von 24db.

Dann gehst du per Chinch-Y-Adapter vom Sub-Out deines Receivers in die Line-In`s der Weiche, und von den Sub-Out der Weiche auf deinen Amp.

Ach ja: Woher kommst du?
Wenns nicht so weit ist, wäre ich sogar bereit bei dem Kasten Bier etwas zu helfen.

Gruß: nr.4820
xck3001
Stammgast
#15 erstellt: 30. Jun 2005, 22:27
Ich komm aus Karlsruhe
Das restliche Zeug hab ich schon alles (zumindest bestellt...), meine Frequenzweiche geht bis 50 Hz aber das sollte auch noch OK sein, die Shaker werden noch getunet dann schlagen sie ja eh erst etwas später an. Jetzt heißts erstmal warten auf die Shaker!

Danke vorerst
-goldfield-
Inventar
#16 erstellt: 30. Jun 2005, 22:29
Viel Spass:
decon
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 04. Jul 2005, 11:49
hi, wenn du wirklich n bassshaker haben willst, rat ich dir n guten zu kaufen, die von Basspump sind gut ( sinuslive) denn Audio/video bild hat sie mal getestet und alle schlecht bis auf der, der kostet so um die 30 euro und du solltest darauf achten, das du n verstärker dafür hast. so 50-70watt rms und ne frequenz von unter 40Hz













http://www.meinewebseite.net/rankin17
xYEuleYx
Neuling
#18 erstellt: 14. Jul 2005, 19:09
Hallo,

wie ist das denn wenn ich jetzt einen mit 50 watt kaufe (also so nen basshaker) denn ich will mir 2 ins auto bauen, also dann habe ich 2x50 watt ?? muss der verstärker dann 100 watt haben oder wie ?
Bin noch net ganz dahinter gestiegen, wie das gerechnet wird ;-)

Oder sollte ich mir dann lieber eine endstufe mit 150 oder gar 200 watt holen ??
Also damit das dann ordentlich bumst


Gruß

xYeuleYx
Akalazze
Stammgast
#19 erstellt: 15. Jul 2005, 00:09
kenne mich auch nicht sogut mit den Bassshakern aus. Eine frage habe ich:

Würde so eine http://cgi.ebay.de/w...item=4561544222&rd=1 Weiche reichen, oder sollte es eine aktive sein???

Gruß

Daniel
xck3001
Stammgast
#20 erstellt: 15. Jul 2005, 09:14
Es muss eine aktive Weiche sein! Warum weiß ich nicht wirklich aber das sagen alle ;-)
Akalazze
Stammgast
#21 erstellt: 15. Jul 2005, 09:54
ok danke

jetzt würde ich nur noch gerne wissen, wieso aktiv und nicht passiv???

Gruß

Daniel
Master_J
Moderator
#22 erstellt: 15. Jul 2005, 11:10
Passiv ist einfach Quark.
Guck' doch mal, wieviel Leistung da vernichtet wird und wie teuer die Bauteile bei entsprechend steilflankiger Trennung kommen...


nr.4820 schrieb:
Die Weiche
Aktiv, dürfte jedem klar sein. Die Übernahmefrequenz sollte sich mind. bis 40Hz runterregeln lassen,
damit nicht schon bei jedem Kleinlaster im Film der Shaker losrumpelt.
Genau so wichtig wie die Übernahmefrequenz ist auch eine möglichst steile Trennung der Weiche.
Mir persönlich waren 12db zu wenig. Meine jetzige Weiche (aus dem CarHifi-Bereich) trennt mit 24db. Kann ich nur empfehlen.


Das Steckerdingens wird wohl 6 dB/Oktave machen.

Gruss
Jochen
SinSilla
Stammgast
#23 erstellt: 07. Okt 2007, 18:25
Hiho, liebäugel auch mit Bass Shakern, hab mich aber noch nicht festgelegt welche es werden und von welchem Verstärker sie Feuer bekommen sollen. Darum soll es aber auch nicht gehen, sondern:

Der Verstärker für die Shaker sollte ja idealerweise am Sub Pre-Out meines AVRs hängen. So weit so gut.

Nun ist es aber so das ich keinen Subwoofer benutze sondern meine aktiven Front LS den Part übernehmen.

Dazu muss ich meinem Denon AVR-1907 allerdings sagen das ich keinen Sub habe.

Wenn ich die Shaker anschliessen möchte muss ich den Sub Pre-Out aber mit Signalen versorgen...nur...wer spuckt dann noch die echten Bässe aus?
Master_J
Moderator
#24 erstellt: 08. Okt 2007, 15:34
Das lässt sich einfach per Sub=No und Verwendung der Front-Pre-Outs für den Shaker-Verstärker lösen.

Eine Aktivweiche ist dann natürlich unverzichtbar.
Und sie oder der Verstärker sollte eine Stereo-Mono-Wandlung bieten.

Gruss
Jochen
dividi
Inventar
#25 erstellt: 08. Okt 2007, 16:01
ich habe auch 2 sind ganz ok fürs geld .Die profi variante kostet immerhin ca 1000€.da kann man eigentlich nicht viel falsch machen.
wichtig ist nur sie per equalizer und endstufe zu betreiben.

mein 1. versuch damals ein midi anlage mit eingebautem verstärker+ equalizer.

war ok für die 1. schritte
SinSilla
Stammgast
#26 erstellt: 09. Okt 2007, 06:48

Master_J schrieb:
Das lässt sich einfach per Sub=No und Verwendung der Front-Pre-Outs für den Shaker-Verstärker lösen.

Eine Aktivweiche ist dann natürlich unverzichtbar.
Und sie oder der Verstärker sollte eine Stereo-Mono-Wandlung bieten.

Gruss
Jochen


Erstmal vielen Dank für deine Antwort.

Also wenn ich dich richtig verstanden habe splitte ich die Signale der Front Pre-Outs mit nem Y-Kabel, geh in die Frequenzweiche, pegel die Richtung LFE und geh von der Weiche in den ShakerAmp und von dort an die Shaker?

Kenn mich auf dem Gebiet noch nicht wirklich gut aus (bin hier aber schon fleissig am studieren *g*), aber gibt es evtl eine elegantere Lösung, soll heissen Weiche+Verstärker in einem Gerät? Suche eigentlich irgendwas racktaugliches im Low bis Midrange Bereich für maximal 2 Monacor 25.


[Beitrag von SinSilla am 09. Okt 2007, 06:49 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#27 erstellt: 09. Okt 2007, 06:55

Akalazze schrieb:
ok danke

jetzt würde ich nur noch gerne wissen, wieso aktiv und nicht passiv???

Gruß

Daniel


weil passive in den Trennbereichen unbezahlbar sind u trotzdem technisch schlechter. Alle, die behaupten, passiv sauber und gut bei 40 Hz trennen zu können f 50,-, lügen!

Aktiv oder gar nicht!
Master_J
Moderator
#28 erstellt: 09. Okt 2007, 08:40

SinSilla schrieb:
Also wenn ich dich richtig verstanden habe splitte ich die Signale der Front Pre-Outs mit nem Y-Kabel, geh in die Frequenzweiche, pegel die Richtung LFE und geh von der Weiche in den ShakerAmp und von dort an die Shaker?

Ja, splitten ist nicht notwendig.
Du hast ja schon 2 Kanäle.


SinSilla schrieb:
...aber gibt es evtl eine elegantere Lösung, soll heissen Weiche+Verstärker in einem Gerät? Suche eigentlich irgendwas racktaugliches im Low bis Midrange Bereich für maximal 2 Monacor 25.

Ein Aktivmodul wäre die All-In-One-Lösung.
Nur gibt es die kaum racktauglich und im unteren Preisbereich.

Gruss
Jochen
SinSilla
Stammgast
#29 erstellt: 09. Okt 2007, 09:29
Da an den Front Pre Outs bereits meine Grundig hängen würde es ohne Y-Kabel ein bischen eng werden.

Dank dir erstmal soweit, werd mal ein bischen recherchieren und dann schauen ob ich bereit bin entsprechend viel dafür zu bezahlen. Denke aber eher nicht das das P/L Verhältnis dann noch hinhaut...

Gruß,

Philipp


[Beitrag von SinSilla am 09. Okt 2007, 09:30 bearbeitet]
homecinema9042
Neuling
#30 erstellt: 27. Apr 2008, 16:04
Em hallo!

Ich bin zum ersten Mal hier.

Bei mir gibt es riesige probleme mit den bassshakern!

Ich habe meine Bassshaker an die Lautsprecherklemmen der Frontlautsprecher( Magnat Motion 100 mit 170/340 Watt hängen zusätlich an einem 2,5 mm² Kabel daran) an meinem Harman/Kardon AVR 130 angeschlossen. Von dort aus ging ich in meinen Aktivsubwoofer(150 Watt Sinus/300 Musikspitzenleistung). Dieser hat einen High Level In und einen Low Level Out Anschluss mit Klemmen! Ich ging also mit dem 1,5 mm² Kabel in den High Level in und vom Low Level out zu jeweils einem Bassshaker! Dies funktionierte auch so weit, bis auf einmal bei meiner gewöhnlich DVD Latstärke ''PROTECT'' auf dem Verstärker (Receiver) stand, und ich ihn nun mit einem schaden am Soundprozessor reparieren lassen kann!

Kann mir jemand erzählen, was da schief gelaufen ist? Warum es schief gelaufen ist ? Und wie das problem zu lösen ist?

P.S: Bassshaker sind Billigshaker von Pollin für 7 Euro! Gingen aber ausreichend gut!!!

Vielen Dank schon einmal im Voraus
Master_J
Moderator
#31 erstellt: 27. Apr 2008, 16:19
Lehrgeld...

Lies bitte Posting #3 dieses Threads - da steht, wie es richtig geht (FAQ-Link).

Wenn Dich die Ursache interessiert, ist "Widerstand bei Parallelschaltung" der Suchbegriff; hat man eigentlich in der achten Klasse oder so.

Und auch zum Subwooferanschluss besser nochmal die Anleitungen lesen.
Was hat der an den Frontklemmen verloren?

Gruss
Jochen


[Beitrag von Master_J am 27. Apr 2008, 16:20 bearbeitet]
homecinema9042
Neuling
#32 erstellt: 27. Apr 2008, 20:05
Mein Gedanke war einfach, dass nur das Signal so an den Subwoofer weitergeleitet wird und dort ohne Probleme verstärkt und ,durch die Frequenzweiche des Subwoofers, im richtigen Frequenzbereich an die Bassshaker weitergeleitet wird.
Hat in diesem Fall der Anschluss ein Aktivteil Auswirkungen auf die Ohmzahl in der Zuleitung? Ich dachte durch die Verstärkung seie dies neutralisiert, da doch im Prinzip keine Leistung oder besser kaum Leistung abgegriffen wird?!
Wieso hat der Verstärker einen Schaden trotz des eigenen Schutzes? Im Stereobetrieb läuft er noch annähernd normal, aber bei allen Soundmodi, die über den Soundprozessor laufen, hört es sich gedämpft und komisch an, als seien die Lautsprecher unter Wasser!
Ist die Reperatur vielleicht noch über die Garantie zu regeln, oder ist das für h/k ein klar ersichtlicher Fall von Eigenverschuldung?

Hoffe auf baldige Antwort!

Gruß

Christian
Master_J
Moderator
#33 erstellt: 28. Apr 2008, 13:53

homecinema9042 schrieb:
Mein Gedanke war einfach, dass nur das Signal so an den Subwoofer weitergeleitet wird und dort ohne Probleme verstärkt

Weitergeleitet stimmt, aber nicht verstärkt.
Die Shaker hängen parallel zu den Fronts an den gleichen Endstufen.


homecinema9042 schrieb:
...durch die Frequenzweiche des Subwoofers, im richtigen Frequenzbereich an die Bassshaker weitergeleitet wird.

Bestenfalls hast Du einen Hochpass.
Dass die überhaupt gewackelt haben, lässt sich nur durch dessen Fehlen erklären.


homecinema9042 schrieb:
Wieso hat der Verstärker einen Schaden trotz des eigenen Schutzes?

Idiotensicherheit gibt es leider nicht.


homecinema9042 schrieb:
Ist die Reperatur vielleicht noch über die Garantie zu regeln, oder ist das für h/k ein klar ersichtlicher Fall von Eigenverschuldung?

Du hast die geforderte Minimalimpedanz unterschritten.
Da gibt es wohl auch kaum was auf Kulanz.

Hast Du die Shaker-FAQ jetzt gelesen?

Gruss
Jochen
soldag
Neuling
#34 erstellt: 16. Nov 2008, 20:23
Hey
ich will mir auch basshaker für mein sofa anschaffen.
Ich habe als anlage die jvc fs-xa1
die hat einen extra subwooferausgang(cinch)
kann ich da direkt meinen verstäker und basshaker anschließen...wenn ja wie?
außerdem würde ich gerne wissen, wie ich mehrere basshaker anschließe kann;)
muss ich dann bei 4 basshaker 4 verstärker haben?
ich kenn mich da nich so aus...
wer kann mir helfen?
Marsupilami72
Inventar
#35 erstellt: 16. Nov 2008, 20:32
An den Subwooferausgang schliesst Du per ganz normalen Cinchkabel den Verstärker für die Shaker an.

Wie Du die Shaker selbst anschliesst, hängt davon ab, was für einen Verstärker Du hast...

Da die Shaker alle das Gleiche "wiedergeben" reicht i.d.R. ein Verstärker für alle 4.
soldag
Neuling
#36 erstellt: 16. Nov 2008, 21:51
mir ist gerade aufgefallen, dass ich um den subwooferausgang nutzen zu könne, es an der anlage umschalten muss...die anlage gibt dann weniger bass aus...=(
wie schließ ich den verstärker dann an?
zu was für einen verstärker kannst du mir raten?
er sollte nicht zu teuer sein...:D
Master_J
Moderator
#37 erstellt: 22. Nov 2008, 18:27
Um es kurz zu machen:
Du kommst um ein Aktivmodul (<-- Suchbegriff) nicht rum.

Als "besondere Ausstattung" müssen Lautsprecherklemmen als Eingänge dran sein.
Kommt dann parallel zu den Anlagen-Boxen.

Gruss
Jochen
Glooksnackh
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 25. Nov 2008, 21:00
guten tag! hab auch die pollin shaker mit dem aura *gg* war egtl ganz zufrieden im ungetunten bereich aber man will ja mehr, bei ebay 2x 1.25kg bestellt heute gekommen montiert und?! nichts sie funktionieren aber ich krieg da keine vibration raus, also schon aber um einiges schwächer. die gewichte sind 100% mittig angebracht, ich dachte es läge zuerst am schwachen aura aber mein mivoc am80 bringt noch weniger(!) ich weiss grad nicht weiter ..


PS:sry das ich den thread jetzt mal missbrauche

edit: manchmal hilft es 2 drähte zu tauschen


[Beitrag von Glooksnackh am 25. Nov 2008, 21:49 bearbeitet]
rocX
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 23. Feb 2009, 23:23
Hi,

hab mir auch welche von pollin geholt und getunt.
Doch leider habe ich ein Problem. Habe 4 Stück, die folgernder Maßen angeschlossen sind:
Von der Soundkarte ausgehened (Asus Xonar)wird das Chinchkabel für den Sub mit Y-Adapter aufgeteilt. Ein weitere Y-Adapter wird eingesetzt und die Chinchstecker gehen in die aktive Frequenzweiche (http://bsfaq.parodarkis.de/ die dort verwendet wird).
Dann geht ein Chinkabel in einen Stereoverstärker. doch leider bekomme ich nur ein Brummen von denen, beim Aufdrehen fangen die an zu Pfeifen=? Was kann das sein und woran kann es liegen, dass die nicht richtig spielen ?
Hab sie an meinen Onkyo Stereoverstärker angeschlossen und 40-50 Hz spielen lassen. Da hat das gut geklappt. Doch leider will das so nicht wie oben beschrieben
Hoffe, dass ihr es verstehen könnt.
Gute Nacht und danke schon mal.
bmwdriver
Stammgast
#40 erstellt: 24. Feb 2009, 09:02
Hab noch das hier gefunden:

Buttkicker

Ist aber etwas teurer.

mprehn
Neuling
#41 erstellt: 23. Jul 2009, 23:48
soo ich krame den thread mal wieder aus...

ich suche wie verrückt nach einer weiche, um 2 shaker parallel zum subwoofer an meinen denon zu klemmen.
ich bin auf die Reckhorn F1 gestoßen, allerdings hat die weiche kann passby, was ja eigentlich notwending für den sub ist..

hat jemand eine lösung parat?
redigo
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 25. Jul 2009, 17:10
Hallo


mprehn schrieb:
2 shaker parallel zum subwoofer an meinen denon zu klemmen.

Klemm doch einfach ein Y-Adapterkabel dazwischen!?
Uetzelbruetz
Neuling
#43 erstellt: 18. Mrz 2010, 08:42
HI,

ich bin ab heut auch hier dabei
Hab schon viel von euch gelesen und gelernt.

Aber zu meiner Frage:
Da ich nach durchlesen einiger Themen zu dem Entschluss kam mir auch Bass shaker anzuschaffen, stellte sich mir die Frage, wie ich die dinger anschließ.
Ich hab euch mal n bild gezeichnet und wollte wissen ob das so funktionieren kann

http://s8b.directupload.net/file/d/2102/rkj22tls_jpg.htm

Vor der subwoofer frequenzweiche kommt mein alter stereoverstärcker.

Hab ich da irgendwas vergessen zwischen zu schalten???

Danke und Gruß Uetzelbruetz
seifenchef
Inventar
#44 erstellt: 16. Okt 2014, 13:56
Hi Freaks,

Ich spiele auch mit dem Gedanken an einen Shaker im Sofa.
Motiv für mich ist aber bissl anders.
Ich möchte den fehlenden Körperschall im Bassbereich bei Kopfhörerbetrieb etwas ausgleichen.

Schonmal jemand so etwas gemacht?

gruß seifenchef
Henro
Stammgast
#45 erstellt: 17. Okt 2014, 04:23
ja, klappt gut. Allerdings musst du irgendwie woanders das Signal herholen, da ja der SubWoofer Ausgang am Receiver nichts überträgt, sobald Kopfhörer angeschlossen werden.
seifenchef
Inventar
#46 erstellt: 17. Okt 2014, 10:27
Hi Henro,

1.) Exakt. Kann man einfach einen ja eh relativ hochohmigen Verstärkereingang parallel zu Kopfhörer-Links oder Rechts schalten?

2.) Da ich in meinem Onkyo 807 ja den Headphonedetektor eh lahmgelegt habe um die Kastration des Klangbildes durch Wegfall des 7-Band-Equalizers nicht hinnehmen zu müssen, müsste der ja trotzdem noch funktionieren .... ? muss mal guggen

(Abschaltung der Lautsprecher mach in nun über den Entzug der 24V für die entsprechenden Relais, wozu ich den mechanischen Front-Power-Schalter umfunktioniere.)


...freue mich auf weitere Tipps/ Erfahrungsberichte


gruß seifenchef
Henro
Stammgast
#47 erstellt: 17. Okt 2014, 11:01
kannst du nicht die Zone 2 oder 3 PreOuts benutzen?
seifenchef
Inventar
#48 erstellt: 17. Okt 2014, 14:19
Hi,

Ja irgendwas wird da schon gehen ....

gruß seifenchef
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