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Bitte um Unterstützung bei Subwooferkonzept für kleines Kino

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kuddel4home
Stammgast
#1 erstellt: 22. Mai 2019, 13:44
Hallo,

seit gut 2 Jahren habe ich mir im Keller ein kleines Kino aufgebaut und dort viel Spaß. Es sollte kein Profikino werden, sondern einfach mit überschaubarem Aufwand ein kinoähnliches Erlebnis bieten. Daher hatte ich mich zum großen Teil auf etwas Streichen, einige Vorhänge, etwas Raumakustik und ein bißchen Deko beschränkt.

Größtenteils nutze ich ihn alleine für Musik und Film, aber die liebe Family bestimmt auch noch ein bißchen mit, wie der Raum gestaltet ist. Daher gibt es eben doch den einen oder anderen Kompromiss.

Soweit bin ich zufrieden, allerdings beschäftigt mich das Bassthema. Ich denke, da wäre noch Potenzial zu holen. Kurz zu den Gerätschaften, es ist ein 5.1.4 vorhanden, Front Klipsch RP280, Sub Klipsch R115SW und ein Yamaha 3070 incl. Antimode als AVR.

Hier erstmal eine Raumskizze und ein paar Bilder, ist ja immer gern gesehen.

Kinoskizze

Bulletts Inn Seite

Klipsch rP450c

Kino neu II

Yammi3

Yammi4

Die Maße in der Skizze stimmen, die Positionierung der einzelnen Elemente ist natürlich grundsätzlich richtig, aber nicht immer ganz maßstäblich korrekt eingezeichnet. Dass der Raum keine tollen geometrischen Voraussetzungen bietet, ist mir klar, welche Defizite daraus in der Praxis resultieren eher weniger. Aus den letzten vier Jahren im Forum habe ich einige Dinge einfließen lassen, will aber auch nicht ausschließen, dass ich es besser hätte machen können.

Zum Beispiel habe ich mir zwei Eckabsorber (gefüllt mit Steinwolle) an den Frontecken aufgebaut. Sehr sinnvoll wäre dies sicher auch in der unteren rechten Ecke, das habe ich bisher aber hinausgeschoben, da der Umbauaufwand dafür etwas größer wäre. Stichwort Lautsprecherpositionierung in der Ecke, TV und Bord versetzen. Alles kein Hexenwerk, aber in den letzten Monaten hatte ich dazu keine Muße, da es auch andere, non-cineastische Themen gab.

Die beiden Absorber haben für mich zu einer Verbesserung der Präzision geführt, nehme ich bei Musik jedenfalls so wahr. Ich tue mich immer schwer, das zu beschreiben. Es hat aber sicher Wirkung gezeigt, daher wäre der Dritte sicher sinnvoll. Das Durchtesten verschiedener Subwooferpositionen brachte dagegen wenig Änderung/Verbesserung.

Was fehlt mir, was fällt mir ein und wo bitte ich um Unterstützung?

Was fehlt:

- das berühmte Flattern an Hosenbein, Hemdkragen
- der Schlag in die Magengrube

Wobei ich bei diesen Themen aber absolut nicht sicher bin, ob nicht ein großer Teil meines vermeintlichen Defizites nicht auf eine grundsätzlich euphorischere Darstellung einiger User beruht, wenn sie ihre Klangerlebnisse beschreiben, als ich es beschreiben würde. Mir fehlt auch einfach Hörerfahrung. Bei meinem Arbeitskollegen spüre ich allerdings einzelne Schüsse als einzelne Schläge in der Couch, ohne ein Dröhnen wahrzunehmen.

Als ich beim meinen AVR abgeholt habe, gab es das Flattern des Hemdkragen im Vorführkino Und das beide Male bei merklich geringerem Pegel. Wobei mir klar ist, dass die Raumakustik und auch die Subwooferausstattung im Händlerkino ein anderes Niveau hatten. Und mein Arbeitskollege hat zwei Subs, also auch schon`mal von Vorteil.

Ich spüre bei mir zwar Bass am Körper und in der Couch, aber nicht so präzise. Je nach Content nehme ich aber auch klare, trockene Bassschläge wahr, aber eher wie ein Schlag im Raum und es braucht ordentliche Pegel.

Was fällt mir ein?

-den angesprochenen Eckabsorber bauen
-und bei der Gelegenheit noch ein Deckensegel installieren (für mein eigentliches Thema aber wohl eher untergeordnet)
-ein UMIK-1 anschaffen und etwas Raumanalyse betreiben, wo die Probleme stecken, um sie zielgerichtet anzugehen
-Subwoofer bauen

Somit kommen wir zu den erbetenen Ratschlägen:

-Angefixt durch Mankras und Mussarks Bausberichte und die Selbstbausubwoofer meines Arbeitskollegen überlege ich, auf Selbstbau-Subs umzusteigen
-Aber in welchem Konzept? Peas schrieb in Mankras Baubericht, „nicht in Produkten denken, sondern in Konzepten…“
-SBA/DBA scheiden wohl aufgrund der Raumgeometrie aus, wenn ich die letzten Tage richtig recherchiert habe, da es an Quaderform/Symmetrie mangelt?
-bliebe Multisub. Oder könnte ein SBA zwar nicht bestmöglich, aber trotzdem deutlich besser als der Staus-quo funktionieren?
-Vorstellen tue ich mir 4 12-Zoll-Dayton-Sub, passiv mit externer Endstufe.
-kann jemand ohne Messergebnisse skizzieren, welche Lösung aus seiner Erfahrung sinnvoll erscheint oder ist aufgrund der Raumgeometrie nicht viel mehr drin?

Würde mich freuen, wenn ich hier in den nächsten Wochen mit eurer Unterstützung Besserung erzielen kann.

Aber bitte nicht enttäuscht sein, wenn ich nicht übermorgen anfange zu bauen. Erstmal geht es mir darum, in die richtige Richtung zu gehen.
Hallo1100101
Stammgast
#2 erstellt: 22. Mai 2019, 14:12
Als erstes würde ich mal die Fronts zum Hörplatz drehen, dass du ein sogenanntes Stereodreieck hast. Der Subwoofer ist abhängig vom Gesetz der Raummoden, da wird dir auch ein anderer Subwoofer nicht viel nützen.
Du kannst die sogenannte Kriechmethode ausprobieren oder durch ausprobieren den Sub an anderen Plätzen zu stellen.
Dann achte darauf, dass der Sub nicht zu nah an der Wand steht und vor allem nicht in Raumecken.
Vielleicht ist noch der Boden entscheidend. Da gibt es zum Beispiel Schieferplatten, wo du den Sub draufstellen kannst, wenn du zum Beispiel einen Holzfußboden hast.
Die Trennfrequenz ist auch sehr wichtig.


[Beitrag von Hallo1100101 am 22. Mai 2019, 14:14 bearbeitet]
kuddel4home
Stammgast
#3 erstellt: 22. Mai 2019, 14:51
Hi,

danke für Deinen Beitrag. Die Front ist allerdings eingedreht und dem Stereodreieck fehlen zur gleichseitigen Perfektion vielleicht 10 cm. Gekrabbelt bin ich schon ordentlich und das Ergebnis ist die Position des Sub.

Dass ein anderer Subwoofer sehr wahrscheinlich nicht die Lösung ist, ist mir klar, deswegen ja meine Frage nach dem Konzept. Weil einer ein, zwei, drei oder vier andere Subs womöglich eine Lösung wären.

Fussboden und Wände sind alle massiv und die aktuelle Trennfrequenz müsste ich nochmal schauen, was nach dem letzten Spielen eingestellt ist. Surround auf jeden Fall 80Hz und Front und Center 60 oder 80Hz.
icebaer72
Stammgast
#4 erstellt: 23. Mai 2019, 06:09
Ja, ist wirklich nicht so einfach.
Bass ist bei dir ja vorhanden. Es soll nur noch mehr werden bzw anders/intensiver wahrnehmbar.

Das flattern am Hosenbein kann bspw von Moden kommen, die man ja eher nicht haben will. In dem Fall aber einen netten Nebeneffekt haben
Auch der Boden kann Unterschiede in der Wahrnehmung machen. Ob er fest ist, oder bspw. ein schwimmend verlegtes Laminat, was dann wieder etwas Bassenergie weitergeben kann.
Der Raum macht eben auch viel aus. Dein nicht-quaderförmiger Raum macht da Vorhersagen nicht wirklich einfach.

Am besten wäre es schon, mal eine Messung zu sehen. Um darauf zu erkennen, ob vielleicht an der falschen Stelle einfach ein Loch ist.
Dafür reicht es ja schon, wenn du dir REW installierst und das Mikro des AVR anschliesst. Mehr braucht es an der Stelle nicht.

Das mit den Konzepten ist natürlich sehr richtig.
Ein DBA wird bei dir jedoch kaum möglich sein.
Für ein SBA müsste eine Wand vollflächig und dick mit Absorbern abgedeckt sein. Das wird vermutlich eher schwierig umzusetzen sein.
Multisub wäre dann eine Option. Das macht eigentlich nur mit Messungen Sinn. Anders kann man schwer beurteilen, was die beste Aufstellung wäre.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#5 erstellt: 23. Mai 2019, 06:44
Auf dieser wahrhaft genialen Website kannst du simulieren, wie die Bassausbreitung in deinem Raum ist:
http://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html

Einfach mal mit deinen Raumdaten füttern, ruhig als Quader, die Schräge ist jetzt nicht sooo lang, als dass sie signifikant für Töne unter 100Hz wäre. Die gesamte Raumbreite macht da eher was aus.
teppich, absorber, ruhig alles rein was irgendwie ähnlich ist.

Dann mal vier Subs hinzufügen, 25er, Ecke hinten rechts, Ecke vorne rechts, dann vorne links neben der Standbox und hinten links unter/neben dem Rear.
So habe ich ca. am Hörplatz eine sehr schöne, gleichmäßig grüne also gute Basswedergabe erzielen können.
kuddel4home
Stammgast
#6 erstellt: 23. Mai 2019, 09:27
Icebear und Reference, danke euch beiden für euren Input.


Am besten wäre es schon, mal eine Messung zu sehen. Um darauf zu erkennen, ob vielleicht an der falschen Stelle einfach ein Loch ist.
Dafür reicht es ja schon, wenn du dir REW installierst und das Mikro des AVR anschliesst. Mehr braucht es an der Stelle nicht.


Aah, ok. Ich hatte es bisher immer so verstanden, dass die Messungen mit AVR-Mikros nicht funzen. Am PC hatte ich REW bereits installiert. Seit kurzem haben wir auch ein Laptop, weshalb die Sache deutlich einfacher wird vom Handling. Du meinst aber, um grob zu messen, was am Hörplatz passiert, reicht es? Kann ich ja mal ausprobieren. Hatte ich ja eh mit gerechnet. Bisher hatte ich mich mit REW oberflächlich beschäftigt, man muss doch dem verwendeten Mikrofon eine passende Kalibrierungsdatei verpassen, oder? Kann man die vom AVR ergoogeln?

In der BDA vom Antimode war ja erwähnt, dass man das Mikro dafür verwenden kann, man aber noch einen Vorverstärker benötigt, wenn ich es richtig im Kopf habe.

Der Fußboden besteht übrigens nur aus Beton, Estrich und dünnem Teppich.


Auf dieser wahrhaft genialen Website kannst du simulieren, wie die Bassausbreitung in deinem Raum ist:
[url]http://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html
[/url]

Auf der Seite war ich auch schon´mal. Hatte die Simulationen aber nicht weiter vertieft, weil ich sie eben nicht für auf meinen Raum übertragbar hielt. Da werde ich mich mal mit beschäftigen. Danke für den Link.
icebaer72
Stammgast
#7 erstellt: 23. Mai 2019, 10:10
Ja, für Bassmessungen reicht das vollkommen aus.
Da braucht's auch keine Kalibrierungsdatei - die du vermutlich eh nicht finden würdest

Wenn du eh dann schon REW hast, kannst du auch damit deinen Raum simulieren.
Das integrierte Tool halte ich für sogar besser, als das Hunecke Tool, da man mehr Freiheiten hat und auch den resultierenden FG direkt angezeigt bekommt.
Allerdings bin ich nach wie vor skeptisch, in wie seit sich das auf deinen Raum übertragen lässt.
kuddel4home
Stammgast
#8 erstellt: 23. Mai 2019, 10:55
na dann probiere ich heute Abend wohl mal mein Glück.

Die Simulierung bei REW ist mir auch geläufig, nur hatte ich mich damit nie weiter auseinandergesetzt, weil ich es für mir nicht vorstellen konnte, dass die Ergebnisse mir verlässlich weiter helfen könnten. Ma kieken...
kuddel4home
Stammgast
#9 erstellt: 24. Mai 2019, 06:22
Moin,

für eine Messung war es dann gestern doch schon etwas spät. Habe aber REW auf dem Laptop installiert und mit der Simulation etwas gespielt. Eine Variante mit 1 Sub (als status quo) und einmal 4 Subs. Das Hunecke-Tool habe ich auch schon ausprobiert. Da war eigentlich alles (hell-)grün im Hörbereich.

Aber zurück zur REW-Simulation. Wie real diese Ergebnisse sein könnten, sei erst einmal sekundär, da werde ich lieber eine Messung machen. Interessieren würde mich aber erst einmal die Interpretation der angezeigten Frequenzgänge, quasi als Trockenübung

Hier die Simulation mit einem Sub:

rew 1 sub

Stellt der Bereich um 70 Hz dann einen deutlichen Einbruch dar? Bei ca. 95 Hz noch deutlicher, aber dafür schmalbandiger? Wäre das eine Auslöschung und ist das der Frequenzbereich, der für das, was ich vermisse, entscheidend ist?

und hier mit 4 Sub:

rew 4 sub

Bei 80 Hz ist ein kleinerer Einbruch, bei gut 100 Hz ein größerer?

Wie gesagt, mir geht es an dieser Stelle erst einmal darum, aus solch einem Frequenzgang die richtigen Schlüsse zu ziehen. Real wird er ja allein durch das Antimode ganz aussehen.

Unter 60 Hz dürfte der Klipsch seine "Schlammschieberfunktion" ja erfüllen

Bei Erdbeben vermisse ich eigentlich auch nichts.
icebaer72
Stammgast
#10 erstellt: 24. Mai 2019, 07:44
Bei der Simu mit nur einem Sub, würde ich auch die 70Hz als grösstes Problem sehen.
Die 90Hz sind zu schmalbandig. Noch dazu wird ja bei 80Hz getrennt, d.h. da kommt schon mehr Signal über die LS.

Mit 4 Subs sieht's schon besser aus. Die Einbrüche da sind zu schmal, um wirklich aufzufallen.

Wirklich viel würde ich auf beide Simus aber nicht unbedingt geben. Da fehlt deinem Raum einfach ein zu großes Stück.
Die realen Messungen werden da bessere Werte liefern.

Du scheinst übrigens eine etwas ältere REW Version zu nutzen. In der aktuellen gehen schon bis zu 8 Subs zu simulieren.
Aktuell wäre V5.20 Beta 10.
kuddel4home
Stammgast
#11 erstellt: 24. Mai 2019, 08:38
jepp, nach der Installation habe ich gleich die Update-Möglichkeit angeboten bekommen, diese aber angesichts der Uhrzeit nicht durchgeführt.


Bei der Simu mit nur einem Sub, würde ich auch die 70Hz als größtes Problem sehen.
Die 90Hz sind zu schmalbandig. Noch dazu wird ja bei 80Hz getrennt, d.h. da kommt schon mehr Signal über die LS.


Ok, dann habe ich mit der Interpretation ja schonmal nicht komplett daneben gelegen, danke.


Wirklich viel würde ich auf beide Simus aber nicht unbedingt geben. Da fehlt deinem Raum einfach ein zu großes Stück.
Die realen Messungen werden da bessere Werte liefern.


ich auch nicht , sehe ich wirklich nur als ersten Anhaltspunkt und Spielwiese.

Mal schauen, wie ich mich beim Messen schlage.

Vielen Dank soweit.
kuddel4home
Stammgast
#12 erstellt: 24. Mai 2019, 11:10

Noch dazu wird ja bei 80Hz getrennt, d.h. da kommt schon mehr Signal über die LS.


nur nochmal für mich zum Verständnis. Der LFE spielt doch aber auch bei 80 Hz-Trennung bis 120 Hz? Die Trennung leitet doch nur Signale kleiner 80Hz von der Front auf den Sub. Sprich, wenn man nur den LFE betrachtet, spielt der Sub auch Signale bis 120 Hz.
Hallo1100101
Stammgast
#13 erstellt: 24. Mai 2019, 11:54
Wenn die Trennfrequenz auf 80 Hz eingestellt ist, werden alle Signale, die kleiner als 80 Hz sind von dem AVR an den Subwoofer geliefert.
icebaer72
Stammgast
#14 erstellt: 24. Mai 2019, 11:57
Ja, 80Hz Trennung heisst ja nicht, dass darunter alles rein vom Sub kommt und darüber alles rein vom den LS.

Bei 80Hz wird das Signal gleich auf beide aufgeteilt.
Unter 80Hz werden die LS langsam leiser.
Über 80Hz werden die Subs langsam leiser.

Der Sub läuft also auch noch bei 120Hz mit, nur eben leiser als bei 80Hz.
Wieviel leisser bestimmt der Trennfilter des AVR. Das sind meine ich i.d.R. 24dB/Oktave.
Hallo1100101
Stammgast
#15 erstellt: 24. Mai 2019, 12:02
Je nachdem, wie der AVR das filtern kann...Ich würde den Subwoofer nicht auf 120 Hz stellen, aufgrund der Ortbarkeit und der Frequenzen, die dann sehr störend wirken können.


[Beitrag von Hallo1100101 am 24. Mai 2019, 12:05 bearbeitet]
Peas
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 24. Mai 2019, 12:02
Na ja, langsam ist übertrieben:

http://audiovision.de/wp-content/uploads/2017/12/Bewertung-2.jpg


kuddel4home (Beitrag #12) schrieb:

Noch dazu wird ja bei 80Hz getrennt, d.h. da kommt schon mehr Signal über die LS.


nur nochmal für mich zum Verständnis. Der LFE spielt doch aber auch bei 80 Hz-Trennung bis 120 Hz? Die Trennung leitet doch nur Signale kleiner 80Hz von der Front auf den Sub. Sprich, wenn man nur den LFE betrachtet, spielt der Sub auch Signale bis 120 Hz.



Korrekt.
kuddel4home
Stammgast
#17 erstellt: 24. Mai 2019, 12:07
Aber wenn der LFE ein 100 Hz-Signal enthält, wird dieses doch ausschließlich vom Subwoofer wiedergegeben, so dass auch dieser Frequenzbereich im Frequenzgang durchaus betrachtet werden sollte?

@Peas, danke. Da warst Du schneller, als ich eben getippt hatte...


[Beitrag von kuddel4home am 24. Mai 2019, 12:10 bearbeitet]
n5pdimi
Inventar
#18 erstellt: 24. Mai 2019, 12:10
Aber woher sollte er denn ein 100HZ Signal bekommen, wenn der AVR bei 80hz trennt, es sei denn, das Signal ist quellseitig explizit im .1 LFE Kanal drin.
kuddel4home
Stammgast
#19 erstellt: 24. Mai 2019, 12:11
weil der LFE meines Wissens definitionsgemäß bis 120 Hz reicht. Wie häufig Signale in dem Bereich im LFE enthalten sind, weiß ich allerdings nicht.
n5pdimi
Inventar
#20 erstellt: 24. Mai 2019, 12:17
Ja, die kriegt er ja. Die gefilterten aus den normalen Kanälen natürlich nicht.
kuddel4home
Stammgast
#21 erstellt: 24. Mai 2019, 12:19
dann sind wir uns ja einig
Mankra
Inventar
#22 erstellt: 25. Mai 2019, 07:11

icebaer72 (Beitrag #10) schrieb:
Bei der Simu mit nur einem Sub, würde ich auch die 70Hz als grösstes Problem sehen.
Die 90Hz sind zu schmalbandig. Noch dazu wird ja bei 80Hz getrennt, d.h. da kommt schon mehr Signal über die LS.

Später hast es selbst schon korrigiert:
Hier nochmal der Vollständigkeit halber:
Das hat damit nichts zu tun, der LFE Kanal hat trotzdem Signale bis 120hz hoch.
Weiters wird bei 80hz kein harter Cut gemacht, sondern läuft pro Oktave z.B. mit 24db in beide Richtungen aus. D.h. der Sub gibt, -24db bei diesem Beispiel, auch noch 160hz wieder (ebenfalls die Satelliten 40hz -24db).


kuddel4home (Beitrag #19) schrieb:
weil der LFE meines Wissens definitionsgemäß bis 120 Hz reicht. Wie häufig Signale in dem Bereich im LFE enthalten sind, weiß ich allerdings nicht.

Häufig genug, so dass man dies nicht außer Acht lassen sollte, siehe auch oben.
kuddel4home
Stammgast
#23 erstellt: 25. Mai 2019, 07:33
Danke Mankra.

Bin schon gespannt auf den ersten realen Messschrieb und wie viele Stunden ich brauchen werde, bis es etwas gibt. Gestern bin ch nur dazu gekommen, mir einige REW-Tutorials anzuschauen und dann hat das Laptop erstmal 'ne Stunde keinen Ton ausgespuckt

Geht also los, wie befürchtet

Egal, macht trotzdem Laune.
Mankra
Inventar
#24 erstellt: 25. Mai 2019, 07:38
Das steht mir auch noch bevor. Ich hab aber die 100,- in ein UMK1 investiert.
kuddel4home
Stammgast
#25 erstellt: 25. Mai 2019, 09:30
Im Moment sehe ich das alles auch nur als erste Gehversuche, um mit der Software und der Interpretation der Messergebnisse Erfahrungen zu sammeln. Wenn man mit den AVR-Mikros aber grundsätzlichen Problembereichen auf die Schliche kommen kann, soll es mir recht sein.

Fürs erste bin ich zufrieden, wenn sich solide Errkenntnisse ergeben, um zu schauen, in welche Richtung man für die Subwoofer gehen sollte. Wenn dann ein UMIK erforderlich ist, wenn es ernst wird, soll dessen Anschaffung nicht das Hindernis sein, an dem es scheitert.

Du bist da ja schon weiter , viel Spaß mit den ersten Erlebnissen nach dem Umbau.
kuddel4home
Stammgast
#26 erstellt: 28. Mai 2019, 12:01
Hallo,

nicht, dass ihr denkt, ich sei völlig untätig gewesen. Die ersten beiden Messschriebe habe ich hinbekommen mit dem Mikro vom Antimode, also unkalibriert.

Da dürfte aber in den Einstellungen noch irgendwo der Wurm drin sein, denn ich glaube nicht, dass meine Absorber so wirksam sind, dass der Bass unter 80 Hz sozusagen lautlos ist . Mehr Zeit hatte ich gestern nicht, weshalb ich es noch nicht weiter vertieft habe. An der fehlenden Kalibrierung kann es doch nicht liegen, oder?

rew 2

rew 1


Zwei Bitten habe ich noch, könnt ihr mir noch Tipps zur richtigen Skalierung des Diagrammes geben. 500 ms für die Zeitachse habe ich schon gelesen, die Pegelachse in 10-er Schritten skalieren?

Und wie steuert ihr ausschließlich den Subwoofer an? Habe jetzt die Trennfreuquenz auf 200 Hz gesetzt, damit aus der Front (fast) nichts kommt. Den ASIO-Treiber habe ich auch installiert, das hat aber gestern noch nicht gefunzt. Ich glaube aber, da meinen Fehler im Forum gefunden zu haben. Aber gibt es sonst noch eine Möglichkeit?
polonius_HSK
Stammgast
#27 erstellt: 28. Mai 2019, 13:11
Hast Du das AM-Mikro einfach "nackt" an die Soundkarte angeschlossen? Oder mit MicAmp MK II Mess-Kit? Ohne wird es auf jeden Fall keine brauchbaren Ergebnisse geben.
Einfach am AVR die Bananas abziehen, dann kommt auch nur was vom Sub.


[Beitrag von polonius_HSK am 28. Mai 2019, 13:13 bearbeitet]
kuddel4home
Stammgast
#28 erstellt: 28. Mai 2019, 13:54
Hallo Polonius,

der Plan war ja, erst einmal grobe Anhaltspunkte zu sammeln, ob mit einer groben Messung offenkundige Probleme bei der Basswiedergabe zu ermitteln sind. Und da habe ich auch Threads gefunden, die mit unkalibrierten Mikros ein vollständiges Messergebnis erhalten haben. So wie die Kollegen es am Threadanfang geschildert haben. Dass dann wiederum das Messergebnis nicht im Detail analysiert wird ohne kalibriertes Mikro, ist klar.

Danke für den Tipp mit dem Sub. Hab´nur keine Bananas . Abklemmen geht natürlich, aber da schaue ich vorher lieber noch´mal mit dem ASIO-Treiber bzw. konzentriere mich erstmal darauf eine vollständige Messung eines Frontlautsprecher zu erhalten. Ein Schritt nach dem anderen
BassTrap
Inventar
#29 erstellt: 29. Mai 2019, 22:43
> Und wie steuert ihr ausschließlich den Subwoofer an?
Mit dem ASIO-Treiber, mit dem Du in REW die 8 Kanäle von 7.1 separat ansteuern kannst. Der Sub müßte Kanal 4 sein, wenn ich mich recht erinnere. Mein Denon zeigt dann "Multi Channel In" statt wie mit dem Java-Treiber "Stereo" an. Kanal 1 ist links, 2 ist rechts, 3 ist der Center ...
Hast Du 5.1, spielen jeweils zwei Kanäle ab Kanal 5 auf einem der Surrounds, d.h. es gibt mit ASIO bei einem 5.1 Setup keinen toten Kanal.

Wenn im AVR der jeweilige Speaker auf Small steht, spielt dennoch immer der Sub mit. Willst Du also einen Speaker ohne Sub messen, solltest Du ihn im AVR auf Large stellen und den Sub dort rausnehmen (wenn ich mich recht erinnere).
kuddel4home
Stammgast
#30 erstellt: 30. Mai 2019, 07:55
Danke Bass Trap für die Hinweise. Bin jetzt erstmal im Kurzurlaub, kann also nichts weiter ausprobieren. Vor der Abfahrt gestern habe ich noch schnell ein UMIK bestellt.

Das ist auch schon versandt. Hoffe, dann Montag neue Erkenntnisse zu erhalten
kuddel4home
Stammgast
#31 erstellt: 02. Jun 2019, 20:33
So, heute aus dem Kurztrip zurück, der freundliche Postbote hatte das UMIK schon Freitag auf der Terrasse positioniert und nun kann es losgehen.

Hoffe, die Skalierung entspricht soweit den gängigen Einstellungen:

Messung SUB ohne Antimode

FG SUB ohne AM

Waterfall SUB ohne AM

Messung SUB mit Antimode

FG Sub mit AM ohne lift

Waterfall Sub mit AM ohne Lift

Es sei gesagt, dass ich das mit dem ASIO-Treiber noch nicht hinbekommen habe. Die Messung kommt also durch eine 200 Hz-Trennung über die Frontkanäle zustande. Wenn das Käse ist, weil die Fronts ja noch ein bißchen dazu beitragen, bitte eine Info.

Wie interpretiert ihr die Ergebnisse? Erstmal würde mich interessieren, wie ihr den Ist-Zustand bewerten würdet.
also unter 50 Hz rumpelt es wohl noch ordentlich Könnten der Abfall ab ca. 50 Hz und die Senken zwischen 60 und 120 Hz meine beschriebenen Defizite erklären? Und wenn ja, was wären sinnvolle Maßnahmen hinsichtlich Subwooferkonzept.

Mit der Aufstellung kann ich natürlich nochmal testen, ist wohl zielführender als rumzukrabbeln

Ein dritter Absorber wäre auch möglich hinten rechts hinter der Couch. Ich würde das ganze mit Eurer Hilfe aber gern etwas zielgerichteter angehen

Falls an den Einstellungen noch etwas zu korrigieren ist, bin ich für jeden Hinweis dankbar. Ich sehe mich noch ganz am Anfang meiner REW-Karriere. Macht aber Laune soweit.
BassTrap
Inventar
#32 erstellt: 02. Jun 2019, 22:21

kuddel4home (Beitrag #31) schrieb:
Hoffe, die Skalierung entspricht soweit den gängigen Einstellungen:

Vertikal 60dB.


Messung SUB mit Antimode

Das sieht doch ganz gut aus.
Wenn Dir der Sub zu laut erscheint, kannst Du ihn leiser drehen. Nach der Einmessung bei mir war er mir auch zu laut.


Es sei gesagt, dass ich das mit dem ASIO-Treiber noch nicht hinbekommen habe. Die Messung kommt also durch eine 200 Hz-Trennung über die Frontkanäle zustande. Wenn das Käse ist, weil die Fronts ja noch ein bißchen dazu beitragen, bitte eine Info.

Wieso trennst Du bei 200Hz?

Du fährst für die REW-Messungen ordentlich Pegel. Das ginge auch 20dB leiser.


Ein dritter Absorber wäre auch möglich hinten rechts hinter der Couch. Ich würde das ganze mit Eurer Hilfe aber gern etwas zielgerichteter angehen :prost

Für die Positionierung von Breitbandabsorbern (nicht Bassabsorber) hilft die Impulsantwort in REW. Dazu gibt's aktuell in diesem Thread Infos.
icebaer72
Stammgast
#33 erstellt: 03. Jun 2019, 06:19
Das Ergebniss der Messung finde ich für nur einen Sub in einem unbehandelten Raum wirklich gut.
Keine großen Auslöschungen vorhanden, Über 40Hz eine kurze Nachhallzeit. Und die Überhöhungen wurden vom AM gut abgeregelt.

Also laut Messung solltest du einen guten Bass haben. Da habe ich schon weit schlechteres gesehen

Druck im Sinne von Pegel über alle Frequenzen hin weg, sollte genug da sein.
Wenn aber mehr Druck für mehr Tatilität vorhanden sein soll, würde ich jetzt testweise einen zweiten Sub daneben stellen. Dann so einstellen, dass sich damit ebenfalls ein ausgeglichener Frequenzgang ergibt. Und dann prüfen, ob das mehr an Verschiebevolumen auch das mehr an gewünschtem Druck bringt.
kuddel4home
Stammgast
#34 erstellt: 03. Jun 2019, 09:37
danke euch Beiden für´s Feedback. Da bin ich ja erstmal beruhigt:

a.) ein auswertbares Ergebnis zu haben und
b.), dass das Ergebnis offenbar so schlecht nicht ist. Habe heute Morgen noch Winfried van Bürens "Blah Blah Blah" gehört und dabei fand ich den Bass auch toll, gab ein dickes Grinsen

Hängt auch immer vom Content ab, "S&M" von Rihanna kommt auch gut oder Imanys "Don´t be so shy". Also alles stramme Bässe mit einfachem Rhythmus. Wundert mich eben nur, dass die MG-Salven dann nicht so schön spürbar sind. Klar, hängt auch immer an der jeweiligen Abmischung ab.




kuddel4home (Beitrag #31) schrieb:


Hoffe, die Skalierung entspricht soweit den gängigen Einstellungen:


Vertikal 60dB.


Wo finde ich denn die Einstellung ,ich suche mich da immer dumm und dösig.





Es sei gesagt, dass ich das mit dem ASIO-Treiber noch nicht hinbekommen habe. Die Messung kommt also durch eine 200 Hz-Trennung über die Frontkanäle zustande. Wenn das Käse ist, weil die Fronts ja noch ein bißchen dazu beitragen, bitte eine Info.



Wieso trennst Du bei 200Hz?


Weil ich noch keinen besseren Weg gefunden habe, möglichst nur den Sub spielen zu lassen. Außer umstecken.


Also laut Messung solltest du einen guten Bass haben. Da habe ich schon weit schlechteres gesehen


Das freut mich auch. Aber vielleicht geht es ja noch besser Den Abfall zwischen 60 und 90 Hz findest Du aber nicht kritisch? Ich kann die ca. 8dB Abfall schwer einordnen.
BassTrap
Inventar
#35 erstellt: 03. Jun 2019, 13:06

kuddel4home (Beitrag #34) schrieb:
Wo finde ich denn die Einstellung ,ich suche mich da immer dumm und dösig.

In "Limits" rechts oben.


Den Abfall zwischen 60 und 90 Hz findest Du aber nicht kritisch? Ich kann die ca. 8dB Abfall schwer einordnen.

Zeig dasselbe Diagram bitte nochmal, diesmal aber ohne Glättung. Dann sieht man, wie tief und breit die Senken tatsächlich sind.
kuddel4home
Stammgast
#36 erstellt: 03. Jun 2019, 16:26

kuddel4home (Beitrag #34) schrieb:
Wo finde ich denn die Einstellung ,ich suche mich da immer dumm und dösig.

In "Limits" rechts oben


Da habe ich aber 60dB Dynamikumfang eingetragen. 105-45.


Um die Glättung zu ändern, muss ich aber eine neue Messung anlegen oder geht es auch so? Will mich nicht vor der Messung drücken, aber wäre gut zu wissen, ob ich es vermeiden kann. Aber wenn ich es unter "Preferences" ändere, hat das keinen Einfluss auf die Darstellung.
BassTrap
Inventar
#37 erstellt: 03. Jun 2019, 17:11

kuddel4home (Beitrag #36) schrieb:
Da habe ich aber 60dB Dynamikumfang eingetragen. 105-45.

Bei mir sieht der Limits-Dialog für "SPL & Phase" so aus:
Set Graph Axis Limits
Bei Deinen Lautstärken sollten 60 bis 120 dB passen.
Dynamikumfang ist glaub ich was anderes.


Um die Glättung zu ändern, muss ich aber eine neue Messung anlegen oder geht es auch so?

Das geht auch so. REW ändert an den Messdaten nichts. Es zeigt sie nur anders an.


Aber wenn ich es unter "Preferences" ändere, hat das keinen Einfluss auf die Darstellung.

Wo kann man unter Preferences den darzustellenden Lautstärkebereich vorgeben?
kuddel4home
Stammgast
#38 erstellt: 03. Jun 2019, 19:08
Hi Bass Trap,

bisher habe ich nur die Möglichkeit gefunden, das smoothing unter Preferences, Analysis einzustellen. Dann ändert sich das aber nicht mehr an der Kurve. Dann mache ich wohl noch eine Messung gleich. Habe auch eine ältere Version von REW beim Download erwischt. Vielleicht liegt es daran. Oder Tomaten auf den Augen.

btw. Etwas Sport gemacht eben und Metallica ist doch besser als Armin (nicht Winnie) van Buuren.
kuddel4home
Stammgast
#39 erstellt: 03. Jun 2019, 19:46
so, nun die gleiche Messung ohne smoothing mit Antimode:

FG Sub mit AM ohne Lift ohne smoothing 200 Hz

Waterfall Sub mit AM ohne Lift ohne smoothing 200 Hz
BassTrap
Inventar
#40 erstellt: 03. Jun 2019, 20:08

kuddel4home (Beitrag #39) schrieb:
so, nun die gleiche Messung ohne smoothing mit Antimode:

Die Einbrüche stammen vom Raum. Sind Auslöschungen durch Überlagerung von Reflexionen, da schmal, also keine Defizite des Subs oder Antimodes. Dagegen würde nur dicke Absorbtion mit 10m³ und mehr helfen. Damit wirst Du leben müssen, wie alle anderen auch, die das Zimmer nicht mit Steinwolle vollstopfen möchten.
Bei mir sind die Einbrüche <28Hz, 67Hz und 105Hz. Ich trenne bei 80Hz.

Bei Dir scheint bei ca. 115Hz ein Einrichtungsgegenstand mitzuschwingen. Der produziert wohl den langen Nachhall dort.
kuddel4home
Stammgast
#41 erstellt: 03. Jun 2019, 20:36
im Filmbetrieb trenne ich bisher auch bei 60-80 Hz. Die 80 Hz-Messung sieht so aus:

fg Sub mit AM ohne Lift ohne smoothing 80 Hz

hier im Vergleich, grün ist die 200 Hz-Linie

FG 80 +200 Hz

Vielleicht sollte ich mal eine 100-120 Hz-Trennung ausprobieren.

Meinst Du denn, dass mehrere Subwoofer eine Lösung sein könnten? Oder meinst Du der Ist-Zustand ist gemessen am Raum schon relativ nah am Optimum?

Danke für Deinen Input.
BassTrap
Inventar
#42 erstellt: 03. Jun 2019, 23:33

kuddel4home (Beitrag #41) schrieb:
im Filmbetrieb trenne ich bisher auch bei 60-80 Hz. Die 80 Hz-Messung sieht so aus:
fg Sub mit AM ohne Lift ohne smoothing 80 Hz

Spielen hier die beiden Fronts mit?
Du skalierst noch immer nicht mit 60dB Min/Max-Lautstärke.


Meinst Du denn, dass mehrere Subwoofer eine Lösung sein könnten?

Das halte ich bei dieser Raumgeometrie für unvorhersehbar. Da bin ich mit meinem bescheidenen Latein am Ende.


Oder meinst Du der Ist-Zustand ist gemessen am Raum schon relativ nah am Optimum?

Der Frequenzgang mit 200Hz-Trennung sieht für mich sehr gut aus, angesichts des bassungedämpften Raums. Aber die 200Hz stören mich. Der Sub ist dann ortbar. Wenn's Dich nicht stört?

Löschen die beiden Mains etwa Teile des Frequenzgangs aus, wenn Du sie tiefer trennst und sie deshalb tiefer spielen?
icebaer72
Stammgast
#43 erstellt: 04. Jun 2019, 05:58
Ja, mit einer tieferen Trennung kommt leider doch ein etwas grösseres Loch zum Vorschein.
Da würde ich auch eine höhere Trennfrequenz ausprobieren.

Wie hast du jetzt gemessen? Sind beide Front-LS gelaufen oder nur einer?
Für den Frequenzgang sollte zumindest immer nur ein LS (+ Sub) gemessen werden, da sich zwei gegenseitig beeinflussen können.

Das Smoothing kannst du auch nachträglich noch ändern.
In den Controls einfach einen anderen Wert wählen, darauf achten, dass unten alle relevante Messungen ausgewählt sind und dann auf "Apply smoothing" drücken.
Die Skalierung dann entsprechend mit "Limits". Bei dir am besten von 50-110dB (top-bottom).
kuddel4home
Stammgast
#44 erstellt: 04. Jun 2019, 06:28
was wäre ein Arbeitstag ohne vorher im Keller eine Messung anzuschmeißen. Bin gerade dabei.

Gestern und heute habe ich immer beide Fronts und Sub gemessen, nur deswegen ja die 200 Hz-Trennung, damit möglichst nur der Sub läuft. Deswegen ja meine Frage gestern, ob das käsige Messergebnisse produziert. Im Moment sehe ich mich ja noch in dem Stadium, erstmal belastbare Ergebnisse zu produzieren, bevor der nächste Schritt kommt.

Ich hoffe, die Skalierung ist nun richtig, habe mich an Bass Traps Vorschlag orientiert.

120 Hz-Trennung sieht so aus:

120 Hz

120 Hz Wasserfall

Vergleich 80, 100 und 120 Hz, mit steigender Trennfrequenz verringern sich die Einbrüche

80_100_120 Hz

Wieso misst man denn die Front einzeln? Muss ich dann die Tage mal machen, heute Abend wird es knapp werden, mal sehen.

Grundsätzlich muss ich mir bis 60 Hz aber erstmal keine Gedanken machen, das ist soweit ok? Ansatzpunkte sind die Bereiche zwischen 60 und 80 Hz sowie 100 bis 140 Hz je nachdem, welche Trennfrequenz anliegt. Hier könnte man doch auch sehen, ob man die Front nicht besser angebunden bekommt? Der Yamaha bietet ja einige Eingriffsmöglichkeiten.

Danke weiterhin für eure Beteiligung und Geduld mit mir als Anfänger


[Beitrag von kuddel4home am 04. Jun 2019, 08:41 bearbeitet]
icebaer72
Stammgast
#45 erstellt: 04. Jun 2019, 09:17
Das sieht doch schon besser aus, mit der Trennung bei 120Hz

Den Einbruch bei 120-130Hz könntest du evtl noch weg bekommen, wenn du mit das Delay für den Sub anders einstellst. Das würde ich nach einer Veränderung der Trennfrequenz sowieso machen.
Dafür stellst du zuerst am besten im AVR eine Entfernung von 0m im AVR ein. Damit einmal messen. Dann um 0,5m erhöhen und nochmal messen. Solange bis sich der höchste Pegel an der Trennfrequenz erkennbar ist. Die Einstellung wäre dann die richtige.
Leider ist das nicht immer die linearste. Aber nur dann schwingen LS und Sub gleichmässig (zumindest an der Trennfrequenz).

Mehr als einen LS sollte man nicht messen, wenn der FG beurteilt werden soll, weil sich beide gegenseitig beeinflussen. D.h. es kann zu Auslöschungen oder Überhöhungen kommen, weil die Schallwellen beider LS zusammen am Mikro ankommen. Zumindest dann, wenn das Mikro nicht vollkommen exakt in der Mitte der beiden steht.
Brazel
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 04. Jun 2019, 11:16

icebaer72 (Beitrag #45) schrieb:

Mehr als einen LS sollte man nicht messen, wenn der FG beurteilt werden soll, weil sich beide gegenseitig beeinflussen. D.h. es kann zu Auslöschungen oder Überhöhungen kommen, weil die Schallwellen beider LS zusammen am Mikro ankommen. Zumindest dann, wenn das Mikro nicht vollkommen exakt in der Mitte der beiden steht.


Aber diese Auslöschungen/ Überhöhungen gibt es doch dann im Filmbetrieb auch am Hörplatz. Kannst du das bitte genauer erläutern?
icebaer72
Stammgast
#47 erstellt: 04. Jun 2019, 11:36
Im Filmbetrieb sitzt ein Kopf zwischen den beiden Mikrofonen aka Ohren, der das verhindert
BassTrap
Inventar
#48 erstellt: 04. Jun 2019, 13:41

icebaer72 (Beitrag #45) schrieb:
Mehr als einen LS sollte man nicht messen, wenn der FG beurteilt werden soll, weil sich beide gegenseitig beeinflussen. D.h. es kann zu Auslöschungen oder Überhöhungen kommen, weil die Schallwellen beider LS zusammen am Mikro ankommen.

Das ist schon richtig, aber im Bassbereich ist es egal. Die Wellenlänge von 120Hz beträgt gut 2,8m. Man müßte das Mikro also dort hinstellen, wo es von einem Lautsprecher 1,4m weiter entfernt ist als vom anderen, damit sich ein 120Hz Ton am Mikro auslöscht. Wer macht sowas? Bei 200Hz sind es auch noch 0,85m.


kuddel4home (Beitrag #44) schrieb:
Vergleich 80, 100 und 120 Hz, mit steigender Trennfrequenz verringern sich die Einbrüche

Da stimmt was nicht. Mit 80Hz Trennung klingt der Bereich zwischen 100Hz und 135Hz im Schnitt 15dB leiser. Entweder spielen die beiden RP280 nur bis 140Hz runter oder die Delays aller drei sind völlig verkehrt. Der Sub steht noch vorne rechts wie im Bild ganz oben abgebildet?
Kannst Du die beiden Fronts einzeln ohne Sub zwischen 20Hz und 20kHz messen? Das Diagramm dann bitte mit VAR-Smoothing zeigen.
kuddel4home
Stammgast
#49 erstellt: 04. Jun 2019, 16:43

Da stimmt was nicht. Mit 80Hz Trennung klingt der Bereich zwischen 100Hz und 135Hz im Schnitt 15dB leiser. Entweder spielen die beiden RP280 nur bis 140Hz runter oder die Delays aller drei sind völlig verkehrt. Der Sub steht noch vorne rechts wie im Bild ganz oben abgebildet?
Kannst Du die beiden Fronts einzeln ohne Sub zwischen 20Hz und 20kHz messen? Das Diagramm dann bitte mit VAR-Smoothing zeigen.


Der Sub steht noch an der Stelle.

Habe auch schon überlegt, ob die beiden Front von den Absorbern beeinträchtigt werden, aber das müsste der AVR über die Einmessung ja ausgleichen und die Messungen haben nicht im Pure Direct stattgefunden. Allerdings spürt man einen beträchtlichen Lautstärkeunterschied, wenn ich die Messung im Pure Direct oder mit Einmessung mache.

Wenn ich nur in Stereo Musik höre ohne Sub, kommt aus den 280 auch Bass raus, so ist es nicht.

Ich mache nochmal Messungen, wie von Dir vorgeschlagen. Hatte auch noch etwas gefunden, wie man den ASIO-Treiber einstellen muss. Vielleicht klappt das dann ja. Weiß aber nicht, ob ich das heute noch schaffe und morgen sicher nicht
kuddel4home
Stammgast
#50 erstellt: 04. Jun 2019, 19:11
Hm, Front left sieht dann so aus:

FL Full Range VAR

Front Right:

FR Full Range VAR

Die sind so gut wie deckungsgleich. Hatte jetzt den Sub einfach aus der AVR-Konfiguration geschmissen.

Produziert der Raum dann zwischen 60 und 80 Hz einfach diesen Einbruch? Oder ist der Sub im Verhältnis einfach zu laut eingestellt, dass der Pegel in den gemeinsamen Messungen Front/Sub deswegen über der Trennfrequenz so stark abfällt?
kuddel4home
Stammgast
#51 erstellt: 04. Jun 2019, 19:25
ach so, habe es jetzt nur bis 200 Hz abgebildet zwecks Vergleichbarkeit mit den anderen Kurven. Die Messung ging aber bis 20 Khz
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