Warum in ein Surroundset sowohl eine Centerbox als auch ein Subwoofer gehören

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Barnie1
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 09. Aug 2008, 16:01

Halo zusammen!

Ich dachte, ich fasse mal meine Erkenntnisse der letzten Tage in einen Thread zusammen bzw. teile sie mit euch.

Kurz und knapp:

Ohne Centerbox klingt der Centerkanal (mit grosser Wahrscheinlichkeit) 3db zu laut.

Ohne Subwoofer (also 5.0) kommt es (mit grosser Wahrscheinlichkeit) zu AVR-internen Auslöschungen im Bass.

So, das wars eigentlich schon!

Diejenigen, die keine Zeit und/oder Lust zum Lesen haben, können es mir einfach glauben und hier aufhören weiterzulesen...

Für alle anderen, hier die Erklärungen:

Das mit der Centerbox habe ich selber herausgefunden, in dem ich das aufgrund eines Verdachtes einfach mal bei meinem Onkyo nachgemessen habe. Poison Nuke hat das dann auf meine Bitte hin auch bei seinem Yamaha gemessen. Also ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es andere AVR auch nicht besser machen... Der Grund für die 3db mehr ist weil die Hersteller von AVR scheinbar vergessen haben, dass bei Verdoppelung der Lautsprecherzahl eine Pegeladdition von 3dB stattfindet. Das Problem wäre keines wenn man den Pegel des Centerkanals, auch nachdem man den Center im Setup deaktiviert hat, einstellen könnte. Bei den meisten Receivern geht das aber meines wissens nicht...

Das mit dem Sub ist etwas komplizierter:
Aufgrund eines Artikels in der Audiovision über den neuen Denon AVR-Boliden habe ich mit der Audiovision Kontakt aufgenommen. Es ging konkret um den LFE. Die haben festgestellt (auch gemessen), dass es in in dem erwähnten Denon Receiver (und wohl auch in fast allen anderen Receivern unabhängig vom Hersteller) zwischen dem LFE und dem Bass der Frontkanäle zu heftigen Auslöschungen kommen kann, nämlich immer dann wenn der LFE und die Frontkanäle gleiche oder zumindest teilweise gleiche Bassanteile wiedergeben. (z.B. bei MusikDVDs praktisch immer der Fall) Das passiert weil der LFE schon im Decoder einen Tiefpassfilter durchläuft und somit zu den Fronts zeitlich verschoben wird. Nur manche "Referenzgeräte" oberhalb der 10'000EUR Marke tragen diesem Umstand Sorge und korrigieren diese Laufzeitdifferenzen intern. Die Auslöschungen stellen für 5.1 Sets eigentlich kein Problem dar, denn mit der Phaseneinstellung des Subs, lässt sich das ganz einfach korrigieren. Das Problem haben 5.0 User bzw. Setups ohne Subwoofer, denn da passieren die Auslöschungen beim Beimischen des LFEs den Frontkanälen im AVR intern und man hat keine Eingriffsmöglichkeit auf die Laufzeiten.

Übrigens, das einzige Seutp bei dem es nicht zu Auslöschungen kommt, auch ohne, dass man manuell eingreifen muss, ist bei Sub/Sat-Systemen, denn der LFE und die Bassanteile von den restlichen Kanälen durchlaufen da Tiefpass-Filter mit der gleichen oder zumindest ähnlichen Frequenzen. Deshalb gibt es hier keine nennenswerte Phasenverschiebung und damit auch keinen Kammfilter-Effekt, der die Auslöschungen bewirkt.

So hat auch der Denon-Bolide im Test der Audiovision im Vergleich zu einem Referenz-Vergleichsgerät der Audiovision diesbezüglich den kürzeren gezogen. Ausgewirkt hat sich das in einem deutlich "dünnerem" Bass.

Dieser "Fehler" hat seinen Urspurng laut Audiovision noch in der Anfangszeit von DDigital und dts und man hätte ihn mit einer einfachen fixen Zeitverzögerung der restlichen Kanäle beheben können. Wenn DD und dts das damals in die Decoder-"Must-Have" Liste aufgenommen hätten, hätte es dieses Problem nie gegeben.

So und nun hoffe ich, etwas zu dieser leidigen Diskussion beigetragen zu haben!

Schöne Grüsse
Barnie

[Beitrag von Barnie1 am 09. Aug 2008, 16:04 bearbeitet]

Pizza_66
Inventar

#2 erstellt: 09. Aug 2008, 19:12

Sehr schön erklärt.

Auch das du dir kompetente Unterstützung durch Poison-Nuke geholt hast, finde ich klasse und macht deine Erkenntnis glaubhaft und nachvollziehbar.

Gruß

[Beitrag von Pizza_66 am 09. Aug 2008, 19:13 bearbeitet]

Barnie1
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 09. Aug 2008, 20:33

Ja Poison ist immer für solchen Unfug zu haben...

Ausserdem kann das ja auch jeder, der ein Schallpegelmessgerät hat auch selber nachmessen...

Quadro-Action
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 09. Aug 2008, 22:41

Also ich "fahre" vorne nur mit 2 Ls und somit Phantom-Center. Von einer Überhöhung der Center-Lautstärke habe ich noch nichts gemerkt. Ob der Einmeßvorgang beim DVD- und jetzt Blu Ray-Player die Lautsärke angeglichen hat, weiß ich allerdings nicht. Bei 4x30 cm Baß lasse ich auch den LFE leerlaufen. Es wummert dennoch ausreichend. Aber jeder hat eben andere Vorlieben und darf natürlich alles anwenden, was die heutigen Sound-Zauberküchen so zusammenrühren.

Barnie1
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 09. Aug 2008, 23:46

Es ist schwer, ja eigentlich praktisch unmöglich sowas zu merken wenn man keinen direkten Vergleich hat. Im direkten Vergleich fällt auf, dass der 360°-Eindruck bzw. das Surroundpanorama darunter leidet wenn der Centerkanal 3db lauter ist als der Rest. Es ist einfach ne Spur zu präsent und der Rest geht etwas unter. Mir hat das anfänglich, als ich noch nicht wusste woran das liegt, sogar sehr gut gefallen, vor allem weil bei Musik die Sänger immer einen guten Schritt nach vorne kommen - ein richtiger "Wow-Effekt"! Zuerst dachte ich, dass der Unterschied Boxenbedingt ist, und dass meine Fronts einfach besser klingen als meine Centerbox. Aber nach und nach habe ich dann - eben durch Direktvergleiche gemerkt, dass das so wohl nicht gewollt sein konnte bzw. dass der Raumeindruck besser ist wenn alle Kanäle gleich eingepegelt sind.

Ich glaube nicht, dass eine Automatikeinmessung das berücksichtigt - aber ich kann's ja mal nachmessen...

Wobei ich es nicht glaube, denn dann müsste während dem Einmessvorgang auch der "Phantomcenter" Rauschen von sich geben, und das tut er zumindest bei meinem Onkyo nicht wenn der Center deaktiviert ist.

Machen darf natürlich jeder was er will, aber darum geht's hier nicht...

JokerofDarkness
Inventar

#6 erstellt: 10. Aug 2008, 14:28

Pizza_66 schrieb:

Auch das du dir kompetente Unterstützung durch Poison-Nuke geholt hast, finde ich klasse und macht deine Erkenntnis glaubhaft und nachvollziehbar.

Mal davon abgesehen, dass die Erkenntnis ja nicht erst seit gestern bekannt ist und nur ständig angezweifelt wird, von den Leuten die Phantomcenter nutzen und oder den LFE auf die LS legen, aber wieso macht die Unterstützung durch Poison seine Aussage glaubhafter? Oder ist Dein Satz einfach nur unglücklich formuliert?

Barnie1
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 10. Aug 2008, 15:13

JokerofDarkness schrieb:

Mal davon abgesehen, dass die Erkenntnis ja nicht erst seit gestern bekannt ist...

Du kannst mir sicher auch zeigen wo man etwas darüber findet?

JokerofDarkness
Inventar

#8 erstellt: 10. Aug 2008, 15:18

Das müsste ich jetzt auch erst wieder raussuchen. Habe das aber schon vor Jahren mal gelesen und zumindest das mit dem LFE selbst getestet. Habe diese Meinung hier auch immer vertreten und es gab da auch schon so einiges böses Blut drüber, dass sowas ja nicht sein kann. Zumindest diese Diskussionen dürften sich über die SuFu finden lassen.

Pizza_66
Inventar

#9 erstellt: 10. Aug 2008, 15:22

Wir Beide haben es aber miteinander....

Nennen wir es, um nicht weiter ins Detail zu gehen, unglücklich formuliert.

Nichts desto trotz halte ich sehr viel von der Kenntnis, die Poison-Nuke im Bereich Heimkino hat.

Gruß

[Beitrag von Pizza_66 am 10. Aug 2008, 15:23 bearbeitet]

Barnie1
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 10. Aug 2008, 15:29

JokerofDarkness schrieb:

Dass durch den Einsatz von zwei statt einer Box eine Pegeladdition von 3db stattfindet, das ist wohl bekannt. Dass das aber beim Umleiten des Centerkanals auf die Fronts auch passiert bzw. vom AVR nicht korrigiert wird, davon habe ich noch nie was gehört - und so wie es aussieht, du auch nicht...

JokerofDarkness
Inventar

#11 erstellt: 10. Aug 2008, 15:42

Oh ich wollte Dir Deine Erkenntnis mit den 3db nicht streitig machen. Ich habe nur gesagt das die Erkenntnis an sich schon länger bekannt ist. Das gleiche dachte ich mir aber auch schon, als ich den Bericht in der audiovision las. Denn das war für mich nichts Neues mehr. Ich hab es wie gesagt schon vorher irgendwo gelesen gehabt. Also ganz locker bleiben.

Barnie1
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 10. Aug 2008, 16:36

JokerofDarkness schrieb:

Ich habe nur gesagt das die Erkenntnis an sich schon länger bekannt ist.

Und du hast keine Ahnung mehr wo man darüber etwas nachlesen kann oder?? Ein Link oder ein Literaturhinweis vielleicht??

Das gleiche dachte ich mir aber auch schon, als ich den Bericht in der audiovision las. Denn das war für mich nichts Neues mehr. Ich hab es wie gesagt schon vorher irgendwo gelesen gehabt.

Und da weisst du zufällig auch nicht mehr wo du das gelesen hast oder??

Weisst du was? Ich glaub du bist ein Schwätzer!

[Beitrag von Barnie1 am 10. Aug 2008, 16:36 bearbeitet]

JokerofDarkness
Inventar

#13 erstellt: 10. Aug 2008, 17:09

Barnie1 schrieb:

Weisst du was? Ich glaub du bist ein Schwätzer! :D

Dankeschön! Ich entschuldige mich dafür, dass ich es mir erdreistet habe zu behaupten das ich davon schon vorher gelesen habe und diese Seite nicht gleich als Lesezeichen zu den anderen tausend Erkenntnissen die ich irgendwann mal in meinem Leben gelesen habe und irgendjemand mal als Quelle brauche, damit ich sonst nicht gleich als "Schwätzer" beschimpft werde nicht gespeichert habe. Großes Sorry

Es ist mittlerweile eine Unsitte geworden das man jeden Post hier mit einer Quelle versehen muss, um überhaupt ernst genommen zu werden.

[Beitrag von JokerofDarkness am 10. Aug 2008, 17:35 bearbeitet]

Grumbler
Inventar

#14 erstellt: 10. Aug 2008, 18:13

Vielleicht liegt das Phänomen auch woanders?

Anscheinend wird bei Receivern häufig zusammen mit dem Phantom-Center auch die Dynamic Range Compression angeschaltet:

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=773497

Dann ist der Center natürlich auch "lauter".

Mir fällt es nämlich auch schwer zu glauben, dass der Receiver-Hersteller so etwas simples wie die -3dB einfach vergisst.
Hier mal was von 2001:

http://www.hometheat...rologic2-3-2001.html

Man beachte das Bild mit dem Downmix.

Zur besseren Übersicht verlinke dochmal den besagten "anderen Thread".

Barnie1
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 10. Aug 2008, 22:16

Sehr interessante Links! Mir ist nämlich auch schon aufgefallen, dass DDigital mit "Phantomcenter" dynamikkomprimiert klingt - jetzt weiss ich auch warum - danke dafür!

Deshalb habe ich meine Messungen auch nur mit dts Material gemacht.

So wie ich den Stand der Dinge jetzt sehe, hat Dolby das wohl bei seinen Decodern berücksichtigt (auch in deinem zweiten Link bei ProLogicII gut ersichtlich die -3db) und dts nicht...

Grumbler schrieb:

Dann ist der Center natürlich auch "lauter".

Mein Englisch ist zwar nicht wirklich gut, aber ich glaube du hast da was falsch verstanden. Der Center scheint dann zwar schon lauter, das stimmt, aber das ist mit Dynamikreduktion auch bei allen anderen Kanälen der Fall. So wie ich das verstanden habe, macht Dolby das mit den 3db richtig:

In the case of "speaker management" as descibed here, the AVR may allow the decoder to run in full 5.1 mode, no DRC, then downmix the C into L/R with the usual -3 dB mix level. With a little bit of scaling in the DSP, clipping can be prevented, and the gain is made up in the analog stage.

Die nicht deaktivierbare Dynamikkompression bei 4.x Setups ist natürlich trotzdem ein Witz!

Ist aber ein anderes Thema...

Mir fällt es ehrlich gesagt auch schwer zu glauben, deshalb u.A. auch der Thread...

[Beitrag von Barnie1 am 10. Aug 2008, 22:26 bearbeitet]

Grumbler
Inventar

#16 erstellt: 10. Aug 2008, 22:52

Barnie1 schrieb:

danke dafür!

Deshalb habe ich meine Messungen auch nur mit dts Material gemacht.

So wie ich den Stand der

Welches Material habt ihr dafür genommen?
Oder steht das in dem anderen Thread (hab' noch nicht gesucht).

Grumbler schrieb:

Dann ist der Center natürlich auch "lauter".

Ja klar, aber falls man nur den Center vermisst

Barnie1
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 11. Aug 2008, 02:38

Welches Material habt ihr dafür genommen?

Naja ich habe es, mangels einer dts-Rausch-DVD, mit dts Musikmaterial getestet. Dabei habe ich an einer bestimmten Stelle die Peaks am Hörplatz einmal mit Phantom- und einmal mit dem richtigen Center gemessen. Messequipment war ein Behringer ECM8000, ein Pre-Amp aus nem Soundcraft Spirit M8 Mischpult und ein Behringer DEQ als Messgerät bzw. Peak-Anzeige. Wie und womit Poison gemessen hat, weiss ich nicht - er sprach irgendwas von einer dts-Rausch-DVD...

Hab mir vorhin mal THX-Rauschen (von einer THX-zertifizierten DVD) in DD mit und ohne Center angehört - da schien es wirklich keinen Unterschied zu geben und auch keine Dynamikkompression! Gemessen hab ich's nicht... Schätze das kommt daher, dass im Gegensatz zu Filmen und Musik DVDs bei diesen "THX-Optimizern" keine Dynamikkompression vorgesehen wurde...

[Beitrag von Barnie1 am 11. Aug 2008, 02:41 bearbeitet]

mark247
Stammgast

#18 erstellt: 11. Aug 2008, 10:21

Was ich mich frage: Warum betreibt der TE einen solchen Aufwand? Er betreibt ja ein System mit Center und Subwoofer, die beschriebenen Nachteile treffen ihn daher nicht.

Das ist ja so, als ob ein PKW-Besitzer die ganze Zeit Messungen durchführen würde um die Nachteile von Pferdekutschen zu belegen...und das dann publiziert.

Was soll das Ganze?

Mark

Poison_Nuke
Inventar

#19 erstellt: 11. Aug 2008, 11:22

zu dem von mir verwendeten Equipment:

gemessen wurde mit einer dts-Test CD, auf der für jeden Kanal auch ein rosa Rauschen drauf ist. Dabei habe ich bei mir alle zusätzlichen FrontLS deaktiviert und es liefen wirklich nur die eigentlichen 3 FrontLS (nicht das einer auf die Idee kommt, die Verdoppelung bei mir käme durch die 4 zusätzclihen Front und Center LS

)

Dann habe ich mein Voltcraft SL-300 (digiales SPL) mittles Mikroständer am HÖrplatz befestigt und erstmal nochmal alle Kanäle exakt auf gleichen Pegel eingepegelt. Und dann die Centerspur von der TestCD laufen lassen. Dabei halt im Receiver dann von 5.1 auf 4.1 und zurück geschaltet.
Dynamikkompression ist bei mir so oder so immer auf Maximum.

Barnie1
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 11. Aug 2008, 12:05

Dynamikkompression ist bei mir so oder so immer auf Maximum.

Hää?? Wieso das?

Du verwechselst da sicher was... Wir reden hier über Dynamikkompression im Sine von Midnight- Latenight-Modus oder wie sie auch immer genannt werden in den verschiedenen AVR...

Du als Dynamikfreak würdest die doch sicher nicht immer aktiviert lassen...

Poison_Nuke
Inventar

#21 erstellt: 11. Aug 2008, 12:17

äh auch falsch geschrieben. Ich meine nur Dynamik OHNE Kompression

Weil in meinem Receiver gibt es ja die Option "Dynamic" und da ist halt Max eingestellt was auch der Standardwert ist8)

lumi1
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 11. Aug 2008, 12:57

Hy!

Komplizierte Sache, was?

ch glaube nicht, dass eine Automatikeinmessung das berücksichtigt - aber ich kann's ja mal nachmessen... Wobei ich es nicht glaube, denn dann müsste während dem Einmessvorgang auch der "Phantomcenter" Rauschen von sich geben, und das tut er zumindest bei meinem Onkyo nicht wenn der Center deaktiviert ist.

Da sieht man mal, was heute so an Consumer-Receiver-Kram gebaut wird.......
Und daher kaum den Dolby-Spezifikationen für Phantom-Center entspricht.
Darum hast Du mit deinen Nachforschungen, Meßergebnissen, zumindest mit Deinem Onkyo hier wahrscheinlich recht.

Bei meinem dienstältesten DD-Decoder, einem Yammi-DDP2, sowie einem alten NAD-910 PL-Decoder kann man auch in der Phantom Betriebsart den Center separat regeln, auch natürlich einrauschen.

Mittlerweile habe ich auch einen Dolby DP-564 Decoder, da geht das alles noch weitaus besser; sogar mit Phantom-Verzögerung, sowie allen anderen Parametern, auch im LFE-Bereich zwischen den Front-Fullrange und dem(n) Sub(s).

Nur manche "Referenzgeräte" oberhalb der 10'000EUR Marke tragen diesem Umstand Sorge und korrigieren diese Laufzeitdifferenzen intern.

Tja, wenn man diesen hoffnungslos überteuerten, und von der Flachpresse (werbe) gelobten Krempel käuft.

Der DP-564 hat mich keine 3000Euronen gekostet, und jeder der ihn bis jetzt hörte, war nur noch baff.

Seit ich den habe, kann ich sogar weitgehend auf DTS aus dem Consumer-Geräte-Bereich verzichten.
Nächste Anschaffung:
DTS-Profi-Kino-Decoder.

Nach etlichen Jahrzehnten Heimkino-Hobby bin ich nun endlich im Profi-Lager gelandet.
Es gibt keine adäquaten Alternativen mehr für mich.
Was will ich z.B. mit einem "Boliden" Denon, oder sonstwas, wenn er seine eigentliche Aufgabe, Mehrkanalaufbereitung, unzureichend erledigt, und sonst tausend sinnlose Spielerein, wie De-Interlacer, 1000mal HDMI, etc. pipapo hat, die ich nicht will und brauche?

Erst recht überflüssig, die neuen (Pseudo)Hd-Tonnormen.
Zieht euch mal "schnödes" DD oder PL über einen Profi-Decoder rein, ihr wollt nie mehr was anderes.
Schon gar nicht True-HD etc. .
(Eh unnütz, informiert euch drüber, schon in der Final-Soundstage bei Filmproduktion ad absurdum)

Aber auch ein Fakt:
95% der User setzen eh nur 5.1 Durchschnitts-LS-Sets ein,mit Center und mit Sat´s und einem Wummer-Sub, also was soll dann anständiges Ton-Management in den Receiverchen?

MfG.

Poison_Nuke
Inventar

#23 erstellt: 11. Aug 2008, 13:03

können solche profi-decoder auch ein Upmix auf größere Kanalzahlen machen? Vorallem weil im Kino vorn ja 5 LS zum Einsatz kommen und hinten ebenfalls ein paar mehr.
Wo findet man am besten Infos zu solchen Geräten und wo bekommt man sie vorallem als Privatmensch her ?

[Beitrag von Poison_Nuke am 11. Aug 2008, 13:03 bearbeitet]

lumi1
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 11. Aug 2008, 15:17

können solche profi-decoder auch ein Upmix auf größere Kanalzahlen machen? Vorallem weil im Kino vorn ja 5 LS zum Einsatz kommen und hinten ebenfalls ein paar mehr.

Es gibt welche, natürlich, die einen Upmix können; aber von Dolby und DTS selbst, für Kino´s oder Broadcast (dafür ist z.B. der DP-564 gedacht), nicht.
Das entspricht nicht den Spezifikationen.

Nicht alle Kino´s haben übrigens vorne 5 LS, Irrglaube.
Nur diese Kino´s, die im Stande sind, SDDS (SonyDynamicDigitalSound) zu spielen.
Weil nur das hat explizit 5 Frontkanäle, und zwei Surrond´s,ein LFE.
Wurde ein Kino z.B. THX zertifiziert, DURFTE es, außer bei SDDS, die anderen 2 Fronts (halb links und rechts) gar nicht einsetzen.

Ansonsten kommen fünf Fronts heute äußerst selten zum Einsatz, eher früher bei den Kino´s mit den rießigen Cinerama-Bildwänden (> als 20-25m Bildbreite), wie etwa in "meinem" ehemals geliebten, Frankfurter MGM-Royal.
Mittlerweile abgerissen....*Schluchz*

Da wurde dann der z.B. 6-Track Magnetton (wie SDDS,fünf Fronts,lediglich EIN Surround ) z.B. der alten Großproduktionen wiedergegeben.
Bzw. der 4-Track Magnetton (3 Fronts, ein Surround) wurde für vorne MANCHMAL über die fünf LS verteilt,bei den Großbildwänden.
Fand man vor allem bei 70mm, auch solchen BlowUp Kopien.

Genauso bei normalem Dolby-Stereo-Lichtton,etc., aber wie gesagt, nur bei großen Bildbreiten und Säälen; sonst wäre es auch da zu ungewünschten Auslöschungen gekommen.

Wo findet man am besten Infos zu solchen Geräten und wo bekommt man sie vorallem als Privatmensch her ?

Na, am besten z.B. bei DOLBY!

http://www.dolby.com...roducts_digital.html

http://www.dolby.de/...eering/products.html

Hier kannst Du z.B. kaufen:

http://schmitronicshop.de/index.php?cPath=199&main_page=index

Mein 564 ist aus Ami-Land, vom dortigen Verwandten für mich besorgt, wie so vieles schon.

MfG.

Poison_Nuke
Inventar

#25 erstellt: 11. Aug 2008, 15:37

das es bei 5 Frontkanälen zu Auslöschungen kommt, ist ein Irrglaube. Ich selbst setzt sogar 7 Frontlautsprecher ein...obwohl sie nur in einer 5er Konfig arbeiten.
Da die beiden zusätzlichen LS ihre Signale aus einer Summenschaltung bekommen, arbeitet jeder Lautsprecher im Prinzip schon fast diskret, bei 3dB Pegelunterschied zu den umgebenden LS und messtechnisch gibt es da keine großartigen Änderungen im Frequenzgang.

Nur ideal wäre eine Matrixschaltung wie bei Pro Logic, dann wäre die Differenzierung nochmals besser.

Hätte ich den Platz, würden die anderen beiden LS als Mitte zwischen Front und Surround eingesetzt...blöde Tür halt

zudem es halt einfach ein Schritt Richtung WFS ist8)
Nur das mir eine echte IOSONO Renderingeinheit doch noch etwas zu teuer ist

Irae
Stammgast

#26 erstellt: 11. Aug 2008, 15:50

Hm,

ziemlich interessant... ich selbst habe ein 4.0 Setup. Meine Frage wäre nun, ob jemandem bekannt ist, wie Audio Interfaces diese Problematik behandeln.
Also Cent ist mir noch nichts aufgefallen (klar ich kann ja auch nicht Vergleichen) da hab ich aber nichts zu bemängeln (wobei vielleicht wirklich der Surroundeindruck etwas untergeht aber konnte ich auch noch nicht richtig vergleichen).

Bass ist hingegen schwieriger ich hatte mal aus spaß beim Film 300 5.1 aktiviert aber halt nur über 4.0 ausgeben lassen. Hierbei klang der Bass deutlich strukturierter und druckvoller als beim 4.0 downmix.

Mal sehen vielleicht komme ich dazu das mal zu testen, wobei dann wieder die Pegel für den Sub sicher angeglichen werden müssen im Vergleich zum downmix.

Poison_Nuke
Inventar

#27 erstellt: 11. Aug 2008, 16:07

um welches AudioInterface geht es in deinem speziellen Fall denn?

lumi1
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 11. Aug 2008, 16:22

Hätte ich den Platz, würden die anderen beiden LS als Mitte zwischen Front und Surround eingesetzt...blöde Tür halt

Naja, Du bist auch ein extremer Fall, so wie ich Dich aus Threads hier kenne.....

Hast Du überhaupt noch einen Sitzplatz, zwischen Deinen LS?

Das ist so, in einem Kino mit Kinotechnik, kaum realisierbar.
Schon kaum in so nem kleinen Multiplex-Saal.
Und selbst wenn, mit Summensignal etc., kein Betreiber, schon gar nicht heute, würde das investieren.
Das geht ruckzuck in die zig-tausende; davon abgesehen, Du würdest es evtl. (positiv) hören, ich evtl.(?) auch.
Aber der Großteil der Kinobesucher heutzutage merkt nichtmal, wenn DD abspringt, und das Lichton-Dolbystereo "Backup" läuft.
Was will man erwarten, von pubertärem Publikum, was sich 24kbit MP3 übers Handy reinzieht?

Ich selbst höre lieber eh genau so, wie der Ton aufgenommen wurde, und entsprechende 5(7).1 LS-Konfiguration.

Ok, ich bin auch bissi arg verrückt.

Sonst hätte ich nicht mittleweile auch noch einen 2100er Adam-Sub im Kinochen.
Zerreisst mir fast die Hütte....
Ich will aber noch einen, nur das liebe Geld...

Stichwort "Pseudo-Sensurround".
Mit z.B. "Krieg der Welten" sind mir schon die Gläser aus´m Regal gewandert...

udem es halt einfach ein Schritt Richtung WFS ist
Nur das mir eine echte IOSONO Renderingeinheit doch noch etwas zu teuer ist

Jo, daß wäre bestimmt was.....
Leider kam ich noch nie in den Genuß, so eine Installation zu hören.

MfG.

Poison_Nuke
Inventar

#29 erstellt: 11. Aug 2008, 16:32

du hast einen Adam 2100

mein Traumsub

in meinem nächsten Kino will ich 8 davon reinbauen

(bzw halt die TTs selbst mit eigenen Gehäusen und Endstufen)

aber naja, muss ich wohl doch mir die Matrixschaltung (trinaural) selbst basteln, mal schauen8)

lumi1
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 11. Aug 2008, 16:44

Respekt, Du kennst ihn?

Ich kannte ihn nicht,kannte nichtmal ADAM, bis er mir, wirklich durch Zufall, von einem gebraucht angeboten wurde.

Der Typ brauchte heftigst dringend Geld, und nachdem ich mich, dem Netz sei Dank, schlau machte, schlug ich zu.

Seit dem schlägt mir der Adam den Adamsapfel aus dem Hals.....

Das Teil ist MORD!

Du willst ACHT davon?

Glaub mir, das überlebst Du nicht.

Ich habe wirklich sehr, sehr kulante Nachbarn, in zwei Häusern links und rechts von mir, fast alle kennen mich, seit ich Kind war.
Mein Bonus.

Aber wenn ich den EINEN dazu schalte, ist wirklich Schluss mit lustig.
Das ist schon pervers.

Ich schwöre bei meinen ohren, daß es mir schon ging, wie früher bei Sensurround-Installationen in Kino´s:
Der Putz rasselte von der Decke, ehrlich.

MfG.

Irae
Stammgast

#31 erstellt: 11. Aug 2008, 16:56

Hehehe nettes Teil

Wobei ich zu gern mal Messungen sehen würde, aber Pegel dürfte echt kein Thema sein.

Ich habe ein Echo Audiofire 8 FireWire Interface. (www.echoaudio.com)
Den Mix dürfte aber die Software übernehmen also VLC, Quicktime, PowerDVD.

Poison_Nuke
Inventar

#32 erstellt: 11. Aug 2008, 20:14

@ lumi

kennst du etwa noch nicht mein Heimkino? Dann solltest du wissen, dass ich die Leistung des Adam2100 verdammt gut einschätzen kann

aktuell ists mir halt einfach zuwenig8)

zumindest kann man locker von ihm behaupten, dass er zu der oberstesten Spitze der weltbesten Referenzsubwoofer gehört...er kann alles...und zwar in perfektion

@ irae
nagut, normalerweise macht der Treiber die eigentliche Decodierung, es sei denn du lässt alles über Softwaredecoder laufen?

Grumbler
Inventar

#33 erstellt: 11. Aug 2008, 20:46

Poison_Nuke schrieb:

nagut, normalerweise macht der Treiber die eigentliche Decodierung, es sei denn du lässt alles über Softwaredecoder laufen?

Ja, am Rechner kannst Du Dir mit ffdshow oder AC3filter auch Deinen Downmix frei definieren.

Poison_Nuke
Inventar

#34 erstellt: 11. Aug 2008, 22:54

stimmt, die hab ich ganz vergessen

da sollten die hier angesprochenden Probleme natürlich umgehbar sein

aber ganz so einfach sind beide Tools auch nicht...ich hatte die mal testweise installiert, ist ein heftiges gefrickel, eh da alles läuft

Komsumerfreundlich ist das nicht, eher für die Profiecke geeignet.

[Beitrag von Poison_Nuke am 11. Aug 2008, 22:54 bearbeitet]

Grumbler
Inventar

#35 erstellt: 11. Aug 2008, 23:08

Poison_Nuke schrieb:

aber ganz so einfach sind beide Tools auch nicht...ich hatte die mal testweise installiert, ist ein heftiges gefrickel, eh da alles läuft

Komsumerfreundlich ist das nicht, eher für die Profiecke geeignet.

Pff, naja

AC3Filter finde ich schon akzeptabel.
und ffdshow kann inzwischen auch 8 Kanäle out btw.
Das hat zwar ein paar Jahre gedauert, aber immerhin.
Da kann man jetzt 4 Stereo-Downmixes gleichzeitig erstellen

Poison_Nuke
Inventar

#36 erstellt: 11. Aug 2008, 23:51

cool wäre eher, wenn sie 16 und mehr Kanäle könnten

Soundkarten gibts ja genug im Recordingbereich, und es wäre ja nur ein paar Zahlen

jumber1
Stammgast

#37 erstellt: 12. Aug 2008, 16:17

lumi1 schrieb:

Sonst hätte ich nicht mittleweile auch noch einen 2100er Adam-Sub im Kinochen.
Zerreisst mir fast die Hütte....
Ich will aber noch einen, nur das liebe Geld...

MfG.

himmel arsch und wolkenbruch

du hast den adam 2100

....ich fasse es nicht, ich kann gar nicht mehr mit dem grinsen aufhören

auf der adam website steht unter dem beschreibungstext von dem teil der folgende satz:

"Challenged by nature’s thunder only..."

als ich das erste mal die technischen daten von dem monstrum gelesen habe dachte ich nur heilige mutter gottes...der satz ist nicht mal übertrieben....wohl eher noch untertrieben

wie gut der in wirklichkeit ist kann ich zwar nicht wissen aber wenn poison sagt das teil kann alles und zwar in perfektion und du bestätigst das einem mit dem ding der putz von den wänden kommt dann hab ich wohl nicht zu viel von dem teil erwartet

dieser sub in verbindung mit den großen s6a oder s7a wäre mein traum für das heimkino in vollendung. aber bei 4000 flocken für den sub und irgendwas um die 16-18000 für nen s7a mk2 wird das wohl für immer ein traum bleiben

mfg Jan

Barnie1
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 12. Aug 2008, 16:38

Naja, ADAM man kann auch mit kleineren ADAMs glücklich werden!

(siehe meinen Baubericht im Profil - zweites Bild... ;))

[Beitrag von Barnie1 am 12. Aug 2008, 16:39 bearbeitet]

Poison_Nuke
Inventar

#39 erstellt: 12. Aug 2008, 17:49

kleiner geheimtipp:

der Adam Sub2100 hat den Precision Devices PD2150 verbaut. Der kostet allein ca. 800€. Wenn man jetzt noch ne schicke Endstufe holt samt Weiche und Gehäuse, ist man mit max. 1500€ dabei8)

und japp, bei dem Sub sind keine großen Lautsprecher mehr nötig. Die S2A wäre da so ideal, wenn man davon halt 3-5 Stk vorn und hinten dann die S1A, so 4-8stk

bei dem Sub würde ich aber trotzdem 2 nehmen, nicht wegen Pegel...wird bei dem gedachten Einsatz sogar weniger...nämlich einfach nur zwei Subs symmetrisch an die Front, dann hat man eine homogenere Raumanregung und nochmals präziseren Bass, der dann wohl so trocken ist, dass das Wasser im Glas zu Staub wird8)

jumber1
Stammgast

#40 erstellt: 12. Aug 2008, 20:05

Barnie1 schrieb:

Naja, ADAM man kann auch mit kleineren ADAMs glücklich werden!

(siehe meinen Baubericht im Profil - zweites Bild... ;))

was kleineres als den s4a würde ich mir nicht ins heimkino meiner träume stellen

...ich liebe solche breiten klobigen kisten...so komplett nach dem motto, form follows function, gebaut

was ist aus deinen ADAMs geworden? in deinem heimkino, welches übrigens echt klasse ist, kommen ja canton ergo's zum einsatz...

...und nochmals präziseren Bass, der dann wohl so trocken ist, dass das Wasser im Glas zu Staub wird

sehr schön formuliert

so kommt man ohne frage "günstig" an einen sub der extraklasse

da würde mich mal ein direkt vergleich zwischen selbtsbau und dem fertigen 4000€ sub interessieren, in wie fern die sich klanglich unterscheiden.

Poison_Nuke
Inventar

#41 erstellt: 12. Aug 2008, 22:49

sehr viel anders wird er nicht klingen, wenn man nicht grundlegend was falsch macht. Man muss bedenken, man zahlt ja auch die Entwicklungskosten usw bei Adam mit und da die eine geringe Stückzahl eingeplant haben und auch noch eine Händlermarge dabei ist usw, kommt der Preis schon recht schnell zusammen

Im günstigen Preissegment ist es doch nicht anders...rechne doch mal zusammen, was so bei einem 1000€ Sub die Materialkosten ausmachen. Weil bei einigen sind die Chassis und Elektronik ja bekannt

Barnie1
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 13. Aug 2008, 01:22

jumber1 schrieb:

was kleineres als den s4a würde ich mir nicht ins heimkino meiner träume stellen

...

...was ist aus deinen ADAMs geworden? in deinem heimkino, welches übrigens echt klasse ist, kommen ja canton ergo's zum einsatz...

Momentan sind die ADAM im Einsatz - das Bild ist nicht ganz aktuell... Ich wechsle da zwischen den ADAMs und den Ergos je nach Lust und Laune (und Tagesform

) hin und her...

Und in das Heimkino meiner Träume, würde ich mir auch grössere Kaliber stellen und vor allem in einem grösseren Raum...

jumber1
Stammgast

#43 erstellt: 14. Aug 2008, 02:51

Barnie1 schrieb:

Momentan sind die ADAM im Einsatz - das Bild ist nicht ganz aktuell... Ich wechsle da zwischen den ADAMs und den Ergos je nach Lust und Laune (und Tagesform

) hin und her...

:prost

hmm interessant...kannst du dich einfach nicht entscheiden welche besser sind

oder nutzt du generell z.B. für filme die Adams und für Musik die Ergos?? wo liegen denn so deine empfundenen stärken und schwächen der jeweiligen LS...

Barnie1
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 14. Aug 2008, 03:13

Ne ne, ist ne bisschen längere Geschichte. Die ADAMs hatte ich in meinem Musikstudio(das ich mittlerweile aufgelöst habe) im Betrieb. Ich hab mir fürs Heimkino eigentlich die Ergos besorgt weil sie mehr Pegel und mehr Bass liefern als die Adams. Dafür haben die Adams etwas feinere Mitten und Höhen als die Ergos. Früher war ich mit meinem HK in einem anderen Raum und der war von der Raumakustik her nicht so kritisch wie mein jetziger, so dass ich dort die Ergos Fullrange(LARGE) betreiben konnte und von dem Pegel- und Bassvorteil profitieren konnte. In meinem jetzigen Raum übernimmt, Raumakustisch-bedingt, ein DBA(8 Subwoofer) den kompletten Bass unter 150Hz, so dass die ADAMs sowohl Pegel- als auch Bassmässig dafür vollkommen reichen. Deswegen habe ich sie nun anstatt der Ergos drin. So komme ich in den Genuss der besseren Mitten/Höhen und habe dennoch genug Bass und Pegel. Die Ergos habe ich mal eingelagert. Wenn ich mal wieder in einen grösseren Raum ziehen sollte, dann werden die wieder zum Einsatz kommen. Ich mag deren Bässe sehr!