Was sich bei Kabeln auf den Klang auswirken kann und was nicht.

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pelmazo
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 17. Jun 2005, 00:27
Wieder so ein Antivoodoo-Thema

Es gibt ja bekanntlich die seltsamsten Theorien darüber, was alles an einem Kabel klangliche Einflüsse haben kann. Diese Theorien werden nicht zuletzt von Herstellern geschürt, die auf diese Weise sündteure Ware an den Kunden bringen wollen. Daß dabei wie überall in der Werbung kräftig übertrieben, vernebelt und desinformiert wird ist klar.

Daneben gibt's jede Menge Leute die Stein und Bein schwören verschiedene Kabel gehörmäßig unterscheiden zu können, während andere das pauschal abstreiten. Man kann dabei mit Fug und Recht annehmen daß viele der angeblichen Unterschiede auf Einbildung oder ähnlichen psychologischen Effekten beruhen, aber das heißt ja nicht daß da überhaupt nichts dran sein kann.

Es fragt sich also was man eventuell glauben kann und was nicht. Welche Eigenschaften von Kabeln könnten klangliche Konsequenzen haben und welche nicht?

Ich versuche mal den Erkenntnisstand aus meiner Sicht darzustellen. Ich erhebe aber keinen Anspruch auf 100%ige Korrektheit, wenn jemand fundierte Informationen hat, die im Widerspruch zu meiner Ansicht stehen, wäre ich füre einen Hinweis dankbar. Thema sind hier NF-Kabel. Bei Hochfrequenz gelten andere Regeln.


Kabeleigenschaften, die einen Einfluß haben können:

1. Kabelkapazität
2. Schirmwiderstand (bei Cinch-Kabeln)
3. Kabelwiderstand (bei LS-Kabeln)


Kabeleigenschaften, die keinen merklichen Einfluß haben dürften:

1. Leitermaterial (in Grenzen)
2. Isolatormaterial bzw. Dielektrikum (in Grenzen)
3. Mikrofonie (mit einigen wenigen Ausnahmen)
4. Induktivität (außer in extremen Fällen)
5. Skineffekt
6. Wellenwiderstand (außer bei Digitalkabeln)
7. Leitungswiderstand (Innenleiter bei Cinch bzw. Signaldrähte bei XLR)
8. Signalrichtung


Kabelkapazität:

Ob dieser Parameter einen merklichen Einfluß hat oder nicht hängt stark von den Eigenschaften des sendenden Geräts ab. Bei geeigneter Auslegung kann man ohne merkliche Verluste mehrere hundert Meter Kabel anschließen, was im professionellen Bereich auch geschieht. Maßgeblich ist hier u.A der Ausgangswiderstand des sendenden Geräts, der möglichst niedrig sein sollte. In manchen Fällen sind die Kabelkapazitäten ein Problem, wie z.B. bei manchen Musikinstrumenten (z.B. Gitarren). Bei HiFi-üblichen Kabellängen (1m) ist das aber kein Thema. Manche Verstärker neigen bei zu großer kapazitiver Belastung zum Schwingen. Wenn das aber schon bei normalen Kabelkapazitäten passiert kann man von einer Fehlkonstruktion ausgehen.


Schirmwiderstand:

Bei Cinch-Kabeln ist der Schirm die Masseverbindung zwischen den Geräten. Wenn Unterschiede im Massepotenzial zwischen den Geräten existieren (was auf einen Störeinfluß hindeutet), dann koppelt ein Störsignal umso mehr in das Audiosignal ein je höher der Widerstand der Masseverbindung ist. So ein eingekoppeltes Störsignal ist nicht unbedingt direkt hörbar, es könnte auch nur das Nutzsignal verschlechtern. Daher wirkt ein niedriger Schirmwiderstand störmindernd. Besser wäre allerdings, wenn man die Störung an der Quelle beseitigt. Symmetrische Übertragung (XLR) ist prinzipiell unempfindlicher gegenüber diesem Problem.


Kabelwiderstand:

Bei LS-Kabeln fließen merkliche Ströme, die Leitung ist länger als bei Cinch-Kabeln, und die Last ist niederohmig. Darum sollte das Kabel ausreichend niederohmig sein, damit sein Einfluß vernachlässigbar bleibt. Man braucht dabei aber nicht übertreiben. Fingerdicke Leitungen müssen nicht sein.


Leitermaterial:

Ob der Draht aus Kupfer ist oder aus Silber spielt keine Rolle. Silber leitet den Strom etwas besser, aber der Unterschied ist gering genug um nicht ins Gewicht zu fallen. Es ist allemal billiger, einen etwas dickeren Kupferdraht zu nehmen, um den Unterschied auszugleichen. Auch die Kristallstruktur ist bedeutungslos, oder der Sauerstoffgehalt. Es gibt diverse Theorien, wie die Kristallstruktur oder die Korngrößen der Metalle sich klanglich auswirken könnten, aber ich warte noch auf eine glaubwürdige und nachprüfbare Erklärung. Lächerliche Erklärungen gibt's leider genug. Bei "unorthodoxen" Materialien wie Kohlefasern o.ä. kann ich allerdings keine Aussagen mehr machen.


Isolatormaterial:

Das Isolatormaterial hat auf die Kabelkapazität einen Einfluß. Insofern sei auf den Absatz oben verwiesen. Andere Effekte des Dielektrikums sind z.B. die sogenannte dielektrische Absorption - eine Art Speichereffekt - oder auch die HF-Dämpfung. Nichts davon hat einen merklichen Einfluß auf NF-Signale. Es gibt einige wenige Kabel mit einem Dielektrikum aus magnetisch aktivem Material (Ferrite). Der Zweck ist eine hohe Dämpfung für Hochfrequenz, was im Sinne einer Störunterdrückung helfen kann. Dies ist aber eigentlich nicht die Aufgabe des Kabels, sondern der betroffenen Geräte. Die dielektrische Absorption ist nur bei hochohmigen Verbindungen bedeutsam, wie sie bei HiFi nicht üblich sind.


Mikrofonie:

Unter ungünstigen Bedingungen (hohe Impedanz, schwaches Signal, entsprechende Kabelkonstruktion) kann man ein schwaches elektrisches Signal beobachten wenn man auf dem Kabel herumtrampelt. Es gibt Kabel die solche Effekte minimieren, aber im Normalfall ist der Effekt viel zu schwach um von Bedeutung zu sein. Die Gitarre ist hier eines der wenigen Beispiele wo man u.U. einen Effekt bemerkt, wegen der hohen Impedanz der Signalquelle.


Induktivität:

In aller Regel ist der kapazitive Effekt eines Kabels der dominierende, demgegenüber die Induktivität vernachlässigbar ist. Es mag einige exotische Spezialkonstruktionen geben, bei denen das anders ist. Der Effekt ist normalerweise harmlos.


Skineffekt

Der durch den Skineffekt bewirkte Widerstandsanstieg bei höheren Frequenzen ist gegenüber den Widerständen von Sender und Empfänger vernachlässigbar, egal ob es um LS-Kabel oder um Cinch-Kabel geht.


Wellenwiderstand (außer bei Digitalkabeln)

Der Wellenwiderstand spielt nur eine Rolle wenn die Wellenlängen der Signale in den Bereich der Kabellänge kommt. Das ist (übliche Kabellängen vorausgesetzt) nur bei Frequenzen der Fall die weit über den hörbaren Frequenzen liegen. So hohe Frequenzen kommen vor bei Video oder Digital-Audio, aber nicht bei NF-Kabeln.


Leitungswiderstand (Innenleiter bei Cinch bzw. Signaldrähte bei XLR)

Bei einem Eingangswiderstand von 10kOhm oder mehr ist die Belastung so gering daß ein haarfeiner Mitteldraht in einem Cinch-Kabel ausreichen würde. im Gegensatz zum Widerstand des Schirms spielt also der Widerstand des Innenleiters keine Rolle.


Signalrichtung

Kein Metall ist in seinen Leitungseigenschaften richtungsabhängig. Außerdem ist ein Audiosignal ein Wechselstromsignal, das die Richtung ohnehin dauernd ändert. Der einzige mögliche Grund für eine Richtungsabhängigkeit eines Kabels ist, wenn die Schirmung an den beiden Enden verschieden angeschlossen ist. Ein ungleicher Schirmungsanschluß kann es erlauben, die in den Schirm eingekoppelten Radiostörungen auf eines der Geräte bevorzugt abzuleiten. Das kann dann sinnvoll sein wenn eines der Geräte auf solche Störungen empfindlicher reagiert als das andere. Mit der Stromflußrichtung hat das aber nichts zu tun.



Generell ist es stark von den angeschlossenen Geräten abhängig ob man bei Kabeltausch einen Effekt bemerkt. Entgegen landläufiger Meinung ist es ein Zeichen eines gut konstruierten Gerätes wenn Kabeltausch keine merklichen Effekte bewirkt. Umgekehrt kann man also vom Auftreten von "Kabelklang" auf ein Problem oder eine "Unvollkommenheit" in der Anlage schließen. Diese kann in einem konstruktiven Mangel eines Gerätes liegen (zu hoher Ausgangswiderstand, Schwingneigung, HF-Empfindlichkeit, ...), oder in einem Übermaß an externen Störeinflüssen, gegen die das Gerät nicht ausreichend immunisiert ist (magnetische Wechselfelder, Funkwellen, Netzstörungen, ...). Dafür dann das Kabel verantwortlich zu machen ist nicht fair, auch wenn verschiedene Kabel unterschiedliche Effekte nach sich ziehen sollten.

Wer also deutliche Klangänderungen durch Kabeltausch an seiner Anlage feststellt, der hat es mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit mit Störeinflüssen auf seine Anlage zu tun. Die Klangänderungen sind dann nur Symptome, und die Ursache liegt nicht im Kabel. Mangels anderer Möglichkeiten kann man zwar versuchen, diese mit einem entsprechenden Kabel zu bekämpfen, aber oft kommt man mit anderen Mitteln leichter zum Ziel. Leider ist es ohne entsprechende Ausrüstung schwierig, der Störquelle auf die Spur zu kommen. Es wundert unter diesen Umständen also nicht daß viele Leute nie die eigentliche Ursache ihrer Wahrnehmungen erfahren.
canada_dry
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 17. Jun 2005, 05:20

Umgekehrt kann man also vom Auftreten von "Kabelklang" auf ein Problem oder eine "Unvollkommenheit" in der Anlage schließen//Die Klangänderungen sind dann nur Symptome, und die Ursache liegt nicht im Kabel


Klare darstellung, klare argumentationskette aber fuer anheanger einer "kabel per se" wirkung selbstverstaendlich nicht akzeptabel. Die sogenannten "restunbekannte" - physikalich nicht bisher erforschte phaenomene, ohr ist superior allen messinstrumenten etc. werden auch eine solche darstellung keinen von der hoerenden fraktion zur ueberlegung oder gar zu einem neuen denkansatz uber die realitaet der "erhoerten phaenomene bringen.

Das ganze erinnert mich sehr stark an die hier (USA) heisslaufende "diskussion" ueber die validitaet der auf darwin basierten evolutionstheorie.
Viele wissentschaftler haben sich aus dieser diskussion bereits ausgeklingt, da man gegen religion mit wissentschaft nicht argumentieren kann, besonders wenn die gegenpartei stets unsaubere mittel verwendet um ihr ziel beim publikum zu erreichen, dem leider in der ueberwiegenden mehrzahl - wie auch bei dem von dir dargestellten thema -die wissentschaftlichen oder technologischen grundlagen fehlen.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 17. Jun 2005, 10:55

canada_dry schrieb:
Das ganze erinnert mich sehr stark an die hier (USA) heisslaufende "diskussion" ueber die validitaet der auf darwin basierten evolutionstheorie.
Viele wissentschaftler haben sich aus dieser diskussion bereits ausgeklingt, da man gegen religion mit wissentschaft nicht argumentieren kann, besonders wenn die gegenpartei stets unsaubere mittel verwendet um ihr ziel beim publikum zu erreichen, dem leider in der ueberwiegenden mehrzahl - wie auch bei dem von dir dargestellten thema -die wissentschaftlichen oder technologischen grundlagen fehlen.


Diese Assoziation hatte ich auch schon. Entsprechende Effekte gibt's wohl überall da wo für die Beteiligten etwas emotional Wichtiges auf dem Spiel steht. Ehe jemand eine für's Weltbild wichtige Ansicht revidiert, revidiert er lieber die Realität

Ich kann verstehen wenn man sich als Wissenschaftler aus solchen Diskussionen ausklinkt, aber man sollte das Feld nicht kampflos den Anderen überlassen. Es geht um den unentschlossenen Dritten, nicht den bereits überzeugten "Gläubigen". Bei letzterem wird keine Diskussion helfen. Wenn aber dem Unentschlossenen die Möglichkeit zur informierten Entscheidung gegeben wird, anstatt ihn der Propaganda einer Seite zu überlassen, dann ist tatsächlich etwas gewonnen.
Total_Crash
Stammgast
#4 erstellt: 17. Jun 2005, 12:15
Ein interessantes Beispiel für die Leute die glauben, daß eine reine Betrachtung eines Kabels mittels Lehrbuchmodellen nicht ausreichen könnte ("ich glaub die Wissenschaft ist noch nicht so weit!") hätt ich noch:

Die Zündkerze hat vor kurzem ihren 100-Jährigen Geburtstag gefeiert. Viele hersteller haben versucht durch unterschiedliche Elektrodenformen und Materialien das Zündverhalten zu Optimieren, bis auf eine bessere Resistenz gegen Elektrodenabbrand ist aber nix bei rum gekommen.

Nun habe ich als Hiwi bei einer Doktorarbeit geholfen, die zum Ziel hatte, ein umfangreiches Ersatzschaltbild für einen Zündfunken bzw. die Übertragungsfunktion der Spulen-Kerzen-Einheit zu finden. Zwei Jahre herumschlagen mit Oszilloskop, Plasmatheorie, Hochgeschwindigkeitsaufnahmen etc.
Das Ende vom Lied: ein Zündfunke besitzt so genau das Ersatzschaltbild einer Diode daß jede weitere Forschung in die Richtung keinen Sinn ergibt... macht aber nix, seit den 60er Jahren zerbrechen sich die Leute die Köpfe und schreiben voneinander ab

Nur eine kleine Anekdote aus der wunderbaren Welt der Wissenschaft...

Gruß,

Karsten
RainerG
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 17. Jun 2005, 13:24
@Karsten:


Genauso gibt es die abenteuerlichsten Theorien über den "Klang" von Batterien. Auch hier wurden schon die phantastischsten Versuche angestellt. Zum Schluß stellt sich dann heraus, daß Batterien irgendwann mal leer sind...!


MFG
Rainer G
Gelscht
Gelöscht
#6 erstellt: 17. Jun 2005, 13:30
man sollte vielleicht einmal das ersatzschaltbild der ohrwaschel darbieten. trommelfellspannung kann man mittlerweile schon nachjustieren durch spezielle ohrhörer. am mittelohr wird noch gearbeitet. das system der gehöhrknöchelchen ist doch recht veraltert und vor allem nicht nur analog, sondern max auf plattenspielermechanik beruhend...
audimax
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 10. Nov 2005, 00:47
Das sagt Hans Deutsch zum Thema.

8.2 ZUBEHÖR: SPEZIELLE LAUTSPRECHERKABEL
Bösendorfer-Kabel wurden in einem Labor für Atomphysik in den USA entwickelt. Sie verstärken die
klangliche Wirkung des Akustisch-Aktiven Prinzips erheblich. Eine Reihe spezieller Features, welche
auch für die NASA zum Einsatz kommen, kennzeichnen diese außergewöhnlichen Kabel.

Auch nicht schlecht oder?
audimax
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 10. Nov 2005, 00:55
noch was, bösendorfer kabel müssen in schriftrichtung zu den lautsprechern betrieben werden!!!
jetzt wisst ihr warum eure kabel nicht klingen !!!!:)

noch mehr genialitäten zum thema unter
www.hans-deutsch-akustikforschung.com
"das akustisch aktive prinzip"

echt lesenswert

grüße

ludwig
pelmazo
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 10. Nov 2005, 01:20

audimax schrieb:
echt lesenswert :)


Ja, für Masochisten
audimax
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 10. Nov 2005, 01:33
also ich fand das ganze recht lustig:)
ist ja auch ganz gut geschrieben, wenn man es nicht besser wüßte, man könnt es fast glauben.

grüße

ludwig
Kobe8
Inventar
#11 erstellt: 10. Nov 2005, 01:37
Und der arme Herbert von Karajan kann sich nicht mal wehren...
audimax
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 10. Nov 2005, 01:53
der maestro würde im grab rotieren, falls er das ergebnis seines ratschlages hören hätte müssen.
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