Schlechtere Ortbarkeit durch Phasenverschiebung?

Hi,
vielleicht hats damit was zu tun:

Wenn sowohl der Subwoofer, als auch die Frontlautsprecher die selben Frequenzen wiedergeben (meistens im Übernahmebereich) können sich diese gegenseitig auslöschen. Dadurch lassen sich z.B. Instrumente die diese Frequenzbereiche abdecken dann nicht mehr eindeutig zuordnen bzw. klingen "schwammig".
Durch Einsatz der Phasenverschiebung sollen diese "Überlappungen" vermieden werden ,indem das Subwoofer-signal bis zu einer halben Welle (180°) verändert/verzögert ausgegeben wird.

Ist eine reine Mutmaßung meinerseits und hat keinerlei Anspruch auf Richtigkeit/Vollständigkeit...
Belehrungen sind mehr als erwünscht...wills ja auch mal wissen..

Würde mich auch interessieren ob das jetzt wirklich soviel ausmacht bevor ich jetzt anfangen die ganzen Kabel hin und her zu stecken...

1) wenn ein Lautsprecher verpolt ist, merkt man das sofort
2) probier doch mal an einem Lautsprecher aus, wie er klingt, wenn die Kabel absichtlich falsch angeschlossen sind
3) trotzdem wird dann der Rear Bereich auch nicht besser, falls du das wieder beabsichtigst


MFG DZ

DZ_the_best schrieb:

1) wenn ein Lautsprecher verpolt ist, merkt man das sofort 2) probier doch mal an einem Lautsprecher aus, wie er klingt, wenn die Kabel absichtlich falsch angeschlossen sind 3) trotzdem wird dann der Rear Bereich auch nicht besser, falls du das wieder beabsichtigst MFG DZ :prost

Nein, das beabsichtige ich nicht. Ich höre aber eben KEINEN Unterschied bei den Lautsprechern von wegen verpolt. Und ich denke wir beide wissen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist 5 Boxen korrekt anzuschließen ohne zu wissen wo + und - ist. Und das bei mehrmaligem an- und abklemmen. Man kann zu 95% davon ausgehen dass nicht jede Box am richtigen Pol ist und ich merke nichts davon.

Düster kann ich mich an eine Aussage von Audio erinnern: Sind bei einem LS Plus und Minuspol vertauscht, schwingen die Membranen gegenphasig. Bewegt sich die eine Membran nach vorn, so bewegt sich die andere nach hinten. Bei einer solchen Sterokonfiguration sind solche Unterschiede leicht hörbar. Klingt hallig, dünner und verwischt. Neben der falschen Auslenkung - schätze ich - gibt es dazu noch die schon erwähnten Auslöschungen.
Kann mir aber sehr gut vorstellen, dass bei einer Aufstellung mehrerer LS dies nicht so gravierend ins Gewicht fällt, mal abgesehen von einem etwas dünneren Bass. Im Stereobetrieb fällt das aber sehr deutlich auf.

Mir ist das im Auto mal passiert denn da waren die Anschlüsse für die LS an der Endstufe ein wenig anders als am Vorgängermodell und so hatte ich eine mit falscher Phase laufen.

Lief einer war der Bass ok, liefen beide war kein Bass mehr da, lief wieder nur einer war der Bass wieder da. Damals noch jung und naiv zum Verkäufer ihm das geschildert, er grinste nur und meine falsche Phase. Ich mit Schraubendreher bewaffnet und zack passe es und endlich da war der Bass den ich die ganze Zeit gesucht hatte!
Die Auslöschungen machen sich also vor allem im Bassbereich bemerkbar.

Dann muss ich mir wohl doch mal diesen THX Optimizer suchen um das zu testen...

ich denke mal dieser artikel bringt euch weiter, habe mir mühe gegeben das mal einsteigerfreundlich zu erklären:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-92-17.html


gerade bei einer surroundanlage muß die phasenlage perfekt stimmen, und ebenso die laufzeiten penibel abgeglichen werden.

hab das bei meiner 5.1 anlage sehr genau eingestellt, und dann die einzelnen lautsprecher um es wirklich perfekt hinzubekommen bis auf den zentimeter positioniert. als ergebnis stellt sich eine perfekte ortbarkeit von effekten quer durch den raum ein, der klang löst sich komplett von den lautsprechern.

@Andreas1968

Hast du die LS nach Maß aufgestellt oder auch die Werte der Einmessung berücksichtigt?
Denn für einen absolut genauen Wert ist nur die Einmessung wirklich zu gebrauchen, denn hier wird auch die Zeit der Signalverarbeitung mit berücksichtigt.
Bei meinem Sub entspricht das einem da=1m und das sind ja schon mal 3ms die der Schall sonst zu spät bei mir ankommt!

@crazy-horse

also eine automatische einmessfunktion bietet mein receiver nicht, hab mir also eine mess dvd besorgt mit der man das selber erledigen kann.
lautsprecher erstmal an sinnvollen positionen aufgebaut, dann ausgemsessen und die laufzeitkorrektur im receiver damit eingestellt. war schonmal ganz ok, ohne aber eine wirkliche punktgenauigkeit in der ortung zu erlauben.

dann die laufzeiten nochmal minimal selber korrigiert, und das ist bei 5.1 nicht so einfach da sich die werte da dummerweise alle gegenseitig beeinflussen. da passt dann vielleicht die ortung vorne, aber vielleicht vorne links/hinten links passt nicht mehr...

und um eben auch dies perfekt hinzubiegen bleibt mir nichts anderes übrig als die lautsprecher zentimeterweise zu verschieben. hat man eine sehr genau funktionierende laufzeitkorrektur kann man sich das ersparen, also wenn die im 1cm bereich einstellbar wäre, meine hat aber ein raster von 10cm und das ist zu ungenau für eine perfekte justierung.
pegelabgleiche hab ich übrigens nach gehör durchgeführt da ich in der lage bin 1db unterschiede raushören zu können.

Hi,

@ Andreas1968

wenn du deine LS so optimal cm-genau ausgerichtet hast, dann darfst du dich bei Film/Musikgenuss ja am besten den ganzen Film durch nicht bewegen...
ich sitz anfangs immernoch recht aufrecht und rutsch dann meistens über den Film in die Couch rein...ich denke dass es den meisten etwas zu ungemütlich wäre, genau eine Sitzposition mit einer Körperhaltung einzuhalten..oder?
Und wenn du dich dann eben doch bewegst, stimmt dein cm-Raster ja schon wieder nicht mehr...
ich denke deswegen reicht meine 10cm Rasterung auch vollkommen aus...

Weiß ja nicht ob ich zu doof bin dass mit der Phasenverschiebung raus zu hören...aber es gelingt mir nicht. Aber wie gesagt, die Wahrscheinlichkeit dass ich das alles per Zufall richtig dran habe ist verschwindend gering. Was tun?

LS Kabel sind doch markiert, schaue einfach das alle Boxen die Markierung am gleichen Pol haben und dann schaust du das am Verstärker auch alle Kabel die Markierung am gleichen Pol haben. Schon hast du das ausgeschlossen.

Dann den Abstand noch mal genau einstellen, oder aber einmessen wenn dein AVR das anbietet.

Die Phase am Sub musst du dann noch mal austesten, ist aber das einzige, was dann noch ein wenig Zeit und am besten 2 Leute in Anspruch nimmt. Jemand anders schaltet um und du hörst dir das an deinem Hörplatz an. Willst du es noch genauer wissen, zum Thema Sub und Aufstellung/Einstellung gibt’s ganze Seiten, schaue einfach im richtigem Abschnitt des Forums nach.

Wenn meine LS Kabel markiert wären würde ich nicht fragen... Ganz doof bin ich ja nun auch nicht.

Tja dann versuche es mit durchmessen!

Thrakier schrieb:

Wenn meine LS Kabel markiert wären würde ich nicht fragen... Ganz doof bin ich ja nun auch nicht.

Nimm eine kleine Batterie und halte die LS Kabel an Minus und Plus. Beim Kontakt geht die Membrane sichtbar nach hinten oder vorne. Also kannste so ganz einfach deine Kabelenden makieren und weißt so immer was Plus und Minus ist.

Gruß

@digitalsound

da hast du leider vollkommen recht. je genauer man die einstellung vornimmt, desto stärker hört man dann leider auch eine veränderung der sitzposition raus.

dies ist aber nur für die hinteren lautsprecher bei meiner anlage ein problem. etwas nach vorne oder hinten rutschen macht nur wenig bis gar nichts aus, verschiebt sich der klang nur minimalst nach vorne oder hinten bei effekten, wirklich kaum oder garnicht hörbar (wenn sichs nur um eine geringe änderung der abhörposition handelt).

bewege ich mich aber nach rechts oder links, ist die akustische mitte hinter mir nicht mehr dort wo sie hingehört, da reichen schon ein paar zentimeter aus und ich höre dann zb. stimmen nicht mehr genau hinter mir sondern schon seitlich versetzt.

ich habe aber auch keine surround-back installiert, hat man die ist auch das kaum ein problem (hab nur 5.1, also bei 6.1 ist ja die akustische mitte wieder durch den zusätzlichen speaker fixiert)

sitze ich aber optimal, kann ich auch hinter mir (obwohl da ja kein lautsprecher steht)dinge wirklich exakt orten.

@ Andreas1968

Dann bin ich nochmal froh, dass mein Gehör nicht ganz so gut differenziert wie deins das wohl kann...wobei mir die linke Effektseite -egal bei welcher Einstellung- immer etwas präsenter vorkommt, als solche Effekte, die von rechts her kommen.

Ich rutsche meistens weniger von links nach rechts, als nicht viel mehr in meiner Sitzkuhle von aufrecht Sitzen hin zu gemütlich "lümmeln" also fast liegen..da muss man sich schon manchmal dazu durchringen, doch etwas aufrechter sitzen zu bleiben, um die Effekte besser mit zu bekommen.
Glaube da wäre als Möbel wohl eher ein Poäng (oder wie der IKEA-Sitz heißt) angebracht als eine Couch...leider sind Couch's einfach viel bequemer...

nrwskat1 schrieb:

Thrakier schrieb: Wenn meine LS Kabel markiert wären würde ich nicht fragen... Ganz doof bin ich ja nun auch nicht. Nimm eine kleine Batterie und halte die LS Kabel an Minus und Plus. Beim Kontakt geht die Membrane sichtbar nach hinten oder vorne. Also kannste so ganz einfach deine Kabelenden makieren und weißt so immer was Plus und Minus ist. Gruß

Das geht leider auch nicht weil ich bei meinen "Brüllwürfeln" die Membran nicht sehen kann. Gibts sonst noch Mglk.?

OK, habe die Box jetzt so auseinander montiert dass ich die Membran sehen kann, funktioniert auch mit + und - und man sieht ob die Membran raus oder rein geht. Zwar nicht sehr deutlich, aber ein wenig. Meine Frage jetzt: Wann ist welcher Pol + oder -? Beim raus oder reingehen?

Thrakier schrieb:

OK, habe die Box jetzt so auseinander montiert dass ich die Membran sehen kann, funktioniert auch mit + und - und man sieht ob die Membran raus oder rein geht. Zwar nicht sehr deutlich, aber ein wenig. Meine Frage jetzt: Wann ist welcher Pol + oder -? Beim raus oder reingehen?

Ist eigendlich völlig egal. Hauptsache die Phasen werden gleich geschaltet und dementsprechend angeschlossen.
Geht die Membrane nach außen ist das +

Gruß

Die Antwort ist nicht so ganz eindeutig. Also: Wenn die Membran nach außen geht, habe ich + an + und - an -. Wenn sie nach innen geht ist es vertauscht.

Es ist wie gesagt egal wonach du die Kabel kennzeichnest. Hauptsache du kennzeichnest alle gleich. Mach also ein zeichen an das Kabel wenn die Membrane nach außen geht. Und das eben bei alles LS so.

Was du dann als + oder - bezeichnest ist egal. Hast die freie Auswahl.

Aber du hast beim anschließen alle Phasen gleich. Was du nun als + anschließt spielt keine Rolle. Es muß nur bei allen LS gleich sein.

Also Plus immer an Rot. Oder eben Plus immer an Schwarz. Ist egal.

Gruß

Ist da auch kein Unterschied zwischen + und -? Ich mein, auch wenns egal ist, nur so aus Interesse. Dass die Membran bei + an + nach außen geht und bei + an - nach innen...oder so.

Ok, habe das jetzt mal in Angriff genommen. Habe alle so gepolt dass die Membran nach außen geht. Habe immer das Kabelende als + genommen welches auch am + Pol der Batterie war als sich die Membran nach außen bewegt. So weit so gut. Wäre jetzt nur noch die Frage nach der Phase des Woofers. Wie finde ich das raus?

BTW, einen Unterschied höre ich jetzt nicht wirklich, aber gut...

Hi,
ich vermute einmal, dass derjenige Anschluß der Plus (meist rot gekennzeichnet) ist, bei dem , wenn der Plus der Batterie angeschlossen ist, der der Lautsprecher nach vorne kommt.

Mit dem Subwoofer kannst du genauso verfahren.

Gruß

Hans

Mit dem Subwoofer kannst du genauso verfahren.

Aber nicht, wenn er wie ich denke, den Sub per Sub-Out angeschlossen hat.

MFG DZ

snah schrieb:

Hi, ich vermute einmal, dass derjenige Anschluß der Plus (meist rot gekennzeichnet) ist, bei dem , wenn der Plus der Batterie angeschlossen ist, der der Lautsprecher nach vorne kommt.

Thrakier schrieb:

Habe immer das Kabelende als + genommen welches auch am + Pol der Batterie war als sich die Membran nach außen bewegt hat.

@Dz

Genaaauuuuu!

Hallo,
die Beiträge zu dem Thema sind ja schon recht alt, ich versuchs trotzdem mal:
Nachdem THX Optimizer ist meine linke vordere Box ( Bi Wire)verpolt. Hab dann direkt die Kabel kontoliert und keinen fehler gefunden.
Beim Stereo hören hatte ich schon das Gefühl, das die Linke ( laut optimizer verpolt) etwas anders klingt als die rechte.
Ich schob das auf meine Aufstellung, da die linke relativ in Seitenwand nähe steht und die recht frei. Der klangliche Unterschied ist nur sehr gering und auch nur bei konzentriertem Stereo zu hören.
Könnt Ihr da helfen, traue mich nicht den Baterie Test zu machen, die LS sind sehr Wirkungsgrad stark (Klipsch RF7)

Gruß Akira