Heimkino geplant

ich kenne die LS zwar nicht, aber ich finde mit nem guten AVR brauchst Du keinen Equalizer an den LS. Das läuft im AVR über die Einmessung und ggf. über die manuelle Korrektur.
Das Thema zeitliche Verzögerung ist aus meiner Sicht aber auch unkritisch, da das zeitliche Zusammenspiel der LS ebenfalls über die Einmessung des AVRs gesteuert wird. Ausserdem dürfe es sich dabei wohl um eine Art einstellbarer Frequenzweiche handeln, die wohl auch nicht mehr Verzögerung als eine normale FW bringt.
Insgesamt finde ich das mit den Einbau LS aber nicht wirklich "alles richtig", da ich mir kaum vorstellen kann, dass die klanglich mit einem richtig guten LS-Set mithalten können. Aber das ist natürlich wie so oft eine Frage der Präferenzen. As meiner Sicht wäre alles richtig, wenn Du an allen relevanten Punkten LS Anschüsse mit ordentlichen Kabeln legst.

... ach ja, hast Du schon mal überlegt, ob Du nicht an der hinteren Wand auch noch 2 LS für 7.1 einplanen willst? Bei der Aufstellung und der Sitzposition würde das doch optimal passen ...

@Jonnes

Nun weiß ich nicht, wie groß Dein Gesamtbudget ist, aber Du scheinst in jedem Fall audiophile Ansprüche zu hegen. Die Thiel sind durchaus empfehlenswerte Lautsprecher. Noch besser und unter den In- und On-Wall-Lautsprechern die beste Wahl sind die Audiodata Carre II. Wenn Du diese dann noch mit dem Subwoofer Soutien 2+ (am besten zwei davon) kombinierst, garantiere ich Dir, dass Deine Erwartungen wahrscheinlich noch übertroffen werden.

Der Einsatz von Equalizers führt tatsächlich zu den von Dir geschilderten Problemen und ist deshalb nicht zu empfehlen, ebensowenig die James LS.

knollito schrieb:

@Jonnes Nun weiß ich nicht, wie groß Dein Gesamtbudget ist, aber Du scheinst in jedem Fall audiophile Ansprüche zu hegen. Die Thiel sind durchaus empfehlenswerte Lautsprecher. Noch besser und unter den In- und On-Wall-Lautsprechern die beste Wahl sind die Audiodata Carre II. Wenn Du diese dann noch mit dem Subwoofer Soutien 2+ (am besten zwei davon) kombinierst, garantiere ich Dir, dass Deine Erwartungen wahrscheinlich noch übertroffen werden. Der Einsatz von Equalizers führt tatsächlich zu den von Dir geschilderten Problemen und ist deshalb nicht zu empfehlen, ebensowenig die James LS.

Hm - da haben wir scheinbar ein unterschiedliches Verständnis von audiophil. Ich meine nicht teuer und unauffällig. Unter einem audiophilen Klang würde ich verstehen, dass man damit auch richtig gut Musik hören kann. Aber nicht falsch verstehen, wenn man die LS nicht bzw. kaum sehen soll, ist das sicher keine schlechte Lösung. Und die Anforderung zum Musik hören hat Jonnes ja auch gar nicht gestellt. Ist halt alles eine Frage der Prioritäten.

Erst mal allen vielen dank für die Antworten

@pure_sound:
"Das läuft im AVR über die Einmessung und ggf. über die manuelle Korrektur."
Wird beim AVR auch der Frequenzgang manipuliert? Wenn nicht, wäre eine EQ-Regelung am Lautsprecher von daher sinnvoll. Ich glaube, dass ein AVR nur die Lautstärke und die Verzögerung regelt, oder? Und ausserdem, wenn ich Stereo höre über sound.direkt oder source-direkt, dann ist der manipulative Eingriff auf den Sound eh ausgeschaltet, oder?
"As meiner Sicht wäre alles richtig, wenn Du an allen relevanten Punkten LS Anschüsse mit ordentlichen Kabeln legst."
Das war meine ursprüngliche Planung, aber 4 Standlautsprecher mit (2) Subs in der Wohnung herumstehen zu haben, empfinde ich als sehr platzraubend und optisch störend.
"... ach ja, hast Du schon mal überlegt, ob Du nicht an der hinteren Wand auch noch 2 LS für 7.1 einplanen willst? Bei der Aufstellung und der Sitzposition würde das doch optimal passen ..."
Das ist in der Tat eine gute Idee, zumindest sollte ich zwei Leerrohre nach hinten verlegen lassen, hm, wie ist denn so der Effekt mit den zusätzlichen Backs? Gehörsmässig gravierend oder eher vernachlässigbar? Gibt es Filme, die 7.1 unterstützen?
"Aber nicht falsch verstehen, wenn man die LS nicht bzw. kaum sehen soll, ist das sicher keine schlechte Lösung."
Ich meine, Lautsprecher in der Wand haben DAS Zeug, audiophil zu sein, weil die Grenzfläche (Wand) bündig mit dem Lautsprecher abschliesst und dadurch die Schallverteilung gleichmässiger ist und von daher keine Auslöschung/Überlagerung bestimmter Frequenzen entstehen.
@knollito
Meine Ansprüche sind sehr hoch :-), aber mein Budget nicht so sehr, deswegen kann ich's nicht auf einmal kaufen, sparen ist also angesagt. Wieso meinst Du, dass die Audiodata-teile besser als die Thiels sind?

Hi

Ich halte es für sehr clever die Lsp. nicht sichtbar, also In-Wall zu verbauen, wer meint das kann nicht klingen, hat noch keine gehört!
Ich selbst ägere mich, das ich in der Bauphase meine Surroundlsp. nicht komplett In-Wall verbaut und nur die Stereolsp. frei aufgestellt habe.
Dadurch bin ich heute wieder am Überlegen, ob ich den Teilbereich des Wohnzimmer der die Anlage beinhaltet wieder komplett umbauen soll.

Ein Nachteil hat die Sache aber, ein späterer Austausch oder auch Upgrate ist nur schwer möglich.
Die Überlegung gleich auch die Rearbacklsp. (7.X) mit einzuplanen macht also durchaus Sinn.
Sollen der/die Subwoofer, ohne geht gar nicht bei Film und In-Walls, ebenfalls in die Wand?
Auch gilt zu klären, wo Dein Schwerpunkt liegt, Film oder Stereo, wäre wichtig bei der Auswahl.

Lsp. mit integriertem Equalizer ist in Deinem Fall unnötig, da diese Funktion das Einmess System des AVR übernehmen kann.
Hilfreich wäre also, wenn du Deine Ansprüche, Vorlieben und den Anwendungsbereich genauer beschreiben könntest um Alternativen zu erarbeiten.

Saludos
Glenn

Ja, die AVRs manipulieren auch den Frequenzgang und gute AVRs erlauben auch eine manuelle Anpassung für jeden LS.

Zu den LS: Wenn Du die LS möglichst unauffällig haben willst, dann sind die Thiels sicher ne gute Wahl.

7.1: Die Leerrohre würde ich auf jeden Fall mal einplanen. Ich habe bei mir eine ähnliche Sitz- und Raumsituation und bin von 7.1 sehr angetan. Viele Filme haben zwar bisher noch kein 7.1 Signal, aber das wird bestimmt noch mehr werden. Und zudem ist auch das von meinem AVR aus 5.1 hochgerechnete 7.1 Signal sehr gut, so dass ich das auch bei 5.1 Filmen nutze. Ich find's klasse, würde das aber nur empfehlen, wenn man (wie Du) genug Platz hinter der Sitzposition hat.

hallo, GlennFresh
wenn nun der AVR das über die Einmessfunktion übernehmen kann, wieso hat der Hersteller "James" (Link siehe oben) nun sowas in seine Speaker eingebaut? Da gibt es auch ein Patent darauf.
Meine Vorlieben sind Musik, Jazz, Klassik 50% Musikhören, 50% Film, sag ich mal.

jonnes schrieb:

wenn nun der AVR das über die Einmessfunktion übernehmen kann, wieso hat der Hersteller "James" (Link siehe oben) nun sowas in seine Speaker eingebaut? Da gibt es auch ein Patent darauf.

Keine Ahnung, mir ist die Marke absolut unbekannt!

Wenn man aber die passenden Lsp., eine gute Akustik (sehr wichtig) und die passende Aufstellung/Position der Lsp. hat, braucht man das nicht.
Ich habe den DSP und Equalizer meines AVR´s nur zu Testzwecken benutzt und bin klanglich ohne die "Verschlimmbesserer" wunschlos glücklich.
Die Entfernung und Pegel (Messgerät oder sehr gute Ohren vorrausgesetzt) habe ich per Hand eingestellt und das Delay zum Bild geht separat.

jonnes schrieb:

Meine Vorlieben sind Musik, Jazz, Klassik 50% Musikhören, 50% Film, sag ich mal.

Da Surround und Musik unterschiedliche Ansprüche an die Lsp. stellen, geht meine Empfehlung klar zu getrennten Systemen.
Bei einer geschickten Auswahl liegt die Anschaffung sicher nicht höher als bei den Thiel und man muss keine Kompromisse eingehen.

Außerdem bist Du bei der Wahl der Lsp. für Stereo deutlich flexibler, wenn die Boxen nicht eingebaut werden.
Wie hoch ist Dein Budget (Boxen und Elektronik) und was ist mit dem Subwoofer, In-Wall oder doch freistehend?

Saludos
Glenn

jonnes schrieb:

@knollito Meine Ansprüche sind sehr hoch :-), aber mein Budget nicht so sehr, deswegen kann ich's nicht auf einmal kaufen, sparen ist also angesagt. Wieso meinst Du, dass die Audiodata-teile besser als die Thiels sind?

Es spricht ja nichts dagegen, beispielsweise erst einmal die fünf Carres II zu kaufen und wenn wieder Geld vorhanden ist, die Subwoofer nach und nach zu ergänzen.

Ich habe zehn Jahre in Musiktheater gearbeitet und 20 Jahre lange so ziemlich alle relevanten HiFi- und Heimkino-Geräte unter professionellen Bedingungen für etliche Specialinterest- und sonstige Medien getestet ... Du kannst also sicher sein, dass ich ebenfalls sehr hohe Ansprüche an die Wiedergabe stelle. Und da ich die meisten wirklich guten Lautsprecher aus eigenen Tests kenne, kann ich Dir bestätigen, dass die Thiel sehr gut sind, meiner Ansicht nach aber Audiodata den besten Dual-Koax auf dem Markt hat. Kombiniert mit den Soutien erreichst Du ein Klangniveau, mit dem Du sehr zufrieden sein wirst - sofern Du eine möglichst naturgetreue Wiedergabe anstrebst.

Zum AVR, es gibt keinen auf den Markt, der über die Einmessfunktion einen wirklich fehlerfreien Job macht.

@pure_sound: ich kenne natürlich Dein Verständnis von "audiophil" nicht, zumal die die Klanggeschmäcker unterschiedlich sind und auch beim Musikhören unterschiedliche Vorlieben zum Tragen kommen. Mein Ideal ist klingt ganz einfach, ist aber am schwierigsten zu verwirklichen: nämlich Musik und die Originalaufnahmesituation sowie Filmakustik naturgetreu wiedergeben ... oder zumindest so naturgetreu wie möglich. Nach einem Blick auf Deine Anlage ist zumindest sicher, dass Du andere Prioritäten setzt.

knollito schrieb:

... @pure_sound: ich kenne natürlich Dein Verständnis von "audiophil" nicht, zumal die die Klanggeschmäcker unterschiedlich sind und auch beim Musikhören unterschiedliche Vorlieben zum Tragen kommen. Mein Ideal ist klingt ganz einfach, ist aber am schwierigsten zu verwirklichen: nämlich Musik und die Originalaufnahmesituation sowie Filmakustik naturgetreu wiedergeben ... oder zumindest so naturgetreu wie möglich. Nach einem Blick auf Deine Anlage ist zumindest sicher, dass Du andere Prioritäten setzt. :prost

Nein, da liegen unsere Ansprüche und vor allem unser Verständnis von audiophil doch gar nicht so weit auseinander.
Meine eigene Anlage ist aber natürlich ein Kompromiss aus finanziellen Aspekten und natürlich auch aus Wohnraumtauglichkeit (insbesondere bei den Infinity Surround LS). Mein Schwerpunkt liegt aber klar bei der Musik. Daher bin ich bereit mit den Infinity's einen gewissen Kompromiss einzugehen.
Wenn ich aber auf der grünen Wiese planen könnte und das Geld schon eingeplant ist, dann würde ich mir die LS im Wohnzimmer (mit denen ja auch bei Jonnes zu 50% Musik gehört werden soll) mit Sicherheit keine LS in die Wand einbauen. Selbst wenn sie noch so teuer sind. Ein großes Orchester, einen Flügel oder einen Kontrabass bekommt man imho mit guten (meist recht großen) und frei stehenden Standlautsprechern natürlicher wiedergegeben, oder? Aber ich will hier auch gar nicht weiter diskutieren. Ich habe inzwischen verstanden, dass es auch gute Wandeinbausysteme gibt. Meins wäre es nicht, ich das ist ja wie gesagt eine Frage der Anforderungen und daher auch vollkommen ok so.

[quote="pure_sound"][/quote]
Nein, da liegen unsere Ansprüche und vor allem unser Verständnis von audiophil doch gar nicht so weit auseinander.
Meine eigene Anlage ist aber natürlich ein Kompromiss aus finanziellen Aspekten und natürlich auch aus Wohnraumtauglichkeit (insbesondere bei den Infinity Surround LS). Mein Schwerpunkt liegt aber klar bei der Musik. Daher bin ich bereit mit den Infinity's einen gewissen Kompromiss einzugehen.
Wenn ich aber auf der grünen Wiese planen könnte und das Geld schon eingeplant ist, dann würde ich mir die LS im Wohnzimmer (mit denen ja auch bei Jonnes zu 50% Musik gehört werden soll) mit Sicherheit keine LS in die Wand einbauen. Selbst wenn sie noch so teuer sind. Ein großes Orchester, einen Flügel oder einen Kontrabass bekommt man imho mit guten (meist recht großen) und frei stehenden Standlautsprechern natürlicher wiedergegeben, oder? Aber ich will hier auch gar nicht weiter diskutieren. Ich habe inzwischen verstanden, dass es auch gute Wandeinbausysteme gibt. Meins wäre es nicht, ich das ist ja wie gesagt eine Frage der Anforderungen und daher auch vollkommen ok so.
[/quote]

Richtig ist, dass das Klangbild bei großen Standlautsprechern mit sehr guten Bass-Chassis homogener ist als bei Lösungen, die separierte Tiefbass-Subwoofer integrieren. Das Ideal wäre ja eine Punktschallquelle, bei der die akustischen Zentren aller Frequenzbereiche deckungsgleich sind, was bei konventionellen Drei-Wege-Standlautsprechern nie der Fall ist ... mit entsprechenden Folgen fürs Klangbild. Insofern ist der Dual-Koax aus meiner Sicht derzeit konkurrenzlos.

Ich plädiere allerdings ohnehin dafür, wenn finanziell möglich, getrennte Lösungen für die Musik- und Heimkino-Wiedergabe zu realisieren.

Wenn es Dir tatsächlich um eine möglichst realistische = natürliche Wiedergabe geht, zumal von Instrumenten wie einem Konzertflügel oder Kontrabass, gilt es Deine Canton Reference mittelfristig auszutauschen. Die Stärken dieses Lautsprechers liegen woanders.

knollito schrieb:

... Richtig ist, dass das Klangbild bei großen Standlautsprechern mit sehr guten Bass-Chassis homogener ist als bei Lösungen, die separierte Tiefbass-Subwoofer integrieren. Das Ideal wäre ja eine Punktschallquelle, bei der die akustischen Zentren aller Frequenzbereiche deckungsgleich sind, was bei konventionellen Drei-Wege-Standlautsprechern nie der Fall ist ... mit entsprechenden Folgen fürs Klangbild. Insofern ist der Dual-Koax aus meiner Sicht derzeit konkurrenzlos. Ich plädiere allerdings ohnehin dafür, wenn finanziell möglich, getrennte Lösungen für die Musik- und Heimkino-Wiedergabe zu realisieren. Wenn es Dir tatsächlich um eine möglichst realistische = natürliche Wiedergabe geht, zumal von Instrumenten wie einem Konzertflügel oder Kontrabass, gilt es Deine Canton Reference mittelfristig auszutauschen. Die Stärken dieses Lautsprechers liegen woanders.

Bei Wandeinbau-LS stimme ich Dir vollkommen zu, dass man dann am besten Heimkino und Stereo getrennt aufbauen sollte. Dann ist aber natürlich die Frage, warum man sich beim HK so viel Mühe mit der dezenten Gestaltung macht. Punktquellen sind natürlich ideal, aber wenn man dann den Bass als Sub in einer Ecke stehen hat und zudem die Punktquelle in eine vorgezogene Wand einbaut, die munter mitschwingt, ist aus meiner Sicht der Nutzen der Punktquelle dahin. Zudem kommt dazu, dass der abgegebene Schall sofort von der Wand nach vorne reflektiert wird und sich in das Klangbild direkt einmischt. Auch da ist dann wieder der Vorteil der Punktquelle futsch.
Off topic: Hast Du meine Reference 7 schon mal gehört? Ich finde die wirklich schon sehr gut und neutral. Natürlich gibt es noch weitaus bessere LS, aber ich habe meine Ref 7 als Auslaufmodell für 2000 Euro (statt 3500) gekauft. Wenn Du mir bessere LS zu diesem Preis empfehlen kannst, bin ich natürlich sehr interessiert.
PS: Womit hörst Du denn stereo?

Moin

Ein Prinzip, wie z.B. der Koax Lsp. garantiert aber nicht, das der Klang auch gefällt, hier entscheidet noch immer der persönliche Geschmack!
Ob dem Ideal am nächsten oder nicht, hier hat sicher jeder seine eigenen Vorstellungen und die Ansprüche sind auch nicht gänzlich identisch.

Daher halte ich es für mehr als überheblich, den Koax (Punktschallquelle) als das "non plus ultra" und zur Zeit konkurrenzlos heraus zu stellen.
Ob eine Canton Reference für "pure_sound" eine natürliche Wiedergabe hat und wo die Stärken der Box liegt, kann wohl nur er selbst entscheiden.

Jedes Ohr hört anders, jeder Raum ist underschiedlich und über Geschmack lässt sich nicht streiten, in diesem Sinne.....

Saludos
Glenn

pure_sound schrieb:

Bei Wandeinbau-LS stimme ich Dir vollkommen zu, dass man dann am besten Heimkino und Stereo getrennt aufbauen sollte. Dann ist aber natürlich die Frage, warum man sich beim HK so viel Mühe mit der dezenten Gestaltung macht. Punktquellen sind natürlich ideal, aber wenn man dann den Bass als Sub in einer Ecke stehen hat und zudem die Punktquelle in eine vorgezogene Wand einbaut, die munter mitschwingt, ist aus meiner Sicht der Nutzen der Punktquelle dahin. Zudem kommt dazu, dass der abgegebene Schall sofort von der Wand nach vorne reflektiert wird und sich in das Klangbild direkt einmischt. Auch da ist dann wieder der Vorteil der Punktquelle futsch. Off topic: Hast Du meine Reference 7 schon mal gehört? Ich finde die wirklich schon sehr gut und neutral. Natürlich gibt es noch weitaus bessere LS, aber ich habe meine Ref 7 als Auslaufmodell für 2000 Euro (statt 3500) gekauft. Wenn Du mir bessere LS zu diesem Preis empfehlen kannst, bin ich natürlich sehr interessiert. PS: Womit hörst Du denn stereo? :prost

Die Reflektionen sind bei den genannten Modellen bereits mit einberechnet und in die Gestaltung des Gehäuses eingeschlossen. Grundsätzlich gilt, dass ab einer Entfernung von einem Meter vom Lautsprecher der Raum - in welcher Form auch immer - je nach Raumakustik mehr oder weniger stark in die Klangwiedergabe mit einbringt.

Wie gesagt: ich kenne in den gehobenen und hohen Preisregionen nahezu alle wichtigen LS, die auf dem deutschen Markt erhältlich sind aus eigenen Test, im unteren und mittleren eine repräsentative Auswahl. Von Cantons Ref-Serie die 7, insbesondere aber die 9: sehr pegelfeste LS, die aber - meiner Meinung nach - bewußt. nicht auf maximale Natürlichkeit und naturgetreue Wiedergabe getrimmt worden sind. Für 2000 hast Du ein gutes Schnäppchen gemacht.

GlennFresh schrieb:

Moin Ein Prinzip, wie z.B. der Koax Lsp. garantiert aber nicht, das der Klang auch gefällt, hier entscheidet noch immer der persönliche Geschmack! Ob dem Ideal am nächsten oder nicht, hier hat sicher jeder seine eigenen Vorstellungen und die Ansprüche sind auch nicht gänzlich identisch. Daher halte ich es für mehr als überheblich, den Koax (Punktschallquelle) als das "non plus ultra" und zur Zeit konkurrenzlos heraus zu stellen. Ob eine Canton Reference für "pure_sound" eine natürliche Wiedergabe hat und wo die Stärken der Box liegt, kann wohl nur er selbst entscheiden. Jedes Ohr hört anders, jeder Raum ist underschiedlich und über Geschmack lässt sich nicht streiten, in diesem Sinne..... Saludos Glenn

Richtig: Musik ist immer eine Frage des persönlichen Geschmacks. Sonst dürfte es beispielsweise keine Röhrenverstärker geben, um nur ein Beispiel zu nennen. Deshalb frage ich bei Beratungen auch immer nach den Hörgewohnheiten und dem Klangziel der betreffenden Person.

Wo ich Dir widersprechen muss: ob ein Lautsprecher dem Ideal einer natürlichen Wiedergabe entspricht oder möglichst nahe komme, hat nichts mit dem persönlichen Geschmack zu tun, sondern nur mit der Genauigkeit der Wiedergabe des Originals bzw. einer Aufnahmesituation - und das gleich in mehrfacher Hinsicht.

Und vor diesem Hintergrund ist bei der Canton Ref. 7 bei dem erklärten Ziel naturgetreu noch viel Luft nach oben. Der LS hat andere Stärken, die vielen Musikhörer wichtiger sind oder genügen. Und das ist völlig legitim. Denn der persönliche Geschmack und der Geldbeutel entscheiden sollten bei der Wahl entscheiden.

@knollito:
Ich muss dazu doch noch mal nachfragen: Solche Wandweinbau-LS mit ihren einberechneten Wandreflektionen und der aus meiner Sicht nahezu unkalkulierbar mitschwingenden Wand können ein großes Orchester genauso sauber und natürlich darstellen, wie meine Ref 7 bzw. noch besser?

Oder noch etwas anders gefragt: Wenn Du beliebige Wand-LS aussuchen darfst und dazu einen passenden Sub nimmst und dann für das gleiche Geld (inkl. Kosten für den Wandvorbau) frei stehende LS Deiner Wahl aussuchen darfst - würden dann die Wand-LS wirklich mit den frei stehenden LS mithalten können?

hallo, pure_sound
Wer sagt denn, dass die Wand mitschwingt? Ich werde schon sehr dafür sorgen, dass der Wandvorbau durch doppelte Verklebung von Rigipsplatten und interner Verstrebung möglichst ruhig bleibt.

Ich muss dazu doch noch mal nachfragen: Solche Wandweinbau-LS mit ihren einberechneten Wandreflektionen und der aus meiner Sicht nahezu unkalkulierbar mitschwingenden Wand können ein großes Orchester genauso sauber und natürlich darstellen, wie meine Ref 7 bzw. noch besser?

Ja, warum auch nicht?

Oder noch etwas anders gefragt: Wenn Du beliebige Wand-LS aussuchen darfst und dazu einen passenden Sub nimmst und dann für das gleiche Geld (inkl. Kosten für den Wandvorbau) frei stehende LS Deiner Wahl aussuchen darfst - würden dann die Wand-LS wirklich mit den frei stehenden LS mithalten können?

Ich meine ja, vorrausgesetzt, es werden zwei gut abgestimmte Subwoofer eingesetzt.
Und ausserdem sind Lautsprecher physikalisch im Vorteil, wenn sie bündig mir der Wand eingebaut werden, der Wirkungsgrad steigt um ungefähr 3db, hab ich irgendwo mal gelesen. Und vor allem stört die Vorderwand nicht mit frühen Reflexionen, es ist ein akustischer Vorteil, kein Nachteil! Vorrausgesetzt, die Wand ist vibrationsunanfällig.
Vielleicht kann sich diesbezüglich mal ein Trockenbauer dazu äussern?
Und last but not least mag ich es nicht (mehr), vier Lautsprecher, die ja auch noch einen gewissen Abstand von den Wänden haben sollten, im Zimmer herumstehen zu haben.
Vielleicht ist in dem Zusammenhang folgender Test von Interesse:
http://www.stereopla...int-1.2_5268374.html

audiophile Grüsse

Ich bin kein Trockenbauer, aber ich empfehle ein Verbund aus Holz und Gipsplatte, ist extrem stabil und absolut schwingungsfrei!
Außerdem würde ich nicht die üblichen Metallschienen für die Konstruktion nehmen, auch hier machen stabile Vierkanthölzer mehr Sinn.
Dann noch mit zusätzlichen Verstrebungen eine Verbindung zur massiven Wand herstellen und die Konstruktion ist mit garantiert schwingungsfrei.
Außerdem habe ich im Zuge der Wandverkleidungen für akustische Maßnahmen gesorgt, die sich klanglich mehr als nur ausgezahlt haben.
Ich spreche da aus eigener Erfahrung, bei mir ist genau diese Konstruktion in Zusammenarbeit mit einem Akustiker beim Bau entstanden.

Wenn schon Wandeinbau, würde ich auch bzgl. der Subwoofer noch einen Schritt weitergehen und ebenfalls eine In-Wall Konstrukrion vornehmen.
Mit dem Einsatz eines DBA, kann man akustische Probleme fast komplett ausschliessen und sorgt so für eine gleichmäßige Anregung des Raumes.
Sollte es dennoch zu Problemen kommen, schafft ein separater DSP wie z.B. der AntiMode 8033 für den letzten Feinschliff im Tieffrequenten Bereich.

Trotzdem würde ich in Betracht ziehen, Filmton und Stereo getrennt zu bedienen.
Wie gesagt, die klanglichen Anforderungen beider Systeme sind zu unterschiedlich.
Oder hast Du im professionellen Kinobereich schon mal Koaxlsp. gesehen, ich nicht!

Saludos
Glenn

pure_sound schrieb:

@knollito: Ich muss dazu doch noch mal nachfragen: Solche Wandweinbau-LS mit ihren einberechneten Wandreflektionen und der aus meiner Sicht nahezu unkalkulierbar mitschwingenden Wand können ein großes Orchester genauso sauber und natürlich darstellen, wie meine Ref 7 bzw. noch besser? Oder noch etwas anders gefragt: Wenn Du beliebige Wand-LS aussuchen darfst und dazu einen passenden Sub nimmst und dann für das gleiche Geld (inkl. Kosten für den Wandvorbau) frei stehende LS Deiner Wahl aussuchen darfst - würden dann die Wand-LS wirklich mit den frei stehenden LS mithalten können?

Zu Deiner Frage: Deine Ref 7 hätte bei der Darstellung von grenzwertigen = nicht gesundheitsfördernden Pegeln Vorteile. Das empfohlene System würde das Orchester aber natürlicher als Deine Ref 7 darstellen, der Bass wäre - bei dem empfohlenen Modell - deutlich sauberer. Die Homogenität des Gesamtklangbildes ist die eigentliche Herausforderung bei Systemen, bei dem die Wiedergabe des Bass-Bereichs ein separater Subwoofer übernimmt, der räumlich noch weiter als bei einer üblichen drei Wege-Konstruktion von den übrigen Chassis getrennt ist. Hier kommt es auf die konkrete Situation an, wie gut die Integration gelingt ... und ob bei der Homogenität wiederum Deine Ref 7 oder die Alternative vorne liegt.

@GlennFresh

Die von dir vorgeshclagene Konstruktion klingt interessant.

Das im professionellen Kinobereich Koax-Lösungen bislang noch nicht weit verbreitet sind, hat weniger mit der Qualität der Koaxe zu, als mit einer ganzen Reihe von anderen Gründen. Vor allem geht kein seriöser Kinobesitzer davon aus, seinen Besuchern einen wirklich optimalen Surround-Klang bieten zu können. Das ist mit den bisherigen in Kinos eingesetzten Lösungen schlichtweg unmöglich - es sei denn für ein paar glückliche Besucher, die am idealen Platz im Kino sitzen. Zudem sind die eingesetzten Lautsprecher auch nicht auf eine besonders hohe Qualität oder eine möglichst naturgetreue Klangwiedergabe optimiert.

P.S.: Grundsätzlich hätten Dual-Koaxial-Systeme aber gerade auch unter Bedingungen wie sie im Kino herrschen, klare Vorteile. Nur: Wer geht noch ins Kino, wenn er zuhause einen wesentlich besseren Klang und ein wesentlich besseres Bild realisieren kann?

@knollito

Deine Meinung in allen Ehren, aber seit wann kommt es beim Filmgenuss auf eine naturgetreue Wiedergabe an?
Auch ist Dein Geschmack sicher nicht für die Allgemeinheit gültig, jeder hat da seine individuellen Vorstellungen.
Bei mir ist eine explosive Dynamik, hohe Pegelfestigkeit usw. gefragt, da sind Hornlsp. ganz einfach im Vorteil.

Bei Musik mag das anders aussehen, hier sind andere Prioritäten gefragt, ich habe nie was anderes behauptet, im Gegenteil.
Daher bin ich auch uneingeschränkt der Meinung, wenn man es annähernd perfekt machen möchte, sollte man die Anlagen trennen.

Ach ja, vergiss bitte nicht, auch andere Leute könnten Erfahrungen auf dem Gebiet haben, ziehen es aber vor nicht an die große Glocke zu hängen.
Aber letztendlich hört jedes Ohr anders und Geschmack, Akustik, Anspruch und Aufstellung haben hier ein nicht unerhebliches Wörtchen mitzureden.

Also bitte versuche nicht Deine Favoriten als das uneingeschräkte "non plus ultra" zu vekaufen und akzeptiere bitte auch die Meinung anderer!

GlennFresh schrieb:

@knollito Deine Meinung in allen Ehren, aber seit wann kommt es beim Filmgenuss auf eine naturgetreue Wiedergabe an? Auch ist Dein Geschmack sicher nicht für die Allgemeinheit gültig, jeder hat da seine individuellen Vorstellungen. Bei mir ist eine explosive Dynamik, hohe Pegelfestigkeit usw. gefragt, da sind Hornlsp. ganz einfach im Vorteil. Bei Musik mag das anders aussehen, hier sind andere Prioritäten gefragt, ich habe nie was anderes behauptet, im Gegenteil. Daher bin ich auch uneingeschränkt der Meinung, wenn man es annähernd perfekt machen möchte, sollte man die Anlagen trennen. Ach ja, vergiss bitte nicht, auch andere Leute könnten Erfahrungen auf dem Gebiet haben, ziehen es aber vor nicht an die große Glocke zu hängen. Aber letztendlich hört jedes Ohr anders und Geschmack, Akustik, Anspruch und Aufstellung haben hier ein nicht unerhebliches Wörtchen mitzureden. Also bitte versuche nicht Deine Favoriten als das uneingeschräkte "non plus ultra" zu vekaufen und akzeptiere bitte auch die Meinung anderer! :prost

@GlennFresh
Wenn Du meine Postings richtig liest, wirst Du bemerken, dass ich seit jeher betone, das jeder sein persönliches Ziel und seine persönlichen Prioritäten definieren muss. Auch betone ich hier wie auch an anderer Stelle immer wieder, dsss die naturgetreue Wiedergabe - sowohl von Filmakustik wie Musik - wahrscheinlich sogar nur von einer Minderheit angestrebt wird. Ich wäre der Letzte, der dagegen etwas sagt. Nur: Gestehe mir auch zu, dass ich mein Ziel ebenso klar und deutlich formuliere - und das heißt sowohl beim Film wie auch bei der Musikwiedergabe so naturgetreu wie möglich. Und genau vor dem Hintergrund sage ich, was ich nach einer vierstelligen Anzahl von Gerätevergleichen und Tests in den letzten 20 Jahren als die besten Lösungen in jeder Geräte-Kategorie empfinde. Ich habe einem guten Freund von mir, der mir vor vier Monaten ein klares Hör- und Anwendungsprofil für die geplante Neuanschaffung einer HiFi-Anlage Komponenten zusammengestellt, die ich mir nicht ins Haus holen würde, die aber seinen Geschmack punktgenau getroffen haben.

Bei der von Dir favorisierten hohen Pegelfestigkeit und Impulsivität würde man im Filmbereich sicher zu anderen Lösungen als den hier empfohlenen Online-Systemen greifen ... in dem Punkt sind wir wieder völlig einer Meinung.

Last but not least: ja, mir ist bei der Filmwiedergabe eine möglichst naturgetreue Wiedergabe wichtig, weil für mich persönlich nur dann die Illusion perfekt ist.

... beim Thema perfekte Illusion fällt mir grade wieder ein Grund ein, der jetzt doch noch für's Kino spricht. Der Film Avatar in 3D hat mich von der Optik und dem Gefühl wirklich dabei zu sein total umgehauen.
Auch wenn mich mich ansonsten schon oft über unscharfes Bild oder schlechten, zu lauten oder zu leisen Ton geärgert habe, werde ich wohl bei ähnlich guten 3D Filmen auch mal wieder öfter wieder ins Kino gehen.

Edit: Wenn 3D mal genau so gut im Heinkino möglich wird, werden wohl einige ihre alten Systeme austauschen müssen. Villeicht sollte man bis dahin bei Neuanschaffungen für die Bildwiedergabe noch nicht ganz so tief in die Tasche greifen.

pure_sound schrieb:

Edit: Wenn 3D mal genau so gut im Heinkino möglich wird, werden wohl einige ihre alten Systeme austauschen müssen. Villeicht sollte man bis dahin bei Neuanschaffungen für die Bildwiedergabe noch nicht ganz so tief in die Tasche greifen.

Da es noch einige Jahre dauern wird, bis 3D-Beamer im Heimkinobereich zu vertretbaren Preisen und bei erstklassiger Bildperformance erhältlich sein werden, halte ich es durchaus für sinnvoll, jetzt in einen wirklich guten 2D-Projektor zu investieren.Zumal es ja nicht reicht, die Projektoren bereitzustellen, es muss ja auch für ein entsprechend großes Angebot an 3D-Filmen gesorgt werden.

... kommt halt drauf an wie langfristig man das plant und wieviel Kohle man dafür so alle paar Jahre verblasen will. Du verkaufst nicht zufällig solche Heimkinosysteme, oder?
Aber Du hast schon recht, ich schätze auch, dass es noch ne ganze Weile dauern wird, bis 3D wirklich gut und bezahlbar zu kaufen sein wird.

pure_sound schrieb:

... kommt halt drauf an wie langfristig man das plant und wieviel Kohle man dafür so alle paar Jahre verblasen will. Du verkaufst nicht zufällig solche Heimkinosysteme, oder? Aber Du hast schon recht, ich schätze auch, dass es noch ne ganze Weile dauern wird, bis 3D wirklich gut und bezahlbar zu kaufen sein wird.

Ich empfehle bei Neuentwicklungen immer, frühestens ab der dritten Generation einzusteigen, wenn die Kinderkrankheiten langsam behoben sind. Insofern investiere ich lieber in eine aktuelle Toplösung und habe die nächsten Jahre Ruhe, anstatt mich mit ständigen Kompromissen begnügen zu müssen. Für die ganz große Lösung sollte man dagegen langfristig planen. Es hat 30 Jahre gedauert, bis sich mein Traum von der idealen HiFi- einerseits sowie Heimkinokette andererseits erfüllt haben. Und das Warten hat sich gelohnt, zumal die Zwischenlösungen ebenfalls bereits ein sehr hohes Niveau hatten.

Und bis 3D sich wirklich lohnt, werden noch einige Jahre ins Land gehen.

P.S.: Nein, ich verkaufe keine Heimkinosysteme, ich habe diese und HiFi-Anlagen nur sehr viele Jahre beruflich getestet.

knollito schrieb:

pure_sound schrieb: ... kommt halt drauf an wie langfristig man das plant und wieviel Kohle man dafür so alle paar Jahre verblasen will. Du verkaufst nicht zufällig solche Heimkinosysteme, oder? Aber Du hast schon recht, ich schätze auch, dass es noch ne ganze Weile dauern wird, bis 3D wirklich gut und bezahlbar zu kaufen sein wird. Ich empfehle bei Neuentwicklungen immer, frühestens ab der dritten Generation einzusteigen, wenn die Kinderkrankheiten langsam behoben sind. Insofern investiere ich lieber in eine aktuelle Toplösung und habe die nächsten Jahre Ruhe, anstatt mich mit ständigen Kompromissen begnügen zu müssen. Für die ganz große Lösung sollte man dagegen langfristig planen. Es hat 30 Jahre gedauert, bis sich mein Traum von der idealen HiFi- einerseits sowie Heimkinokette andererseits erfüllt haben. Und das Warten hat sich gelohnt, zumal die Zwischenlösungen ebenfalls bereits ein sehr hohes Niveau hatten. Und bis 3D sich wirklich lohnt, werden noch einige Jahre ins Land gehen. P.S.: Nein, ich verkaufe keine Heimkinosysteme, ich habe diese und HiFi-Anlagen nur sehr viele Jahre beruflich getestest.

... da stimme ich Dir natürlich 100%ig zu. Bei Surround Sound war (oder ist?) das ja ein ähnlicher Leidensweg. Aber wie ich die meisten hier im Forum einschätze, werden sie nicht bis zur dritten Generation die Füße still halten können.

pure_sound schrieb:

... da stimme ich Dir natürlich 100%ig zu. Bei Surround Sound war (oder ist?) das ja ein ähnlicher Leidensweg. Aber wie ich die meisten hier im Forum einschätze, werden sie nicht bis zur dritten Generation die Füße still halten können. :prost

Davon lebt ja letztlich die Industrie ... momentan vor allem die Hersteller von Flachbildschirmen und Projektoren, die in den letzten Jahren und relativ kurzen Abfolgen in vielen Haushalten durch neuere Geräte ersetzt worden sind.

Schön, da hat sich ja seit drei Tagen während meiner Abwesenheit der Faden weiter gesponnen.
Und alle drei sind noch im Rennen .
Nun ja, einen Leidensweg will ich ja nicht beschreiten, im Gegenteil, ich will zumindest soundmässig den möglichst "besten" Weg wählen, der mir erlaubt, Stereo (oder auch Musik Mehrkanal) und Heimkino gleichermassen geniessen zu können. Mit dem Festeinbau will ich auch mir selber zu verstehen geben, dass damit kein neues Hobby begründet werden soll, wo Boxen herumgeschoben, Kabel ausprobiert oder auch skurillere Sachen :-) unternommen werden.
Es sollte doch möglich sein, Heimkino und Stereo (auch Mehrkanalmusik) gleichermassen mit den selben Lautsprechern ohne Kompromisse zu hören, oder?
Ich weiss allerdings nur, dass die Zweikanalqualität von Receivern allgemein schlechter ist als bei reinrassigen Zweikanalern.
So, wenn ich es nun schaffe, Mehrkanal mit dem Receiver und Musik mit dem Stereoverstärker (Umschalter?) zu hören, dann wäre doch der Tipp...

Trotzdem würde ich in Betracht ziehen, Filmton und Stereo getrennt zu bedienen.

...beherzigt, oder?
Ich kann allerdings mir nicht vorstellen, dass ausgezeichnete Musiklautsprecher nur suboptimal Filmsound wiedergeben können (ausser vielleicht Pegel). Und nochmal extra Lautsprecher zusätzlich nur fürs Musikhören ins Zimmer reinzustellen, kommt nicht in Frage.

Eine konkrete Frage zum Wandeinbau:
Würde etwas dagegen sprechen, wenn ich die Audiodata Carre II/Thiel Powerplane 1.2 mit den Wandeinbausubwoofern "RCC 300 SM InWall" der Firma Artison (mir völlig unbekannt) kombinieren würde?
http://www.mediacraft.de/lautsprecher-subwoofer/subwoofer.htm <--ganz nach unten scrollen
Datasheet-->http://www.mediacraf...nload/PFRCC300IW.pdf

Und weil hier ja das Thema 3D gefallen war:
Würde die 3D-Fähigkeit nur den Beamern vorbehalten sein oder könnten auch Displays diese Technik irgendwann darstellen? Wenn nicht, sollte ich wohl auch Rillen nach hinten in die Decke reinfräsen lassen für einen zukünftigen Beamer?

audioviele Grüsse, J.

P.S. die Thiels sind schon sehr teuer, die Audiodatas sogar noch ne Ecke mehr .
Manchmal hege ich Zweifel, ob mir eine derartige Geldausgabe das wert ist.
Jaja, die Zweifel, wer hat sie nicht?...

Du musst Dir aber im klaren sein, wenn bei der Vorplanung etc. für den Wandeinbau etwas schief geht, hast Du viel Geld in den Sand gesetzt, probehören ist nicht.
Ich kann Dir nur empfehlen einen Fachmann von Anfang an mit ins Boot zu nehmen und den Raum akustisch zu optimieren, sonst stehst Du nur auf einem Bein.

Ob Du nun den reinen Wandeinbau oder zusätzliche Standlsp. in Betracht ziehst, musst Du alleine entscheiden, ich habe Dir nur einen Vorschlag unterbreitet.
Ich persönlich ziehe eine strikte Trennung vor, Wandeinbau für Film ist unauffälliger und Stereolsp. freistehend, je nach Modell können die sogar den Raum aufwerten.
Ob Dich ein separater Stereo-Verstärker klanglich so viel weiter bringt, wage ich zu bezweifeln, noch bestimmen Lsp., Akustik und Aufstellung hauptsächlich den Klang.
Ein Versuch ist es natürlich wert, in diesem Bereich kannst Du natürlich später noch frei experimentieren und tauschen, was das Herz begehrt, ist ja nicht fest eingebaut.

Mit speziellen Einbau-Subwoofer kenne ich mich nicht so aus, aber wenn, empfehle ich ein Modell mit DSP, hier gilt das gleiche wie für die Lsp., siehe oben.
Ich persönlich bevorzuge eine andere Lösung, Eigenbau mit auserwählten Chassis in Form eines DBA´s, egal, Du hast hier eine Beratung vom Fachmann vor Ort nötig.
Das Forum alleine kann Dir hier nur bedingt helfen, bei solch einem Vorhaben und dem angepeilten Budget, solltest Du dir einen Händler mit "Now How" suchen.

Saludos
Glenn

Hallo Jonnes,

die der Frage, ob ein Surround AVR auch gut für stereo Musik ist, kann man natürlich auch nicht pauschal beatworten. Die Tendenz ist jedenfalls, dass ein für Musik (stereo und mehrkanal) tauglicher AVR deutlich teurer ist als ein vergleichbar guter Stereo Amp. Und den Unterschied hört man grade bei guten LS sehr deutlich, das kann ich aus meiner eigenen "Leidensgeschichte" bestätign.

Aber es gibt natürlich auch richtig gute Mehrkanalsysteme und es gibt auch gute Stereoverstärker, die gleichzeitig bzw. umschaltbar auch als Endstufe für die Front-LS bei Surround genutzt werden können. So habe ich bei mir das Problem AVR + stereo Amp ohne LS-Umschalter gelöst.

Aber wenn Du auch mehrkanalig Musik hören willst, dann würde ich gleich einen AVR einplanen, der auch bei Musik richtig gut klingt.

Zu Deinen Zweifeln: Wie teuer wäre das denn eigentlich mit den Thiel Powerplanes + Sub + Wand + Planung?

Zum Thema 3D: Seht ihr, ich hab's ja gewusst.
Ja, es wird auch 3D Displays geben. Sowohl bei TVs als auch bei Beamern gibt es schon erste Modelle, die ich aber wirklich noch nicht kaufen würde.

jonnes schrieb:

Eine konkrete Frage zum Wandeinbau: Würde etwas dagegen sprechen, wenn ich die Audiodata Carre II/Thiel Powerplane 1.2 mit den Wandeinbausubwoofern "RCC 300 SM InWall" der Firma Artison (mir völlig unbekannt) kombinieren würde? http://www.mediacraft.de/lautsprecher-subwoofer/subwoofer.htm <--ganz nach unten scrollen Datasheet-->http://www.mediacraf...nload/PFRCC300IW.pdf P.S. die Thiels sind schon sehr teuer, die Audiodatas sogar noch ne Ecke mehr . Manchmal hege ich Zweifel, ob mir eine derartige Geldausgabe das wert ist. Jaja, die Zweifel, wer hat sie nicht?...

Zur ersten Frage: ja, es würde etwas dagegen sprechen - die Qualität. Einen Lautsprecher wie die Carre II sollte man mit einem ebenso erstklassigen Subwoofer kombinieren.

Zu Deinen geäußerten Zweifeln: eine derartige Geldausgabe ist ganz sicher das Geld wert. Lautsprecher sind und bleiben mit der Raumakustik das wichtigste, weil klangbestimmendste Glied der Kette. Sprich, wenn diese beiden schlecht sind, nützt Dir die beste Elektronik und das beste Zubehör nichts.

Hm, ist es dann so, dass der "schlechte" Subwoofer den Klang insgesamt schlecht oder schlechter macht, oder höre ich die Hauptlautsprecher wie sonst, aber nur halt mit "schlechtem" Bass?

Natürlich leuchtet es mir ein, den jeweils passenden Subwoofer von der jeweiligen Marke zu nehmen, aber dagegen sprechen der hohe Preis (Soutien bei Audiodata/Smartsub SSX bei Thiel) und die fehlende Möglichkeit, sie in der Wand einzubauen.
Die Artison Wandwoofer kosten das Paar "nur" 1600 Euro,
die Soutien von Audiodata (1 St.) 3780 Euro,
und das kleinste Thielpaket kostet sage und schreibe 7700 Euro (mit "Thiel SmartSub Integrator SI ").

Aber wenn die Artisonteile den Klang gravierend verschlechtern würden, würde ich es nochmal ernsthaft überdenken, hm, echt blöd, dass man das nicht probehören kann.

wie immer am Schluss
audioviele Grüsse
Jonnes

Oha - das wäre mir doch erheblich zu teuer. Da habe ich mit Familie, Urlaub und anderen Hobbies doch ganz klar andere Prioritäten.

Aber wenn ich schon so viel Geld dafür ausgeben würde, dann würde ich mir die Sachen vorher sehr genau anhören, damit ich auch sicher bin, dass sie mir den hohen Preis wert sind.
Da die Subs einstellbar sind, werden sie bei guter Einstellung nicht den Klang der anderen LS versauen. Die Frage ist nur, wie gut des Bass ist, und wie gut er Sich im Raum verteilt. Bei solch hohen Preisregionen würde ich ganz klar zwei sehr gute Subs für 2000 - 3000 Euro einem für 7700 vorziehen.